ENERGIA NUCLEARE

Su “CorrierEconomia” (Corriere della Sera) di qualche tempo fa c'era un’ intervista di Elena Comelli a Ferdinando Beccalli (numero due della General Elettric) sul mercato dell’energia e con riferimenti mirati al nucleare.

La General Electric è impegnata in modo attivo in tutti i diversi settori dell’ energia: eolico, carbone, petrolio, gas, solare, idrogeno, biomasse, nucleare…

Ferdinando Beccalli ritiene che sia in atto ormai una seconda ondata di nuove centrali nucleari che andranno a sostituire le centrali di vecchia generazione degli anni sessanta.
E in questo sviluppo del nucleare anche la General Electric (che ha ben 2.500 dipendenti impegnati nel settore nucleare) non sta rimanendo ferma, ma anzi si sta muovendo: è infatti di qualche giorno fa la notizia di una “joint venture” tra General Electric e Hitachi nel settore nucleare.
Ma la General Electric punta molto in un suo nuovo reattore di tipo “Bwr” (Boiling Water Reactor) che dovrebbe abbattere i costi. L’ idea è quella di avere mini-impianti da 400-500 megawatt dalle dimensioni quindi ridotte e caratterizzato da sistemi di sicurezza passiva che vanno a semplificare le tecnologie di sicurezza.

Riguardo allo smaltimento delle scorie, tutti i paesi che utilizzano il nucleare civile hanno trovato il modo di metterle in sicurezza. Sia in depositi removibili sia in formazioni geologiche sicure. Le scorie a media/altà intesità (quelle pericolose e a lungo periodo di decadenza) per esser smaltite non devono venire a contatto con l’acqua (unico mezzo per cui elementi radioattivi possono “ritornare” a contatto con l’ambiente esterno) Mi sono molto documentato con scritti, libri sul tema e con documentari girati in Francia ed in Svezia. Le scorie pericolose, circa il 3% del totale estratto dal reattore, vengono compattate e “vetrizzate” ovvero rese inerti perchè contornate da un globo di spesso vetro; questo viene cementificato in cask (recipienti) in acciaio schermato in piombo senza saldature (le saldature possono corrodersi)le scorie diventano così “pietre” da sistemare in mezzo ad altre pietre” ovvero cavità geologiche stabili (in Italia circa 150 siti idonei) oppure in depositi prefabbricati sotterranei a prova di impatto missilistico, aereo (tutta l’impiantistica nucleare è sempre stata progettata così anche prima dell’11/9) terremoti ed infiltazioni varie. La costruzione di tutto ciò, non si basa su deduzioni empiriche, bensì su indagini e calcoli chimici, fisici e geologici. Molto illuminanti sono documenti a tale proposito dall’Aiea, dell’EDf.
Tutto questo per sottolineare che quando si afferma che “non si sa come gestire le scorie” non è vero. Inoltre i nuovi reattori UHT quasi in fase di realizzazione potranno funzionare utilizzando scorie di altri reattori (ancor meglio del combustibile MOx). Così come i progetti per sviluppare il cosidetto reattore “bruciascorie” sono molto avanzati. Ma poi, scusate, se davvero il nucleare fosse costoso, l’uranio non bastasse e le scorie fossero veramente ingestibili chi glielo farebbe fare a Francia, Svezia, Finalandia Usa e Gb il rilancio dell’energia nucleare? Sono allora tutti dei suicidi e pazzi?
Concludo dicendo che ciò lo riporto per non convincere nessuno ma semplicemente per affermare che il problema per smaltire le scorie è più politco che tecnico.
Cosa ne pensate?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/1/2007, 22:03)

... Sono allora tutti dei suicidi e pazzi?

Si, quelli furbi ce li siamo accapparati tutti noi. ">

Scherzi a parte secondo me il problema non sta tanto nella tecnologia di gestione delle scorie. Sicuramente queste tecnologie offrono adeguate garanzie, anche se non verranno mai accettate spontaneamente dalla popolazione interessata. Se sarà necessario le useremo con buona pace delle popolazioni interessate, ma appunto... SE sarà necessario e per ora non lo è ed è fin troppo facile per molti affermare che qualunque tecnologia adttata non darà mai la sicurezza matematica.
Il problema del nucleare sta tutto nella disponibilità ed economicità del combustibile. A questo proposito ho letto tutto ed il contrario di tutto e credo sia difficile arrivare a una conclusione non suggerita soltanto dalla passione ideologica.
Chi vivrà vedrà...

[ElettroRik]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/1/2007, 22:03)

Concludo dicendo che ciò lo riporto per non convincere nessuno ma semplicemente per affermare che il problema per smaltire le scorie è più politco che tecnico.
Cosa ne pensate?

Che hai ragione. E' più politico che tecnico.
Non mi ha mai lambito il dubbio che non ci si una tecnologia per mettere in (diciamo ragionevole, perchè assoluta non lo potrai mai dire) sicurezza le scorie.
Il fatto è che anche per costruire termovalorizzatori validi (o inceneritori, se volete) ci sarebbe la tecnologia, peccato che abbiamo sempre a che fare con società di smaltimento che non smaltiscono, discariche abusive, monnezza non ritirata, zozzerie seppellite chissà dove, ecc...
E poi, come ti sentiresti se 'si stabilisse' che il giardino di casa tua è una delle 'aree geologicamente stabili', e verrà utilizzata per seppellire quel 3% di scorie?

Da un punto di vista tecnico, invece, mi permetto una considerazione...
Dal momento che non esistono dati storici sulla durata, alla lunga negli anni, dei sistemi adottati (vetrificazione, incapsulamento, eccetera), mi vien da pensare: se il cemento armato in 30anni di funzionamento di una centrale si sgretola quale conseguenza dell'esposizione a forti intesità di radiazioni, non so fino a che punto possiamo stare tranquilli con le 'suppostone vetrificate'. Magari poi tra 100anni scopriamo che non bastava...

Scherzi?
Il vetro e' la forma piu' stabile che esista.
Immagina tutti gli isolatori delle linee alta tensione, se in 30 anni si sgretolassero sarebbe una tragedia forse anche maggiore....
Han trovato pezzi di vetro del tempo di Cristoforo Colombo....
D'acoordo mai dire mai ma forse fra 100 anni una nuova tecnica si sara' scoperta, non credi?

M

dunque ... il titolo di questo 3d è: "ENERGIA NUCLEARE, tutta la verità attorno ad un falso problema!"

mi sorge un dubbio:
è una discussione?
se lo è, è impostata male. Io sono entrato pensando che avrei trovato tutta la verità attorno ad un falso problema ... ma non l'ho trovata ... qual'è?

in pratica:
1) se il titolo è giusto allora non è una discussione ma un monologo, o
2) se è una vera discussione, allora il titolo è sbagliato

chi mi aiuta?

Non so se te ne si accorto ma la verita' e' quella relativa al trattamento delle scorie che sono solo un problema italiano (noi che non le abbiamo) e non degli altri che hanno le scorie ma non il problema.

Ne vuoi parlare?
Non ti interessa?

Sei libero di pensarla come vuoi tu.

M

CITAZIONE

Il vetro e' la forma piu' stabile che esista.

Si ma i neutroni possono spezzare le strutture reticolari indebolendo l'intero involucro. Chi costruisce centrali sa che a lungo andare gli schermi vanno sostituiti.

Quanto lungo andare?
M

[ElettroRik]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/1/2007, 23:27)

Scherzi?
Il vetro e' la forma piu' stabile che esista.
Immagina tutti gli isolatori delle linee alta tensione, se in 30 anni si sgretolassero sarebbe una tragedia forse anche maggiore....
Han trovato pezzi di vetro del tempo di Cristoforo Colombo....

Il vetro mi pare lo scoprirono i Fenici, molto prima di Colombo...
Ma lo sai che il vetro, se è investito da particelle nucleari, potrebbe non restare nemmeno più vetro?
Se bombardato con particelle alfa di una certa energia, potrebbe trasformarsi da SiO2 a SO2, ovvero anidride solforosa... che... oops.. è un GAS! Oppure assorbire neutroni, e poi per decadimento beta diventare così Alluminio, attaccabile da acidi ed ossidanti, o....
Attento a fare le cose troppo semplici. Il rischio è troppo grosso.

CITAZIONE

D'acoordo mai dire mai ma forse fra 100 anni una nuova tecnica si sara' scoperta, non credi?

Ecco questo è il classico modo di ragionare che mi fa ****** ADDOSSO! :">

Il vetro se si rompe ti taglia le mani

altra questione ....si dice che vetrificando le scorie , incapsulandole , inglobandole e piazzandole a 100 di metri di profondita in luoghi geologicamente stabili (p.s. chiedi a qualsisi geologo tu voglia e ti dira che non esiste luogo al mondo ,che manco nell'arco della meta ,dell'emivita del decadimento delle scorie, non verra intaccato dall'acqua) si rende sicure le stesse...puo darsi (e per fortuna se si fa non ci saro io a prenderne le conseguenze se questa affermazione se vera), ma in tal caso quanto aumenterebbe il costo dell'energia prodotta dalla centrale ,tenendo conto del costo del trattamento delle scorie(cosa che non viene mai calcolata).
no perche mi scoccia un po ricordare che l'avanguiardia che si nomina spesso nelle centrlai nucleari (ossia stati uniti ha optato per la guerra in bosnia per liberarsi di QUARANTA tonnellate di uranio impoverito in proiettili e altre 340 IN AFGANISTAN, 700 IN IRAQ.
son comodo anchio di scaricare la patata bollente agli altri.
uno dei piu grossi depositi di scorie d'europa si trova in francia (vicino a delle bellissime campagne di vigneti) e' in cemento armato e tenuto sottocchio da guardie giorno e notte con sensori per el radiazioni per ogni mezzo in entrata e uscita....quanto costa al giorno tenere sottocchio quelle scorie...e per quanto tempo verranno tenute sottocchio ....mille anni? cinquecento ? cinquanta?
se e' vero che l'economia goblare rischia un collasso come il venerdi nero del 29 ...e mancassero i soldi ....chi terrebbe dietro a quel deposito?

Edited by Tianos - 12/1/2007, 10:02

Quando ti sei pulito il popo' per via del tuo problemino d'incontinenza prova a leggere il testo (in inglese) qui copiato.
A seguito della tua affermazione sono andato a cercare informazioni e conferme a quanto affermato:
A method for encapsulating and immobilizing waste for disposal. Waste, preferably, biologically, chemically and radioactively hazardous, and especially electronic wastes, such as circuit boards, are placed in a crucible and heated by microwaves to a temperature in the range of approximately 300.degree. C. to 800.degree. C. to incinerate organic materials, then heated further to a temperature in the range of approximately 1100.degree. C. to 1400.degree. C. at which temperature glass formers present in the waste will cause it to vitrify. Glass formers, such as borosilicate glass, quartz or fiberglass can be added at the start of the process to increase the silicate concentration sufficiently for vitrification.

Non e' che sei forse un tantino pessimista?
M

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/1/2007, 22:03)

Riguardo allo smaltimento delle scorie, tutti i paesi che utilizzano il nucleare civile hanno trovato il modo di metterle in sicurezza. Sia in depositi removibili sia in formazioni geologiche sicure.

Non esiste nessun deposito in funzione per le scorie di terza categoria,ci sono soltanto luoghi in cui si stanno facendo studi e esperimenti,vedi Yucca Mountain in America.
Per non parlare dei costi che si stanno mostrando superiori a quelli preventivati.

E di che ti preoccupi?
L'Italia non ha scorie da smaltire.... o forse si?

La storiella dei costi poi altro non e' che un sistema per bloccare i volenterosi.
Se si continua a puntare sul nuke, una ragione ci deve pur essere.
Considera solo che tu non andresti sicuramente a spender di piu', non sei contento?

M

CITAZIONE (MetS-Energie @ 12/1/2007, 14:04)

E di che ti preoccupi?
L'Italia non ha scorie da smaltire.... o forse si?

La storiella dei costi poi altro non e' che un sistema per bloccare i volenterosi.
Se si continua a puntare sul nuke, una ragione ci deve pur essere.
Considera solo che tu non andresti sicuramente a spender di piu', non sei contento?

M

e si pultroppo si ,ossia tutte le scorie radiottive ospedaliere (celle per lastre , riscontri per chemio ecc. ecc.)
e gia tutte quelle scorie (insieme a molti farmaci scaduti ) finiscono in molte delle campagne fuori citta delel grandi regioni (sopratutto nel campano).
mhhh la storiella del costo delle scorie prendila come vuoi ma tenerla nascosta e non poco fraudolenta.
o si riesce con un dissociatore a rendere innoque le scorie subito o il loro costo si accumulera negli anni (o meglio nei secoli) nelle generazioni future...so che a chi la pensa come te interessa solo il "tutto! adesso e subito!" ma affrontare i problemi in questo modo vuol solo dire rimandare a dopo un problema.
si continua a puntare sul nuke perche e' il miglior metodo per mantenere centralizzata la produzione di energia e quindi i profitti ...altrimenti l'evoluzioni di sistemi come pannelli solari avrebbe seguito l'escalation dei computer.

per il fatto di fregarmene , e pensare che io spenda di meno....bel ragionamento davvero ...come dicevo tutto adesso e subito! ma sai non dico tanto ma non vorrei lasciare piu problemi a mia figlia di quelli che ho avuto io .....mets hai dei figli?....forse farebbero bene al tuo animo ">

Non do nulla per scontato Tianos, ogni idea la vaglio, la giudico, soppeso, confronto, monitorizzo, testo, discuto e valuto e solo dopo che ne ho verificato la bonta' la faccio mia.
Non e' questo il caso perche' non e' il mio mestiere.

Un collega (ingegnere) che lavora in ENEL e' convinto che in Italia le centrali nucleari non si faranno piu' perche' con la scarsezza di professionalita' che tira sarebbe troppo pericoloso.

Voi mettetevi calmi, seduti e comodi in poltrona, mamma ENEL ha gia' nel cassetto alcune belle sorprese "nucleari"

M

Dal sito http://www.galileonet.it/news/7718/radioat...a-allo-scoperto


I rivestimenti deputati a intrappolare le scorie nucleari, come il plutonio, per centinaia di migliaia di anni si danneggiano rapidamente a causa del decadimento radioattivo, in poco più di mille anni. È l’allarmante annuncio di un gruppo di ricercatori dell’Università di Cambridge, in Inghilterra, fatto attraverso la rivista Nature. Secondo i risultati dello studio, sarebbero errate le indicazioni ottenute finora dalle simulazioni: la durata degli speciali materiali ceramici con cui dovrebbero essere avvolte le scorie di plutonio è stata sovrastimata.

Le ceramiche sintetiche sono state create sulla falsariga dei loro modelli naturali, gli zirconi, capaci di imprigionare la radiazione per un tempo molto lungo. Gli scienziati inglesi affermano che il loro equivalente artificiale, se usato per avvolgere scorie di plutonio, rischia di essere insidiato molto velocemente dalle particelle alfa emesse dal decadimento del materiale radioattivo.

Gli studi di risonanza magnetica hanno infatti mostrato che la resistenza dei minerali usati per lo stoccaggio non è così lunga come finora ritenuto. Gli atomi del materiale ceramico sono via via sempre più colpiti dalle particelle alfa e spostati dalle loro posizioni di equilibrio, fino a cinque volte più di quanto si credeva. La particolare ceramica rilascerebbe radiazioni dopo solo 1400 anni, contro gli oltre duecentomila precedentemente stimati. (m.cap.)

Stime e non verifiche esatte.
Ed esattamente come le precedenti destinate ad essere valutate coerentemente.
Il fatto che siano state pubblicate su Nature non dice nulla, e' una vetrina per tutti quelli che vogliono mettersi in mostra, prova ne e' una delle piu' sonore bufale degli ultimi anni a proposito di F-E.
Se ci mettiamo io e te scriviamo una bella stima zeppa di riferimenti vedi che la pubblicano.

Chi fa testo e' Science....

M

Secondo il NEI ( Nuclear engineering international) il costo per lo smantellamento delle centrali
nucleari inglesi e per la gestione dei rifiuti radioattivi è di 10 miliardi di euro per GW installato ( in inghilterra ci sono 11 GW di impianti nucleari e la stima per lo smantellamento è di 110 miliardi), la stima è stata aumentata di 14 miliardi nell'ultimo anno ed è vista in rialzo, la stima definitiva deve essere fatta entro il
2008 www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2035326

Questo significa che il vero costo del kWh nucleare è di almeno 0,105 €, circa il doppio
dell'attuale prezzo di mercato, cioè in inghilterra stanno allegramente constatando che lascieranno ai loro figli
una enorme eredità di problemi...anche economici

tralasciamo il fatto che il nucleare non è una fonte rinnovabile,
tralasciamo il fatto che in europa abbiamo trascurabili risorse di uranio, quindi nessuna indipendenza energetica,
tralasciamo il fatto che il materiale fissile è visto in continuo e forte aumento di costo
tralasciamo il fatto che non è una fonte modulabile nè accumulabile
tralasciamo il fatto che l'estrazione del minerale di uranio è una attività inquinante
tralasciamo i problemi di proliferazione nucleare,

Basta solo avere i dati economici reali per capire che il nucleare è una attività ampiamente fallimentare.... ma se vogliamo continuare a perdere tempo...tanto siamo ricchi...

a presto
francesco

[BrightingEyes]

CITAZIONE (en.ergo @ 13/1/2007, 13:07)

Basta solo avere i dati economici reali per capire che il nucleare è una attività ampiamente fallimentare.... ma se vogliamo continuare a perdere tempo...tanto siamo ricchi...

Esatto. Siamo ricchi. Ricchi di energia a basso costo, oggi, ma forse non domani.
E quando nel domani l'energia non fosse più così a basso costo temo che tutte queste belle e giuste considerazioni passerebbero abbondantemente e velocemente in secondo piano.

Cercare di sommare i costi di decomissioning al costo di installazione e gestione per alzare artificialmente il costo del kwh prodotto è legittimo, e pure comprensibile. Anzi ha senz'altro ampie basi teoricamente logiche e di buon senso, ci mancherebbe.
Peccato che NON cambierà di una minima virgola il risultato finale. Se la gente si troverà di fronte alle gravi (molto più gravi di quanto abitualmente si pensi) conseguenze della penuria energetica il costo dello smaltimento sarà l'ultima delle preoccupazioni. Tuttalpiù si può sperare nella solita concreta paura del nucleare ormai profondamente instillata nella gente, ma anche qui... già oggi, in una situazione di crisi energetica più immaginata e temuta che reale, il rifiuto del nucleare sta vistosamente sbandando e la sola considerazione di quanto costa la bolletta all'italiano medio rispetto al francese medio è materia di dibattito.. figuriamoci in caso di vera crisi.

Non credo che in Europa ci sarà la corsa ad abbandonare le centrali nuke che molti auspicano. Perfino i tedeschi, i più verdi e antinuke dei governi europei hanno chiarito a Barroso che loro sono ben decisi ad uscire dal nucleare e lo faranno... nel 2020! Ammazza che furia! Un vera fuga direi.
Quindi le preoccupazioni degli antinuke nostrani sul chiarire a francesi, inglesi e svedesi quanto gli stia costando e gli costerà la follia nucleare la vedo piuttosto inutile. Se sarà davvero così se ne renderanno conto e ci penseranno da sè. Al momento non mi sembrano così preoccupati. Nemmeno dei costi del decomissioning. Contenti loro..
Per l'Italia a me sembra che rispolverare il progetto nucleare ora, nella condizione di costi attuali e con le prevedibili opposizioni sociali sia del tutto impensabile. Non credo però che le considerazioni sul decomissioning o sulle scorie o sull'inquinamento minerario possano giocare un ruolo credibile nel solito caso di "decisione draconiana" che nessuno si augura.
Andremo a gas e carbone e firmeremo vantaggiosi contratti con gli stati che hanno energia da esportare (nucleare per lo più... evabbè, energia non olet direbbe Vespasiano "> ).

La prospettiva non piace? Ci sono due risposte alternative.
1) Si riducono i consumi. Attendo di vedere come. In bocca al lupo. Io quello che potevo l'ho già fatto. ">
2) Le fonti rinnovabili, certo. Ma dato che l'unica fonte in grado di rendere concreta una vera diffusione esplosiva di tale produzione è il fotovoltaico e che comunque ci vorranno almeno 20 anni per arrivare a una quota di produzione dignitosa (almeno il 20 - 25%) occorre metttersi in testa che bisogna incentivarla per farla scendere di costo, adottare una gran quantità di accorgimenti per facilitarne l'adozione e alzare il costo ai privati delle alternative fossili in modo da renderla competitiva al più presto e contemporaneamente incentivare il risparmio.
Nell'attesa che la diffusione delle FER (per il 97% - 98%) e l'entusiasta e diffuso ricorso al risparmio energetico (per il 2% - 3%... forse) porti a coprire una quota importante della produzione non resta altro che accettare il necessario corollario del nostro no al nucleare: la produzione energetica sarà coperta dalle centrali tradizionali, a gas e carbone e costerà al cittadino medio italiano molto di più che al resto d'Europa
E, aggiunta mia, il cittadino dovrebbe spendere anche di più e pure in modo entusiasta per incentivare il fotovoltaico.

La botte piena e la moglie ubriaca in campo energetico non esiste. Mai.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/1/2007, 16:50)

Nell'attesa che la diffusione delle FER (per il 97% - 98%) e l'entusiasta e diffuso ricorso al risparmio energetico (per il 2% - 3%... forse) porti a coprire una quota importante della produzione non resta altro che accettare il necessario corollario del nostro no al nucleare: la produzione energetica sarà coperta dalle centrali tradizionali, a gas e carbone e costerà al cittadino medio italiano molto di più che al resto d'Europa
E, aggiunta mia, il cittadino dovrebbe spendere anche di più e pure in modo entusiasta per incentivare il fotovoltaico.

In Italia l'energia elettrica costa di più per il semplice motivo che l'Enel e le altre società fanno cartello,per capirlo basta guardare gli utili delle aziende e come è fatto il mercato dell'energia qui in Italia.

L'uranio è talmente abbondante che è passato da 6 dollari a 72 in sei anni.

Il carbone ha costi esterni elevatissimi.

Questa è la realtà,poi ognuno si inventa le favole che vuole............

Buona giornata

concordo con fabiomas, poi l'italia sarebbe il paese ideale per le energie rinnovabili,
la germania copre il 30% del suo fabbisogno con il fotovoltaico e noi ci chiamano il paese del sole, siamo il paese piu geotermicamente caldo d'europa e con l'hdr si potrebbe sicuramente arrivare almeno a coprire un 10-20% , abbiamo svariati luoghi con vento continuo e siamo circondati dal mare (con i generatori ad onde che potrebbero benissimo sostituire i frangiflutti lungo le coste (impatto ambientale 0 per la sostituzione di qualcosa che di impatto lo ha gia ed energia da esso).

perfortuna ci sono sindaci di alcuni comuni che non credono alle favole e sono riusciti ad arrivare DA SOLI a quote di energia del 30% con fotovoltaico ,biomasse ecc e ripeto ....da soli , sie gli incentivi per le energie rinnovabili non fossero andati per tutti questi anni ai termovalorizzatori forse ora si avrebbe qualcosa di piu .

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabiomas @ 13/1/2007, 17:15)

In Italia l'energia elettrica costa di più per il semplice motivo che l'Enel e le altre società fanno cartello,per capirlo basta guardare gli utili delle aziende e come è fatto il mercato dell'energia qui in Italia.

L'uranio è talmente abbondante che è passato da 6 dollari a 72 in sei anni.

Il carbone ha costi esterni elevatissimi.

Questa è la realtà,poi ognuno si inventa le favole che vuole............

Buona giornata

Concordo, ma non devi prendertela con me. Se sei convinto che il kwh in Italia costa il doppio (o il triplo, non ricordo) che in Francia alle aziende perchè ENEL fa cartello e lo stato francese sovvenziona le centrali nuke... liberissimo. E' una favola a cui vuoi credere perchè si accorda perfettamente con la tua visione antinuke secondo me, ma conta poco, pochissimo.
Non chiedo di riaprire Caorso, nè voglio sostenere che l'uranio è poco costoso e abbondante.
Dico solo che SE (siamo pur sempre nel campo delle ipotesi) le cose dovessero mettersi davvero male non saranno le tue speranze a prevalere. Diamo pure per scontato che l'uranio sia costoso, i costi di smantellamento alti, ecc. ecc.
Ok si abbandoneranno le centrali nuke.... difficile, ma poniamolo come ipotesi.
E cosa si farà in alternativa? Risparmio e decrescita? Felice magari ?? Chi è che parlava di favolette per bambini?
In alternativa si userà quel che c'è... gas e carbone in primis. Che intendi con "costi esterni" del carbone? I costi ambientali? Quelli ci sono solo se te ne preoccupi... quali costi esterni ha la Cina nel distruggere intere foreste e sacrificare 10.000 vite all'anno per estrarre il carbone indispensabile per la sua crescita? Tutti dicono "beh.. ma è cosa temporanea non ne possono fare a meno per ora..."
Appunto! Ne potrebbero fare a meno scegliendo risparmio, vento e sole no?.... ma NON lo fanno e l'ENEl c'entra poco. Non lo fanno perchè hanno bisogno di energia e la producono... semplice e istruttivo, per chi vuol capire e non credere alle favole. E hanno in mente di costruire un tot di centrali nucleari, fra l'altro.

Discorso più serio quello di Tianos. Non so granchè dei generatori ad onde marine, credo che l'eolico si svilupperà, ma non oltre una certa percentuale, non credo molto nelle possibilità geotermiche (se si dimostrano efficaci, ben vengano, ma per ora siamo alla sperimentazione, non c'è nulla di utilizzabile concretamente), ma il fotovoltaico è una realtà, attuale, concreta e affidabile.
Se metà dell'entusiasmo che molta gente mette per esorcizzare una minaccia di ritorno al nuke che in Italia al momento non esiste per chiedere un serio programma di incentivazione del FV a livello diffuso, forse qualche possibilità di avere una produzione rinnovabile superiore al 60% fra vent'anni c'è... Serve però PAGARE (tutti!) per far diminuire il costo del FV...
Altrimenti facciamo solo a gara a chi racconta più forte la sua favoletta temo.

Un saluto festoso.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 13/1/2007, 18:18)

Concordo, ma non devi prendertela con me. Se sei convinto che il kwh in Italia costa il doppio (o il triplo, non ricordo) che in Francia alle aziende perchè ENEL fa cartello e lo stato francese sovvenziona le centrali nuke... liberissimo. E' una favola a cui vuoi credere perchè si accorda perfettamente con la tua visione antinuke secondo me, ma conta poco, pochissimo.
Non chiedo di riaprire Caorso, nè voglio sostenere che l'uranio è poco costoso e abbondante.
Dico solo che SE (siamo pur sempre nel campo delle ipotesi) le cose dovessero mettersi davvero male non saranno le tue speranze a prevalere. Diamo pure per scontato che l'uranio sia costoso, i costi di smantellamento alti, ecc. ecc.
Ok si abbandoneranno le centrali nuke.... difficile, ma poniamolo come ipotesi.
E cosa si farà in alternativa? Risparmio e decrescita? Felice magari ?? Chi è che parlava di favolette per bambini?
In alternativa si userà quel che c'è... gas e carbone in primis. Che intendi con "costi esterni" del carbone? I costi ambientali? Quelli ci sono solo se te ne preoccupi... quali costi esterni ha la Cina nel distruggere intere foreste e sacrificare 10.000 vite all'anno per estrarre il carbone indispensabile per la sua crescita? Tutti dicono "beh.. ma è cosa temporanea non ne possono fare a meno per ora..."
Appunto! Ne potrebbero fare a meno scegliendo risparmio, vento e sole no?.... ma NON lo fanno e l'ENEl c'entra poco. Non lo fanno perchè hanno bisogno di energia e la producono... semplice e istruttivo, per chi vuol capire e non credere alle favole. E hanno in mente di costruire un tot di centrali nucleari, fra l'altro.

Basta fare due conti stupidi.
L'Enel compra di notte energia sottocosto dalla Francia e riempe i bacini idroelettrici che poi svuota nelle ore di punta facendo pagare l'energia elettrica così prodotta circa 4 volte quanto l'ha pagata,seconde te questa è una favola?(per non parlare poi dei soldi che dovevano andare alle rinnovabili e che invece sono andati ai soliti noti,circa 30 miliardi di euro)
Che lo Stato francese si faccia carico di parte dei costi del kWh non è una favola ma un dato di fatto,basta vedere qualsiasi analisi dei costi del nucleare per capirlo (senza considerare il fatto che l'energia elettrica venduta dalla Francia di notte,per esempio alla Svizzera e all'Italia,ha un costo inferiore al costo "normale",questo per banali ragioni economiche,di notte non saprebbe che farci altrimenti).

Questa non è la mia visione antinuke è solo un'analisi fatta con un minimo di conoscenze dell'argomento.

In Europa il costo dell'energia prodotta da carbone subirà aumenti di costo a causa del protocollo di Kyoto,quello che succederà in Cina è difficile da sapere,per esempio nei prossimi anni non potrà aumentare di molto la produzione di carbone a causa di problemi logistici,poi sarà interessante vedere quando inizieranno i primi scioperi dei minatori,seconodo alcune stime ci sono circa 20000 morti l'anno nelle miniere,questa situazione per quanto potrà andare avanti?
i costi ambientali sono anche quelli sostenuti dagli ospedali e quelli non si può far finta di non vederli.

I dati e gli studi per capire a cosa si va incontro ci sono,perchè non leggerli?

Edited by fabiomas - 13/1/2007, 19:44

parere mio ma quando saremo all'osso vedrai che spunteranno come funghi energie (centralizzate ) come tokamak ecc.
dico questo perche' solo in ambito domestico tutto quello che viene usato , e ' stato creato per sprecare paurosamente...lo stand by di molti elettrodomestici , persino i nuovi campanelli che sono sempre collegati consumano 4 w l'ora , tutto il giorno ..io ad esempio solo con un po di attenzione (spegnere gli elettrodomestici che sono in stand la notte) arrivo a risparmiare fino a 40 euro (di 120 che avrei se non usassi certi accorgimenti ).
penso che un paese come l'italia se fosse governato da genete onesta e con buoni programmi di incentivazione sulle energie rinnovabili da una parte e di abrogazione degli sprechi alla fonte di certi sistemi ,in 20 anni probabilmente si supererebbe certamente il 60% del fabbisogno di elettricita'.
ma questa si che e' una favoletta , perche fino a quando si continuera' solo a parlarne non cambiera' nulla, e continueremo a fare da schiavi .

CITAZIONE (fabiomas @ 13/1/2007, 17:15)

In Italia l'energia elettrica costa di più per il semplice motivo che l'Enel e le altre società fanno cartello,per capirlo basta guardare gli utili delle aziende e come è fatto il mercato dell'energia qui in Italia. L'uranio è talmente abbondante che è passato da 6 dollari a 72 in sei anni.
Il carbone ha costi esterni elevatissimi. Questa è la realtà,poi ognuno si inventa le favole che vuole............ Buona giornata

Fabiomas non so dove tu prenda certe informazioni fasulle.
Il carbone costera' a voi italiani il 20% in meno di quanto vi costa il gas ed il 50% rispetto all'olio combustibile che ancora alimenta il 50% delle centrali italiane (vedi Montalto di Castro).
Ma quello che sicuramente fara' e' diminuire drasticamente l'emissione di inquinanti nell'atmosfera a vantaggio di tutti. Per farti un esempio TVN emettera' 9700 migliaia di Ton anno contro le 10700 dell'impianto ad olio precedente, ma anche 3.15 di zolfo contro i precedenti 17.7, 3.45 contro 8.8 di ossidi di azoto ed infine 0.39 di polvri contro il 2,2 di prima.

Per quanto riguarda l'Uranio ti ricordo che ci sono diverse centrali nel mondo che utilizzano il Torio come elemento e che le scorte di tale minerale sono stimate a valori attuali a 15000 anni, come dire c'e' fino alla fine del mondo.

Il carbone ha costi elevati solo per quanto riguarda il trasporto, ma anche per quello siamo sulla via giusta, calera' quando le centrali saranno molte di piu'.

Sei tu che vorresti che ti raccontassimo le favole...

M

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabiomas @ 13/1/2007, 18:51)

Basta fare due conti stupidi.
L'Enel compra di notte energia sottocosto dalla Francia e riempe i bacini idroelettrici che poi svuota nelle ore di punta facendo pagare l'energia elettrica così prodotta circa 4 volte quanto l'ha pagata,seconde te questa è una favola?(per non parlare poi dei soldi che dovevano andare alle rinnovabili e che invece sono andati ai soliti noti,circa 30 miliardi di euro)
Che lo Stato francese si faccia carico di parte dei costi del kWh non è una favola ma un dato di fatto,basta vedere qualsiasi analisi dei costi del nucleare per capirlo (senza considerare il fatto che l'energia elettrica venduta dalla Francia di notte,per esempio alla Svizzera e all'Italia,ha un costo inferiore al costo "normale",questo per banali ragioni economiche,di notte non saprebbe che farci altrimenti).

Questa non è la mia visione antinuke è solo un'analisi fatta con un minimo di conoscenze dell'argomento.

Quindi Enel rivende a 4 volte il costo di acquisto? Alle imprese? Mi sembra un pò improbabile, ma sorvoliamo.
Le "banali" ragioni economiche che suggeriscono alla Francia di rivenderci energia a basso costo tanto banali non sono mi pare. Se Enel è così garrulamente astuta da quadruplicare il costo della stessa energia accumulandola e rivendendola nelle ore di punta perchè mai, di grazia, non potrebbero farlo anche sti fessi di EDF??? La ragione, questo si è banale, è che il ricavo della vendita nell'ora di punta francese non varrebbe il costo dell'accumulo, dato, oibò, che anche nell'ora di punta la tariffa francese è bassa. E dato che hanno energia in esubero e non sanno che farsene... ce la vendono a noi. Sti imbecilli... ">
I famosissimi ormai contributi dello stato francese NON sono alla produzione del kwh da nucleare, ma alla gestione delle scorie che finora è stata assorbita totalmente dallo stato che se ne è pure caricato i costi. Giustamente si cerca ora di ritrasferire questi costi sulla produzione . Se questo renderà il nucleare meno valido economicamente delle altre fonti anche la Francia ci rinuncerà certo. Non mi risulta però che stia scritto nelle tavole della legge che le cose stanno così.. ci sono molte fonti che dicono cose diversissime.
Le fonti ci sono, basta leggerle, è un discorso che non ha alcun senso in un oceano come internet dove, cercando, trovi abbondanti fonti a favore e contrarie a qualsiasi cosa.

Per il resto, il costo del carbone aumenterà... ok e allora? Se aumenterà pagheremo l'energia di più. Tutto qua. Ci sarà molta più gente che seguirà il virtuoso esempio di Tianos risparmiando non più 40 € su 120, ma 400€ su 1200. Splendido. Forse il consumo si ridurrà... forse! In ogni caso la produzione verrà comunque effettuata con gas e carbone (tralasciamo pure il grande satana che m'ha rotto davvero ormai). Le FER cominceranno a essere produttive fra 20 anni, che vada bene (se ci rendiamo conto cioè che serve incentivarle... pagando, non elevando gloriosi peana a sole e vento!). Non ci sono alternative, non ci sono altre strade possibili. Conto molto di più sul motore di Schietti che sul risparmio e la decrescita felice.
Vogliamo le FER? Dobbiamo pagarle! E costano care, a tutti! E per averle occorre mettersi il cuore in pace e accettare la produzione da fonti tradizionali necessaria nel frattempo...

CITAZIONE (Tianos @ 13/1/2007, 23:14)

parere mio ma quando saremo all'osso vedrai che spunteranno come funghi energie (centralizzate ) come tokamak ecc.

E... bravo! E' quello che dico da mesi. Se ci lasciamo trascinare al punto di crisi senza esserci preparati una solida alternativa sarà il panico da fame a prevalere. A quel punto coi bei discorsi sui costi esterni, le scorie, l'ambiente ci farai la birra. Ubi maior, minor cessat.
A parte la diminuzione degli sprechi (sono d'accordissimo, ma servirà a poco) è importante la gente onesta al governo con politiche intelligenti per lo sviluppo delle rinnovabili. Però chi dice che non serve sborsare e che basta recuperare i soldi degli incentivi agli inceneritori e mettere qualche altra tassa sulle imprese per risolvere tutto NON è un governante onesto. Furbo si, ma non onesto. ">

ecco oggi ti amo BE ">

[senza futuro]

CITAZIONE

Il carbone ha costi elevati solo per quanto riguarda il trasporto, ma anche per quello siamo sulla via giusta, calera' quando le centrali saranno molte di piu'.

ho' in mente un bello spot !!
CARBONE ... l'ENERGIA del FUTURO...!!!!!

e magari ci mettiamo in sottofondo tanti bei minatori cinesi o limitrofi(magari bambini) tutti sporchi di fuliggine che vengono seppelliti dalle "quotidiane" esplosioni in miniera.. ">
o dei bei treni a vapore con nel Far West...

alla faccia delle innovazioni.....

Viva il FUTURO dell'energia !!!!! ">

Bah....

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/1/2007, 02:11)

Quindi Enel rivende a 4 volte il costo di acquisto? Alle imprese? Mi sembra un pò improbabile, ma sorvoliamo.
Le "banali" ragioni economiche che suggeriscono alla Francia di rivenderci energia a basso costo tanto banali non sono mi pare. Se Enel è così garrulamente astuta da quadruplicare il costo della stessa energia accumulandola e rivendendola nelle ore di punta perchè mai, di grazia, non potrebbero farlo anche sti fessi di EDF??? La ragione, questo si è banale, è che il ricavo della vendita nell'ora di punta francese non varrebbe il costo dell'accumulo, dato, oibò, che anche nell'ora di punta la tariffa francese è bassa. E dato che hanno energia in esubero e non sanno che farsene... ce la vendono a noi. Sti imbecilli... ">
I famosissimi ormai contributi dello stato francese NON sono alla produzione del kwh da nucleare, ma alla gestione delle scorie che finora è stata assorbita totalmente dallo stato che se ne è pure caricato i costi. Giustamente si cerca ora di ritrasferire questi costi sulla produzione . Se questo renderà il nucleare meno valido economicamente delle altre fonti anche la Francia ci rinuncerà certo. Non mi risulta però che stia scritto nelle tavole della legge che le cose stanno così.. ci sono molte fonti che dicono cose diversissime.
Le fonti ci sono, basta leggerle, è un discorso che non ha alcun senso in un oceano come internet dove, cercando, trovi abbondanti fonti a favore e contrarie a qualsiasi cosa.

Per il resto, il costo del carbone aumenterà... ok e allora? Se aumenterà pagheremo l'energia di più. Tutto qua. Ci sarà molta più gente che seguirà il virtuoso esempio di Tianos risparmiando non più 40 € su 120, ma 400€ su 1200. Splendido. Forse il consumo si ridurrà... forse! In ogni caso la produzione verrà comunque effettuata con gas e carbone (tralasciamo pure il grande satana che m'ha rotto davvero ormai). Le FER cominceranno a essere produttive fra 20 anni, che vada bene (se ci rendiamo conto cioè che serve incentivarle... pagando, non elevando gloriosi peana a sole e vento!). Non ci sono alternative, non ci sono altre strade possibili. Conto molto di più sul motore di Schietti che sul risparmio e la decrescita felice.
Vogliamo le FER? Dobbiamo pagarle! E costano care, a tutti! E per averle occorre mettersi il cuore in pace e accettare la produzione da fonti tradizionali necessaria nel frattempo...

Ma perchè non ti guardi le quotazioni della Borsa elettrica?
Ma conosci un pò di economia dei servizi?
Duranti le ore "fuori peak" il prezzo dell'energia elettrica è inferiore al costo "normale",la parte "mancante" viene fatta pagare durante le ore di "peak",funziona così in tutto il mondo,adesso non mi va di spiegare i motivi,se prendi un qualsiasi libro che parla dell'argomento trovi le spiegazioni.
Non lo possono fare quelli dell'EDF per il semplice fatto che non è possibile costruire quanti bacini di pompaggio si vorrebbe.
I bacini idroelettrici si costruiscono dove natura permette.
Ma secondo te i costi di smaltimento delle centrali e gestione delle scorie perchè le dovrebbe pagare lo stato e non il produttore(e quindi il consumatore)?i costi si fanno calcolando tutte le spese,non solo quelle che ci pare.
Ma perchè non ti leggi gli studi sui costi del nucleare invece di esprimere opinioni personali?tutti dicono la stessa cosa,EIA,IEA,MIT,Università di Chicago.
La politica francese ha deciso di accollarsi una percentuale dei costi del kWh,punto.
Per quanto riguarda il metano e carbone,chi te lo dice che ci saranno per tutti o che i produttori te lo venderanno per forza?conosci la situazione dei giacimenti in nord america o in russia?
Questa idea che basta volere le cose per averle proprio non la capisco.

Buona domenica.