Prendere in giro la legge di Lenz

L'enunciato della legge di Lenz è il seguente:

Tutte le f.e.m. indotte cosi come eventuali correnti indotte agiscono sempre in modo tale da opporsi alla cause che le inducono.

ovvero che:
il verso della corrente è tale da opporsi al campo magnetico che l'ha generata.

(copia e incolla da wikipedia)
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Dato che in questa sezione c'è tanta gente che gioca con le calamite, per una volta soltanto voglio giocare anche io.

Come sappiamo dalle legge di Lenz: se avvicino un magnete permanente ad un solenoide faccio fatica cioè devo compiere un lavoro, ANCHE se allontano un magnete faccio fatica cioè devo compiere un lavoro.
La cosa può essere anche inversa infatti io potrei tenere fermo-ancorato un magnete permanente e muovere il solenoide, il discorso non cambierebbe, in ambe 2 i casi di allontanamento e avvicinamento dovrei fare fatica cioè compiere un lavoro.

Il principio di Lenz è una lampante dimostrazione della legge che riguarda la conservazione dell'energia, che si voglia oppure non si voglia i generatori elettrici (e anche i motori elettrici) sono basati sopratutto su questo principio fisico.

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Ipotizziamo di tenere un magnete permanente vicino ad un solenoide senza che ci sia una variazione della distanza cioè ambedue immobili, in questo caso non succederebbe proprio niente cioè ai capi del solenoide (o bobina) non abbiamo nessuna forza elettromotrice.
Lasciamo perdere il fatto che c'è sempre una prima volta, e la prima volta abbiamo dovuto in qualche modo avvicinare il magnete al solenoide quindi c'era una forza eletromotrice (queste comunque sono speculazioni filosofiche che non servono a niente).

Se dobbiamo essere pratici allora dobbiamo considerare il fatto che se magnete e solenoidi sono ambedue fermi non facciamo nessuna fatica ma neanche otteniamo energia.

Ma se nello spazio interposto tra solenoide e magnete passasse velocemente una lamiera di ferro dolce ?
Cosa succederebbe ?

Per lamiera di ferro si intende una lamiera di ferro che non si magnetizza affatto, quindi fatta di ferro dolcissimo.

Ad avvicinare la lamiera al magnete non facciamo nessuna fatica, e anzi guadagneremmo una certa energia X perchè il magnete tira verso di se la lamiera, poi questa energia X la perdiamo quando allontaneremo la lamiera dal magnete.
Guadagnamo X guando la lamiera si avvicina e guadagnamo -X quando la lamiera si allontana, alla fine non abbiamo ottenuto un bel nulla di niente.
Ma il passaggio della lamiera nelle vicinanze del magnete ha provocato sicuramente una perturbazione magnetica, in altre parole la lamiera di ferro dolce funge da schermo, sarebbe come se noi avessimo allontanato il magnete permanente dal solenoide, ma non è vero che lo abbiamo allontanato, quindi abbiamo preso in giro la legge di Lenz.
Prendere in giro la legge di lenz significa generare forza elettromotrice con un magnete permanente e solenoide che ambedue non si muovono affatto.
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Bisogna essere pratici e quindi occorre che sull'asse della ruota ci sia un motorino di avviamento che avvi la rotazione dell'anello rappresentato nel disegno, l'avviamento deve essere dato tramite un pulsante che nel disegno non è stato messo allo scopo di non colplicare troppo le cose.
Lasciato il dito dal pulsante l'anello piano piano si fermerà fino ad arrestarsi del tutto, anzi NO !, (pardon) non si arresterà perchè alimentato dal solenoide e non più dal motorino di avviamento.

Il motorino girerà a vuoto senza apparente significato perchè scollegato elettricamente, ma la massa del suo rotore servirà come volano per ammortizzare le tirate che fa il magnete in direzione dello schermo magnetico.
Lo schermo magnetico è la lamieraccia di ferro dolcissimo, nel disegno indicato col il numro 3.



Conclusione:
Non mi illudo di avere trovato la free energy perchè adesso non un prototipo reale da provare, ma sicuramente questo progetto è molto più realistico di tante altri progetti che ho visto in questa sezione di forum, (non voglio fare nomi perchè se li faccio poi divento antipatico).

Edited by stranger - 3/1/2007, 14:49

No dai che sei simpatico ...
Per il generatore, non hai inventato nulla di nuovo, si chiama generatore a riluttanza variabile, es qui Variable Reluctance generator ... ma ce ne sono a zillioni naturalmente tutti brevettati ... eh ... tranquillo che la legge di Lenz non si sente presa in giro.

La legge di Lenz regge alla grande. La lamina di ferro che tu immetti è di ferro e quindi ferromagnetica. Durante il movimento che provoca il taglio delle linee di forza del campo accadrà che nella lamina si formeranno delle correnti parassite dette correnti di Foucault. Tali correnti proprio per la legge di Lenz causeranno un campo contrapposto che creerà un effetto frenante.
Ad esempio, se un disco di materiale ferromagnetico ruota fra le espansioni polari di un magnete, si potrà appurare come questo sia frenato da un invisibile forza. I freni magnetici si basano su questo effetto, e proprio per questo motivo si usa nei trasformatori mettere lamine sottili e non un unico blocco di materiale ferromagnetico.
In conclusione, quando fai passare la lamina non ottieni +x e -x, ma solo energia in perdita dovuta all'attrito magnetico.

Riguardo l'effetto di schermo, dipende da cosa intendiamo. Se per schermo intendiamo una cosa che devii un campo e non lo faccia interagire con quello che sta dietro lo schermo allora ci siamo, perchè un materiale ferromagnetico tende a concentrare dentro di se le linee di forza di un campo fino alla sua saturazione.
Se intendiamo invece un materiale che defletta il campo, allora dobbiamo rivolgerci ad altri materiali (diamagnetici).
Se infine vogliamo una sorta di specchio, allora da quanto ne sappiamo abbiamo qualche problema.

Infine poichè le correnti che scorrono dentro il materiale ferromagnetico (conduttore) incontreranno una certa resistenza, si parla anche di effetto Joule e quindi riscaldamento dello stesso. Allora nei trasformatori si capisce adesso perchè si ricorre a lamine sottili.


Ferromagnetismo e Diamagnetismo


Per approfondire:
http://www.barrascarpetta.org/01_ele/m_4/m4_u02.htm
http://www.barrascarpetta.org/01_ele/m_1/m1_u5.htm

In basso ci sono alcuni filmati.mov sulle correnti di Foucault

http://images.google.it/imgres?imgurl=http...hl%3Dit%26lr%3D

Edited by Hellblow - 3/1/2007, 15:58

Hai ragione, immaginavo una risposta di questo tipo.
Il fatto è che io avevo qualche dubbio perchè a casa ho una calamita a ferro di cavallo molto forte capace di sollevare molte monete contemporaneamente, ma quando metto il pezzo di ferro rettangolare dato in dotazione con la calamita allora succede che il ferro non attira più niente, cioè le linee immaginarie della forza magnetica si chiudono in un circuito più piccolo.
Allora io ho pensato...
Se la calamita non funziona più allora forse non esiste.

No succede che il ferro che tu metti in mezzo incalana le linee di forza non permettendo al campo di arrivare alle monete. Se il flusso è molto intenso può succedere che il ferro si saturi e quindi alcune linee scappano. Però da quanto ho capito non è il caso della prova con le monete che hai fatto.
Comunque sperimentare con queste cose è interessante perchè si possono capire molti meccanismi che sono utili in diverse situazioni ">

CITAZIONE (stranger @ 3/1/2007, 13:15)

L'enunciato della legge di Lenz è il seguente:

Tutte le f.e.m. indotte cosi come eventuali correnti indotte agiscono sempre in modo tale da opporsi alla cause che le inducono.

ovvero che:
il verso della corrente è tale da opporsi al campo magnetico che l'ha generata.

Ciao a tutti,
solo una precisazione.
Il primo enunciato della legge di Lenz e' giusto il secondo NO!
Se prendi un circuito con un lato mobile, immerso in un campo B ad esempio uscente dal foglio, e l'area delimitata dal lato mobile aumenta è vero che il campo indotto e' discorde, quindi etrante nel nostro esempio quindi corrente indotta in senso orario; ma se l'area delimitata dal lato mobile diminuisce allora il campo magetico indotto è concorde, quindi uscente, e la corrente indotta gira in senso antiorario!!
Quindi bisogna fare il ragionamento sull'effetto che genera la fem indotta e non solo sul erso del campo esistente, altrimenti si incorre in errori.

Ciao a tutti

Alessio

[atpr]

CITAZIONE (stranger @ 3/1/2007, 13:15)

L'enunciato della legge di Lenz è il seguente:

Tutte le f.e.m. indotte cosi come eventuali correnti indotte agiscono sempre in modo tale da opporsi alla cause che le inducono.

ovvero che:
il verso della corrente è tale da opporsi al campo magnetico che l'ha generata.

(copia e incolla da wikipedia)
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peccato che non parlano dei tempi in cui riescono ad opporsi, le propagazioni tra una spira e l'altra avvengono in tempo 0 ? ">

CITAZIONE (atpr @ 20/11/2007, 21:41)

CITAZIONE (stranger @ 3/1/2007, 13:15)

L'enunciato della legge di Lenz è il seguente:

Tutte le f.e.m. indotte cosi come eventuali correnti indotte agiscono sempre in modo tale da opporsi alla cause che le inducono.

ovvero che:
il verso della corrente è tale da opporsi al campo magnetico che l'ha generata.

(copia e incolla da wikipedia)
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peccato che non parlano dei tempi in cui riescono ad opporsi, le propagazioni tra una spira e l'altra avvengono in tempo 0 ? ">

niente niente sottointenderesti che potresti sfruttare questa cosa

Odisseo

[atpr]

CITAZIONE (odisseo @ 13/12/2007, 02:12)

CITAZIONE (atpr @ 20/11/2007, 21:41)

peccato che non parlano dei tempi in cui riescono ad opporsi, le propagazioni tra una spira e l'altra avvengono in tempo 0 ? ">

niente niente sottointenderesti che potresti sfruttare questa cosa

Odisseo

con questo freq no, con altri materiali e freq si
alla faccia di quelli come te!

mamma mia, come mi ricordi le curiose discussioni sugli "eventi radianti"

non dirmi che usi anche tù i valvoloni russi

Odisseo

Le radiazioni E.M. di qualunque tipo si sposta a "c" nel vuoto, e quasi a "c" negli altri materiali. Non c'è ritardo nella propagazione in un congegno di qulche metro di lunghezza. Un'onda radio che va sulla luna e ritorna impiega meno di due secondi a farlo...
Non credo che sia possibile dimostrare il contrario. Se ci riuscite vi danno il Nobel e la laurea in fisica ad honorem...

[elFranZ]

a parte che non capisco a cosa vuoi arrivare atpr, i ritardi sono talmente insulsi...

però lawrence, qualcuno si è messo e guarda cosa ha combinato con i condensati di bose-einstein...
quoto da wikipedia:
"Nel 1999, un gruppo di scienziati guidati da Lene Hau fu in grado di rallentare la velocità di un raggio di luce fino a circa 61 km/h. Nel 2001, furono in grado di fermare momentaneamente un raggio. Si veda: condensato di Bose-Einstein per ulteriori informazioni.
Nel gennaio 2003, Mikhail Lukin, assieme a scienziati della Harvard University e dell'Istituto Lebedev di Mosca, riuscirono a fermare completamente la luce dentro un gas di atomi di rubidio ad una temperatura di circa 80°: gli atomi, per usare le parole di Lukin, "si comportavano come piccoli specchi" (Dumé, 2003), a causa degli schemi di interferenza di due raggi di "controllo". (Dumé, 2003)
Nel luglio del 2003, all'Università di Rochester Matthew Bigelow, Nick Lepeshkin e Robert Boyd hanno sia rallentato che accelerato la luce a temperatura ambiente, in un cristallo di alessandrite, sfruttando i cambiamenti dell'indice di rifrazione a causa dell'interferenza quantistica. Due raggi laser vengono inviati sul cristallo, in determinate condizioni uno dei due subisce un assorbimento ridotto in un certo intervallo di lunghezze d'onda, mentre l'indice di rifrazione aumenta nello stesso intervallo, o "buco spettrale": la velocità di gruppo è dunque molto ridotta. Usando invece lunghezze d'onda differenti, si è riusciti a produrre un "antibuco spettrale", in cui l'assorbimento è maggiore, e dunque alla propagazione superluminale. Si sono osservate velocità di 91 m/s per un laser con una lunghezza d'onda di 488 nanometri, e di meno 800 m/s per lunghezze d'onda di 476 nanometri. La velocità negativa indica una propagazione superluminale, perché gli impulsi sembrano uscire dal cristallo prima esservi entrati.
Nel settembre 2003, Shanhui Fan e Mehmet Fatih Yanik dell'Università di Stanford hanno proposto un metodo per bloccare la luce all'interno di un dispositivo a stato solido, in cui i fotoni rimbalzano tra pilastri di semiconduttori creando una specie di onda stazionaria. I risultati sono stati pubblicati su Physical Review Letters del febbraio 2004."

quindi, in effetti, è possibile, ma assolutamente NON come intende il nostro amico...

Appunto, a parte che anche in Wikipedia ogni tanto ci vanno a scrivere dei balordi di nostra conoscenza per poi essere espulsi e le loro cretinerie corrette. Poi, la velocità di "c" nel VUOTO è costante, nella materia varia, ma non di molto, di solito rallenta, ho sentito di quella storia che quasi si ferma e non è esattamente che si ferma come si intende normalmente per un oggetto con massa. Ma che esca prima ancora che sia entrata mi sembra una bufala. Anche perchè se "c" aumenta il tempo esterno non torna indietro ma è il tempo interno al sistema ultra-luce che va avanti relativamente al tempo ordinario. Ma a livello divulgativo spesso si scrivono bestialità. Quindi occorre fare attenzione.
Comunque, per questi esperimenti non si è usato una bobina, un condensatore o un magnete, o un generatore RF da qualche centinaio di Khz ma apparecchiature fuori dalla portata di chiunque in Italia. Anche perchè per misurare la velocità di un raggio di luce LASER un tachimetro non basta.

[elFranZ]

si, ma infatti va letto con le pinze quel pezzo. in particolare, fa riferimento alla velocità di gruppo, non del singolo fotone. ecco perchè a ben pensare, usando dei mezzi di propagazione decisamente non lineari, il fatto di anticipare la propagazione di un simbolo non mi sembra tanto campato in aria...
poi, ti quoto sul resto ">

Non non è campato in aria, ricordo di aver letto la parte seria del discorso, non so dove, e mi convinse. Non da intendersi però come in guerre stellari che quando sparano con il laser si vede la linea di fuoco che transita in aria...
Poi, semplicemente se si riesce a generare un onda stazionaria in un mezzo, e questo mezzo si trova tra l'origine e la destinazione il raggio arriverà a destinazione con molto ritardo. Questo però non significa che la velocità dell'onda sia rallentata relativamente all'ambiente dove l'onda si trova. Se continuamo così scopriamo la velocità curvatura senza il motore a dilito...

[atpr]

Ti ricordo caro Lawrence, che un onda di 30Mhz ha una lunghezza d'onda di 1 metro e che quindi i ritardi di propagazione sono "verificabili"
metti un antenna emittente in mezzo e due antenne riceventi, una vicina all'antenna emittente e l'altra a 10 metri di distanza, quindi con un oscilloscopio adeguato verifica i ritardi delle forme d'onda indotte nelle due antenne o bobine.

la prossima volta meno chiacchiere e più matematica

io per misurare i ritardi di propagazione intendo misurare i ritardi d'induzione della forma d'onda, quando in un antenna l'onda sta inducendo il picco di tensione nell'altrà non ci sarà ancora arrivata, nel caso sia a 2,5 metri nello stesso istante si vedrà il tensione 0 in quanto sfasate di lamda/4, questo con onda a 30Mhz

forse prima avete capito male ">
non voglio ritardare i raggi di luce come star trek

naturalmente con 300 Mhz le distanze si accorciano ma gli strumenti di cui si necessita sono più costosi

30 Mhz hanno lunghezza d'onda di 10 metri.
E' con la 300 Mhz,di cui parli nel fine thread,che si ha lambda di 1 metro; lo specifico nel caso qualche lettore voglia tentare misure di ritardo temporale. ">

[elFranZ]

ma io mi chiedo: a che pro?

Non lo so,chiediamolo a Gencaccio,è lui che ha aperto il thread!
Si dibatteva sulla possibilità di misurare la velocità della luce,e sul fatto che si puo' usare radiofrequenza al posto delle emissioni laser per conoscere il ritardo temporale tra un emittente e due riceventi.
Con 10 Mhz,a qualche metro di distanza,siamo su valori di picosecondi,ma ora non ho voglia di dividere 300000 Km per 10 metri di distanza ( ho la calcolatrice chissà dove...... "> )

mmmmm........ 1/30.000.000 di secondo ?? così ad occhio nèè, carta e matita, alla vecchia maniera, modello Tesla ad inizio secolo



Odisseo

[leo48]

State sottovalutando un altro problema:
per poter misurare lo sfasamento dovete per forza di cose riportare il segnale su un unico strumento
ed sulle connessione il segnale viaggia con velocità poco diversa della velocità della luce e quindi
sarà molto difficile eseguire tale misurazione.
ciao a tutti
leo48

CITAZIONE (atpr @ 16/12/2007, 23:00)

Ti ricordo caro Lawrence, che un onda di 30Mhz ha una lunghezza d'onda di 1 metro e che quindi i ritardi di propagazione sono "verificabili"
metti un antenna emittente in mezzo e due antenne riceventi, una vicina all'antenna emittente e l'altra a 10 metri di distanza, quindi con un oscilloscopio adeguato verifica i ritardi delle forme d'onda indotte nelle due antenne o bobine.

la prossima volta meno chiacchiere e più matematica

io per misurare i ritardi di propagazione intendo misurare i ritardi d'induzione della forma d'onda, quando in un antenna l'onda sta inducendo il picco di tensione nell'altrà non ci sarà ancora arrivata, nel caso sia a 2,5 metri nello stesso istante si vedrà il tensione 0 in quanto sfasate di lamda/4, questo con onda a 30Mhz

forse prima avete capito male ">
non voglio ritardare i raggi di luce come star trek

naturalmente con 300 Mhz le distanze si accorciano ma gli strumenti di cui si necessita sono più costosi

Credo che se parliamo di studiare matematica, qualcuno non l'ha saltata a piè pari. Se hai due antenne, una ricevente e l'altra trasmittente sulla banda dei dieci metri, e se le antenne sono a distanza p.es. di 100metri, tanto per rimanere lontano dalla lunghezza d'onda, guarda caso, il tempo che impiega l'onda a propagarsi da un'antenna all'altra è di 300,000,000/100= 3,000,000 1/sec. cioè 330 nSec. Cioè avrai uno sfasamento tra le due onde, di 330nSec. Se prendi come campione due punti simmetrici tra le due antenne. Chiaramente, se i punti che prendi in considerazione non sono simmetrici lo sfasamento non sarà dovuto al ritardo della propagazione ma all'effetto induttivo dell'antenna.
Con un oscilloscopio, quello che ho io arriva fino a 0.1 nSec non sarà possibile misurare un tubo, visto che come ha già detto qualcuno, l'onda di ritorno impiegherà circa lo stesso tempo di quella di andata.
Se aumentiamo la frequenza fino a 300Mhz, e scorciamo le antenne il ritardo di propagazione sarà esattamente identico anche se lo sfasasamente della tensione dovuto alla propagazione dell'onda nell'antenna tra i vari punti dell'antenna sarà diverso. Forse non ti è chiaro il concetto di ritardo di propagazione e sfasamento delle tensioni. Quindi, prima di dire che gli altri non sono preparati, prima di fare figure di questa fatta, "supponi che ti sei fatto l'idea che..." oppure preparati meglio.

[atpr]

CITAZIONE (Lawrence @ 17/12/2007, 11:45)

CITAZIONE (atpr @ 16/12/2007, 23:00)

Ti ricordo caro Lawrence, che un onda di 30Mhz ha una lunghezza d'onda di 1 metro e che quindi i ritardi di propagazione sono "verificabili"
metti un antenna emittente in mezzo e due antenne riceventi, una vicina all'antenna emittente e l'altra a 10 metri di distanza, quindi con un oscilloscopio adeguato verifica i ritardi delle forme d'onda indotte nelle due antenne o bobine.

la prossima volta meno chiacchiere e più matematica

io per misurare i ritardi di propagazione intendo misurare i ritardi d'induzione della forma d'onda, quando in un antenna l'onda sta inducendo il picco di tensione nell'altrà non ci sarà ancora arrivata, nel caso sia a 2,5 metri nello stesso istante si vedrà il tensione 0 in quanto sfasate di lamda/4, questo con onda a 30Mhz

forse prima avete capito male ">
non voglio ritardare i raggi di luce come star trek

naturalmente con 300 Mhz le distanze si accorciano ma gli strumenti di cui si necessita sono più costosi

Credo che se parliamo di studiare matematica, qualcuno non l'ha saltata a piè pari. Se hai due antenne, una ricevente e l'altra trasmittente sulla banda dei dieci metri, e se le antenne sono a distanza p.es. di 100metri, tanto per rimanere lontano dalla lunghezza d'onda, guarda caso, il tempo che impiega l'onda a propagarsi da un'antenna all'altra è di 300,000,000/100= 3,000,000 1/sec. cioè 330 nSec. Cioè avrai uno sfasamento tra le due onde, di 330nSec. Se prendi come campione due punti simmetrici tra le due antenne. Chiaramente, se i punti che prendi in considerazione non sono simmetrici lo sfasamento non sarà dovuto al ritardo della propagazione ma all'effetto induttivo dell'antenna.
Con un oscilloscopio, quello che ho io arriva fino a 0.1 nSec non sarà possibile misurare un tubo, visto che come ha già detto qualcuno, l'onda di ritorno impiegherà circa lo stesso tempo di quella di andata.
Se aumentiamo la frequenza fino a 300Mhz, e scorciamo le antenne il ritardo di propagazione sarà esattamente identico anche se lo sfasasamente della tensione dovuto alla propagazione dell'onda nell'antenna tra i vari punti dell'antenna sarà diverso. Forse non ti è chiaro il concetto di ritardo di propagazione e sfasamento delle tensioni. Quindi, prima di dire che gli altri non sono preparati, prima di fare figure di questa fatta, "supponi che ti sei fatto l'idea che..." oppure preparati meglio.

esistono oscilloscopi da 6Ghz pezzo d'asino

[Conan.Edogawa.detective]

Una pazza idea che ho avuto leggendo questa discussione:

Ipotizziamo di avere, aggratis, un bacino mantenuto a un temperatura molto bassa (qualche decina di K).

Facciamo un discorso simile a quello di stranger...

Abbiamo un BEL solenoide, e un BEL magnete (al neodimio o ferro-cobalto).

Entrambi nel bacino, il magnete è messo in modo che se si fa passare una lamina di ferro dolce tra magnete e solenoide...ecc...come detto da stranger.

Ora, però, se al posto di una lamina ci metto un superconduttore ?
Nota: a livello ipotetico.

Dopo aver fatto passare la lamina per la prima volta, ottengo un picco di lenz, che si genera nel solenoide, che passa nel seuperconduttore (magari in parallelo ci sta un condensatore...), questo causa un passaggio di corrente nel superconduttore...

Ora, non ricordo, i superconduttori, si comportano come diamagneti sempre o solo se attraversati da elettricità ?

Nel primo caso l' idea è completamente assurda e impossibile...ma nel secondo ?
Il brutto è che mi sembra sia il primo anche se non ne sono certo...

Nel secondo l' elettricità farebbe temporaneamente diventare il supercoduttore un diamagnete, modificando la distribuzione del campo magnetico, quando la corrente cessa, il campo magnetico ritornerebbe come prima creando un nuovo picco, e così andare...

Mi scuso se l' ho sparata...ma mi è venuta mentre leggevo...