Proteste e polemiche varie

Sposto qui alcune critiche ad energoclub (e relativa discussione) in quanto ha tra i sui soci tale Mets, il quale, almeno in apparenza, è in contrasto con i fini del'associazione.

La discussione originale è cominciata qui, successivamente al mio post (nick: en.ergo) inviato il 22/1/2007, 16:59

francesco


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CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2007, 09:14)

Non capisci che io con questi termini e la lingua inglese ci lavoro tutti i giorni.

Senza che io scomodi vetuste forme retoriche, adesso sappiamo che mets o non conosce l'inglese o non lavora affatto.
Sono sicura che però la spiegazione è un'altra.

Cambiando argomento ma rimanendo in tema di ignoranza, mi chiedo:
qual'è la compatibilità di pensiero di mets con gli obbiettivi che Energo Club professa ??
Vedo che mets continua a postare nella sezione riservata Energo (non più in quella dei moderatori ), immagino che sia un suo membro.
Qualcuno può dirmi il nick del presidente di Energo Club ??
Avrei da fargli alcune domande riguardo le regole di ammissione alla sua associazione.

Grazie
Renza

Edited by en.ergo - 24/1/2007, 18:59

Il forum e' un libero spazio dove ognuno puo' esprimere in liberta' un opinione.
Se questo non e' piu' il caso smettetela di chiamarlo FORUM.
Che io non conosca l'inglese, non lo parli e non lo conosca e' solo un vostro mero punto di vista che non condivido affatto.
Non ritengo inoltre necessario dimostrare alcunche' riguardo il mio lavoro, quello che dico e quello che penso.
Se mi leggete va bene, se non mi leggete va bene lo stesso, non che mi importi molto.
Sono libero di scrivere in questo spazio finche' non offendo alcuno.

Per Esher, non ti scomodare, ne parlano tanti.
io ho pagato la quota associativa per l'anno in corso, cosi' come molti altri che scrivono cose peggiori di me. Non sei tu a dover giudicare e francamente non mi interessa quello che tu possa pensare di me.

MetS

PS Per Energo:
Io non ho detto che il decom ha costi irrilevanti, ho solo detto che non e' cosi' importante vista la durata media delle centrali nuke che e' di 60 anni (per ora).
In effetti a tutt'oggi pochissime centrali (escluse quelle italiane) sono state decommissionate e smantellate.
Ripeto per l'ennesima volta che tutti quelli che affossano l'energia piu' pulita che c'e' addossandole i presunti supercosti del decommissioning non sanno piu' che pesci pigliare pur di farla affondare.
Invece di cercare a tutti i costi questo, perche' non provate a vedere il lato buono delle cose?

CITAZIONE (Esher @ 22/1/2007, 17:25)

qual'è la compatibilità di pensiero di mets con gli obbiettivi che Energo Club professa ??
Vedo che mets continua a postare nella sezione riservata Energo (non più in quella dei moderatori ), immagino che sia un suo membro.
Qualcuno può dirmi il nick del presidente di Energo Club ??
Avrei da fargli alcune domande riguardo le regole di ammissione alla sua associazione.

Grazie
Renza

Ciao Renza!

che piacere e quale onore parlare finalmente con una donna in questo forum, anche se devi ammettere che non sei stata molto più dolce di noi maschiacci, ma forse quando ci vuole ci vuole...

Quando si è iscritto Mets aveva tutte le carte a posto, è stato perfino raccomandato! poi si è rivelato per quello che é e gli abbiamo chiesto di dimettersi da socio ma non vuole saperne!

Su consiglio dei probiviri gli abbiamo chiesto per quale motivo rimane socio con le idee e l'atteggiamento che ha, ha risposto che lo fa per rimediare al fatto che lavora in un settore inquinante...i probiviri, forse un po' troppo tolleranti, hanno accettato la sua risposta, come vedi siamo una associazione non dittatoriale e tollerante, ogniuno fa la sua parte senza interferenze dal vertice, in ultima analisi Mets ha una sua utilità anche se sembra il contrario, comunque non potrà mai far parte di un qualche organo dell'associazione...e questo solo per merito suo.

il nick del presidente: gianfranco.padovan

baci
francesco

Direi che energo ha parlato chiaro e sinceramente.

Pero' io pur avendo certe idee, sono un fan delle rinnovabili, prova ne e' che ho dotato e sto dotando le mie case di tutti i piu' moderni sistemi di produzione energetica rinnovabile bandendo sia il gas che altri idrocarburi.
In una casa ho un impianto di distribuzione aria calda prodotta attraverso lo sfruttaemento di un camino chiuso, pannelli solari per riscaldare l'acqua calda sanitaria ed un piccolo generatore eolico (quando mi daranno il permesso di installarlo) per caricare le batterie che a loro volta fanno funzionare lo scaldabagno elettrico tampone per i pannelli solari che per due mesi all'anno non funzionano bene. Nel pavimento di tutta la casa ho annegato un film della Thermalu elettrico che fornisce calore tampone per quando ho finito la legna da ardere.
Nell'altra utilizzo un pozzo geotermico profondo 180 metri al quale ho installato un impianto Sofath acqua/acqua con pompa di calore e serpentine per il riscaldamento sotto pavimento o raffrescamento estivo.
Anche in questo caso pannelli solari per acqua calda sanitaria e invece del generatore eolico (che in quell'area non e' permesso) una serie di pannelli fv sul tetto che alimentano il tutto e, soprattutto d'inverno, rivendo all'EDF perche' non uso l'energia prodotta visto non vi abita nessuno.
Ovviamente per quanto riguarda l'elettricita' e vivendo in Francia devo cercare di non cadere nell'ipocrisia accettando quella prodotta da nuke (anche perche' costa molto meno di quella italiana).
Siamo seri, il nucleare non crea inquinamento, preserva l'aria e l'ambiente dalla CO2 e mette le basi per un futuro piu' verde, tutti gli altri sistemi tradizionali no di sicuro. Molti insistono sui costi di decomm ma in effetti ancora non se n'e' vista traccia ne nel costo del Kw ne tantomeno nelle tasse che sono come sempre....
Ecco perche' sono propenso a credere che un 50% dell'energia debba venire dal nucleare, un 20% dalle rinnovabili pure (sole e aria) ed il resto da quelle ambientali (idro, mini-idro, geotermia e mettiamoci anche le biomasse alle quali pero' non credo molto).
Altro non e' possibile e non lo sara' per molto tempo ancora.

Poi credete quel che volete, il mondo va avanti con e senza di voi e me.

MetS

Per Francesco:

Quando stavo in Kuwait abbiamo decommissionato una banchina portuale di attracco delle navi nelle quali veniva pompato il petrolio che poi anche voi bruciavate nel motore della vostra auto.
Anche in quel caso si parlava di operazioni in tutto uguali a quelle previste per un qualsiasi impianto di produzione energia anche se, almeno in quel caso, di energia li non se ne produceva, semmai si sprecava....
Non facciamone di tutte le erbe un.....

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2007, 18:01)

Il forum e' un libero spazio dove ognuno puo' esprimere in liberta' un opinione.

Quando le opinioni sono espresse come sei uso fare, non sono più opinioni ma frescacce. Specie quando a sostegno delle tue tesi citi testi che danno ragione a chi vuoi contestare.
Almeno questa volta, il riferimento non lo hai fatto passare per tuo. Come hai QUI, ad esempio: http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=4075586
Tu pensi sempre che chi ti legge sia appena sceso giù dal monte ed abbia l'anello al naso.
Probabilmente tu conosci l'inglese ed hai una qualche forma di occupazione, ma ti fai sopraffare dalla tua gigantesca vis polemica e dal tuo spropositato ego, non leggi neppure quello che metti in quote.

CITAZIONE (en.ergo @ 22/1/2007, 18:57)

...i probiviri, forse un po' troppo tolleranti, hanno accettato la sua risposta, come vedi siamo una associazione non dittatoriale e tollerante...........

Grazie per la risposta Energo.
Ma vedi, un'associazione è fatta, oltre che di intenti, anche di soci.
Più di una volta ho avuto la tentazione di iscrivermi, anche perchè sono veneta e penso che potrei dare un aiuto concreto.
Francamente non mi importa molto quello che il singolo fà per campare, valuto un circolo soprattutto dal pensiero espresso da chi lo compone.
Purtroppo per me ho letto quello che mets scrive.

CITAZIONE (en.ergo @ 22/1/2007, 18:57)

il nick del presidente: gianfranco.padovan
baci
francesco

Grazie gli scriverò appena cinque minuti liberi.

Saluti Renza

Vorrei farvi notare che questa sezione si chiama: NUCLEARE A FISSIONE E FUSIONE CALDA.
Faccio inoltre notare che non sono stato io ad iniziarla e ancora non io a creare ben 27 altri threads.
Allora non capisco quale potrebbe essere il motivo per cui Esher si scaglia contro di me quando ben altri scrivono in questa sezione esprimendo concetti pro e contro il nucleare in ugual misura.
Se ad Esher non va di leggere quello che liberamente io scrivo, puo' sempre andare altrove o saltare a pie' pari i miei post, non mi crea assolutamente un problema, anzi...

Se esprimendo un concetto non si scende ad offese di carattere personale, tutti hanno il diritto di scrivere.
Se questo principio viene superato allora non e' piu' liberta' di pensiero e come tale va punito.

Voglio infine far notare che, come piu' volte suggerito, per poter essere un valido movimento di pensiero occorre essere tanti, non meno di 10000 soci e contare fra le proprie fila nomi conosciuti e rispettati dal gotha scientifico nazionale.

Saluti

[amicoD]

... Esher ha ragione!! come può una associazione senza scopo di lucro e di tipo Umanitaria (energeticamente parlando) accettare come socio una persona di dichiarati concetti diametralmente opposti all'associazione stessa???

CITAZIONE

Quando si è iscritto Mets aveva tutte le carte a posto, è stato perfino raccomandato! poi si è rivelato per quello che é e gli abbiamo chiesto di dimettersi da socio ma non vuole saperne!

... è giusta una certa tolleranza e rispetto per le idee altrui anche se non collimano con le proprie...
ma mi disgustano gli INFILTRATI in associazioni di pensiero a loro non conformi... anzi aggiungo
proprio per le plurime ammissioni del mets e per la chiara conoscenza da parte dei vertici
dell'associazione stessa, la faccenda assume contorni altamente offensivi per tutti gli altri membri
dell'associazione ENERGO club, oltre che per le idee da tutti i soci condivise... inoltre le motivazioni
esposte da mets con relativo rifiuto di dimettersi da socio sono al quanto puerili ed accettandole,
la commissione interna ha preso una decisione a mio avviso SCANDALOSA, oltre che dannosa
all'immaggine dell'associazione stessa, al punto da inquinare i principi fondamentali della propria costituzione...

spero che il presidente di ENERGO Club sia al corrente di tali gravi controversie e possa fornirci ulteriori
spiegazioni su come possano convivere con determinati conflitti all'interno di un'associazione di pensiero
che esprime chiaramente ed in modo pubblico i propri principi ...

ciaoamicod

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Esher @ 22/1/2007, 23:38)

Quando le opinioni sono espresse come sei uso fare, non sono più opinioni ma frescacce. Specie quando a sostegno delle tue tesi citi testi che danno ragione a chi vuoi contestare.

Non mi pare che le opinioni di Mets siano solo "frescacce". Concordo anch'io che è sempre meglio evitare di riportare brani di altri senza citare la fonte, però a volte mi pare che ci sia il rischio di cadere in una posizione idoelogica alla "dimostra la tua fede" che può essere tollerabile in una scuola coranica o un centro sociale, ma non in un forum scientifico.

Non sono affatto d'accordo che oggi se uno ambisce al titolo di "amico dell'ambiente" deve per forza provare nei fatti di essere pronto a far saltare la centrale nucleare o a carbone.
Su sto macigno del nucleare poi si è fondata una vera e propria chiesa combattente ideologica che pare a volte arrogarsi il diritto alla scomunica per il fedele non abbastanza allineato. A quanto scrive (e non credo proprio ci sia motivo di dubitarne) ha fatto più Mets per il risparmio e la riduzione delle emissioni, pagando di tasca sua, che Pecoraro Scanio in vent'anni di attività politica. Se seguissimo tutti il suo esempio avremmo risolto alla radice il problema della necessità della centrale e di come alimentarla... Tra l'altro non mi pare stia sostenendo che le FER sono solo uno spreco di soldi e occorre puntare tutto sull'atomo come invece fa as es. il prof. Battaglia.
Come tanti è magari un pò scettico sul futuro reale sviluppo di FER come il FV, ma è una opinione diffusa che certo non si combatte limitandosi a esorcizzare il nucleare.
Che ora in Italia il nucleare sia o non sia conveniente è un argomento su cui si può discutere. Io sono in sostanziale accordo con le riflessioni del brano riportato da Mets, e sono convintissimo che vista la situazione attuale sia molto conveniente puntare risorse sulle rinnovabili, in particolare fotovoltaico.
Però qui la discussione era sui costi reali del nucleare anche per chi lo utilizza normalmente, massicciamente, da anni. In questo caso trovo che la pretesa di far credere al volgo che il kWh francese in realtà costa molto di più del kWh italiano e resta basso solo perchè "aiutato" dagli incentivi statali è del tutto ridicola. La produzione energetica è la base della ricchezza di una nazione, pensare che possano esserci risorse nascoste nelle pieghe del bilancio in grado di mascherare un buco di dimensioni così gigantesche, per decenni, è un sintomo di rifiuto della realtà. La Francia continua a produrre energia nucleare e continuerà finchè questa sarà conveniente. Evidentemente per ora, in barba ai calcoli di molti, ritengono sia per loro conveniente... bene, son contento per loro.
Ammettere questo NON significa però ammettere che allora domani dobbiamo riaprire Caorso. In Francia l'ammortamento delle centrali, l'organizzazione della rete, l'ottimizzazione delle capacità produttive ha decenni di vita e la possibilità che una scelta nucleare ora sia economicamente vantaggiosa per l'Italia mi sembra molto discutibile.

Questo non toglie che il nucleare, ragionando con un minimo di coerenza e metodo scientifico, resta una possibile fonte energetica dignitosissima e non una minaccia all'esistenza stessa dell'universo a cui opporsi con coraggio sulle barricate.
Ripeto che, in caso la crisi climatica diventasse veramente preoccupante e condivisa da tutti e ci si mettesse d'accordo per una drastica riduzione della quota di CO2 anche il nucleare sarebbe un'opzione assolutamente ecologica e potenzialmente utilissima. Buona parte del discorso costi in questo caso ovviamente cadrebbe e semmai il problema principale potrebbe essere rappresentato dal combustibile.
Dire che però le FER sarebbero preferibili è banale. Ovvio che saranno preferibili, ma solo se saranno credibili. Quindi serve renderle credibili, accessibili, poco costose.
Contro lo spettro nucleare non servono le barricate di carta e parole, già una barricata di pannelli FV dà qualche (minima) garanzia in più. ">

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2007, 19:29)

Ecco perche' sono propenso a credere che un 50% dell'energia debba venire dal nucleare, un 20% dalle rinnovabili pure (sole e aria) ed il resto da quelle ambientali (idro, mini-idro, geotermia e mettiamoci anche le biomasse alle quali pero' non credo molto).
Altro non e' possibile e non lo sara' per molto tempo ancora.

Se questa tua suddivisione è una previsione in base alle prospettive attuali è molto variabile in base alla nazione. Può essere realistica per la Francia, almeno per i prossimi 20 - 25 anni, per l'Italia mi sembra più ardua.
Se invece è un auspicio per il futuro a mio parere la situazione ideale (diciamo da qui a 40 anni) è un 33% centralizzata da fusione calda, un 33% da solare, un 33% da altre FER varie. Con utilizzo pressochè totale di idrogeno e batterie per i trasporti. Non è semplice raggiungerlo, ma nemmeno utopico. E se ci sono controindicazioni io non le ho ancora trovate.

tornando un attimo ot, do ragione a Be riguardo mets. ma mets oltre a volte a rispondere impulsivamente a post in cui le sue idee non sono condivise (cosa per altro che fanno in tanti ) lo fa con toni di "io detengo l'assoluta verita'" .
se ogni tanto mettesse davanti alle sue frasi "sono dell'opinione" " o non condivido le tue opinioni per ..." si eviterebbe spesso e volentieri di finire a battibeccare con lui invece che a discuterci ^^.
e' anche vero che spesso c'e' gente che si diverte a trascinare mets in flame^^

CITAZIONE (amicoD @ 23/1/2007, 11:54)

... Esher ha ragione!! come può una associazione senza scopo di lucro e di tipo Umanitaria (energeticamente parlando) accettare come socio una persona di dichiarati concetti diametralmente opposti all'associazione stessa???

CITAZIONE

Quando si è iscritto Mets aveva tutte le carte a posto, è stato perfino raccomandato! poi si è rivelato per quello che é e gli abbiamo chiesto di dimettersi da socio ma non vuole saperne!

... è giusta una certa tolleranza e rispetto per le idee altrui anche se non collimano con le proprie...
ma mi disgustano gli INFILTRATI in associazioni di pensiero a loro non conformi... anzi aggiungo
proprio per le plurime ammissioni del mets e per la chiara conoscenza da parte dei vertici
dell'associazione stessa, la faccenda assume contorni altamente offensivi per tutti gli altri membri
dell'associazione ENERGO club, oltre che per le idee da tutti i soci condivise... inoltre le motivazioni
esposte da mets con relativo rifiuto di dimettersi da socio sono al quanto puerili ed accettandole,
la commissione interna ha preso una decisione a mio avviso SCANDALOSA, oltre che dannosa
all'immaggine dell'associazione stessa, al punto da inquinare i principi fondamentali della propria costituzione...

spero che il presidente di ENERGO Club sia al corrente di tali gravi controversie e possa fornirci ulteriori
spiegazioni su come possano convivere con determinati conflitti all'interno di un'associazione di pensiero
che esprime chiaramente ed in modo pubblico i propri principi ...

ciaoamicod

Caro AmicoD,

se sei socio in energoclub puoi far presente le tue osservazioni su Mets al collegio dei probiviri (trovi l'indirizzo e-mail alla pagina www.energoclub.it/contatti.html )

a presto
francesco

Caro Francesco,
Non mi pare questa la sezione adatta per discutere dei miei meriti o demeriti.
Voi che siete sempre pronti a punire chi va OT (off topic) siete poi i primi a non rispettare le regole.
Questo per rispetto di chi scrive e di chi legge.

In secondo luogo non mi sembra che amicod sia la persona piu' adatta per giudicare chi di energia vive, lavora e produce seriamente. soprattutto dopo quello che scrive nel "suo" thread "perpetuum mobile" nella sezione OT.

Non e' corretto che tu ti attacchi ad ogni critica verso di me per arrecarmi danno morale, se hai da criticarmi conosci la mia email, anzi le mie email anche quella professionale dove puoi scrivermi in tutta franchezza.

Se eri coerente con quello che oggi stai cercando di dire non avresti accettato la delega a rappresentarmi in seno all'assemblea dei soci, delega che ti ho concesso tutte le volte che e' stato possibile, visto che la prima volta l'avevo data ad Andrea Rampado.

AmicoD e' ampiamente conosciuto e criticato dal popolo del forum per molte idee bislacche e al limite del ridicolo che presenta come virtude, stupisce che tu possa dargli cosi' credito con il preciso scopo di arrecarmi danno.

Francesco, come amministratore di un club che si professa guida per le energie rinnovabili mi sembra che tu sia caduto in basso, molto in basso.

Me ne ricordero' alla prossima assemblea del Club.

Sentitamente

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 24/1/2007, 14:31)

Caro Francesco,
Non mi pare questa la sezione adatta per discutere dei miei meriti o demeriti.
Voi che siete sempre pronti a punire chi va OT

personalmente mai fatto niente del genere, comunque mi ero ripromesso di spostare, appena possibile, la discussione OT (da te provocata ed alimentata) in un'altra sezione,

CITAZIONE

In secondo luogo non mi sembra che amicod sia la persona piu' adatta per giudicare chi di energia
vive, lavora e produce seriamente. soprattutto dopo quello che scrive nel "suo" thread "perpetuum
mobile" nella sezione OT.

non giudico le persone quando devo (per incarico istituzionale) ricordargli le giuste procedure

CITAZIONE

Non e' corretto che tu ti attacchi ad ogni critica verso di me per arrecarmi danno morale, se hai da
criticarmi conosci la mia email, anzi le mie email anche quella professionale dove puoi scrivermi in
tutta franchezza.

in tutta franchezza non ho niente da dirti in privato....

CITAZIONE

Se eri coerente con quello che oggi stai cercando di dire non avresti accettato la delega a
rappresentarmi in seno all'assemblea dei soci, delega che ti ho concesso tutte le volte che e' stato
possibile, visto che la prima volta l'avevo data ad Andrea Rampado.

non ho cercato di dire niente, ho solo fatto un atto dovuto, cercando piuttosto di far presente,
anche se indirettamente, che certi discorsi è meglio farli nelle sedi competenti, se poi tu soffi
sul fuoco in cui stai bruciando...io sono coerente con il tutelare quanto più possibile tutti i soci
che si rivolgono a me, per questo ho accettato la tua delega..per questo ho invitato AmicoD alla giusta procedura

CITAZIONE

AmicoD e' ampiamente conosciuto e criticato dal popolo del forum per molte idee bislacche e al
limite del ridicolo che presenta come virtude, stupisce che tu possa dargli cosi' credito con il
preciso scopo di arrecarmi danno.

Se è vero quello che dici di AmicoD non è che tu sia poi molto meglio, almeno a quanto ho potuto
leggere di te e vedere da me in questo forum

CITAZIONE

Francesco, come amministratore di un club che si professa guida per le energie rinnovabili mi sembra
che tu sia caduto in basso, molto in basso.

ti assicuro che quello che pensi tu di me non mi tocca.. chi è causa unica dei suoi guai piange se stesso

CITAZIONE

Me ne ricordero' alla prossima assemblea del Club.

!??

francesco

Sei sicuro ch'io pianga?

Sono sicuro che questa non e' altro che una caccia alle streghe, un demone da sacrificare sull'altare delle scelte energetiche mancate.
Gli esempi sono tanti uno trovato sul web a firma di Christian Pell sembra adattattarsi al mio caso.
Siete proprio sicuri che sia io quello in difetto?

MetS

Al rogo le streghe! Al rogo!

Caccia alle streghe, caccia agli eretici, caccia al diverso.
In ogni tempo c'è qualcuno da cacciare, qualcuno da mettere all'indice.
La razza umana ama i roghi, d'altronde ci vantiamo di essere gli unici animali in grado di gestire e controllare il fuoco.
Una gran conquista, non c'è dubbio.
Il fuoco è calore, il fuoco è vita.
Ma, ben presto abbiamo imparato applicazioni più bellicose del fuoco.
Fuoco per fare la guerra.
Fuoco per mandare al rogo i peccatori.

Per secoli noi, con la nostre meravigliose radici cristiane, abbiamo dato la caccia a strghe di ogni sorta.
Le abbiamo cacciate e bruciate.
Bruciate vive.
Spesso solo perché erano donne sole, donne che non si lasciavano mettere i piedi in testa, donne libere.
Le abbiamo cacciate e le abbiamo bruciate.
Ora non lo facciamo più.
Anzi la consideriamo una cosa disumana e vergognosa, ma allo stesso tempo parliamo di radici cristiane da difendere...

Ma i roghi continuano.
Spesso sono roghi più mascherati...non bruciamo più le persone vive, le bruciamo solo metaforicamente.
Lo facciamo spesso.
Con la nostra indifferenza, con la nostra crudeltà, con la guerra, con la falsità, con la nostra vigliaccheria.
..........
E' inconcepibile, intollerabile...eppure succede. Eppure è sempre successo.

Le cose, magari, un giorno cambieranno.
Quando la smetteremo di pensare ai peccati altrui.
Quando capiremo che è assurdo tentare di cambiare le altre persone.
Assurdo e impossibile.
Assurdo ed egoista.
Assurdo e inutile.
Forse le cose cambieranno.
Quando capiremo che non dobbiamo cambiare il mondo.
E' impossibile.
Bisogna cambiare noi stessi.
Basterebbe un piccolo sforzo collettivo.
Un piccolo sforzo fatto di buonsenso.
Basterebbe veramente poco...
..............

Edited by MetS-Energie - 25/1/2007, 14:26

Io la vedo diversamente...

supponiamo che voglia metter su un'azienda che si occupi diciamo di produrre carta. Di certo una figura interna all'azienda che abbia a che fare con il settore ambientale, sebbene apparentemente si scontri con il fatto di dover tagliare alberi per produrre carta, nella realtà rappresenta un punto importante perchè essendo essa stessa "l'altra campana" consente di avere una visione meno soggettiva della cosa.

Voglio dire, al di là dell'esempio forse bruttino, che avere accanto chi ci suona l'altra campana serve sia quando il suo dire ci fa rendere conto che stiamo sbagliando, sia quando insinua quei dubbi che ci spingono ad approfondire certe tematiche per rafforzare i pilastri su cui si basano le nostre ragioni.
Oggi, dove saper parlare e presentare quel che si ha già rappresenta un buon 50% di quanto serve per riuscire, rendersi conto di come potremmo venire attaccati su certi argomenti e prepararci prima di conseguenza è un vantaggio che non può essere sottovalutato. Il fatto che METS abbia uscite nel forum che criticano ha una sua utilità, ed è la stessa che hanno tutte le altre persone che pongono domande su certe idee postate, o che fanno commenti e critiche.
Perchè se l'ingegno è il motore del progresso, la preparazione alle possibili critiche e la capacità di controbattere ad esse è il vettore che permette di lanciare le novità.

Un esempio? Pensiamo alla FF ed al fatto che Pons&C peccarono nel non saper realmente controbattere alle critiche portategli. Se fossero stati piu' preparati a quella guerra forse avremmo avuto degli studi un pò piu' "pianificati".

In questo mondo serviamo tutti.

[mariomaggi]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/1/2007, 12:12)

Non mi pare che le opinioni di Mets siano....
.....
....
...... già una barricata di pannelli FV dà qualche (minima) garanzia in più. ">

Caro BrightingEyes,
ti quoto in pieno.

Il passaggio futuro verso le rinnovabili richiede un percorso che non tutti nel mondo faranno alla stessa velocita'. Non tutti faranno esattamente le stesse scelte, ben vengano tutti quelli che cominciano a remare in questa direzione anche se talvolta danno una remata contraria.
Il fondamentalismo non mi e' mai piaciuto, e non credo che esistano gli eletti che hanno tutto il sapere "buono" nella loro mente.

Ciao
Mario

Carissimo Mets,
mi complimento con te per i lavori che hai fatto nelle tue abitazioni.
Non credo che nel forum ci siano tante persone che facciano cose del genere.

Nemmeno io, che sono un tecnico che progetta impianti nel settore dell'energia, ho fatto cose del genere a casa mia.
Ovvero di cose ne ho pensate moltissime (pannelli solari, recupero termico, ecc), ma dal dire al fare...c'e' di mezzo il mare.

Comunque personalmente ritengo che il partito dei Verdi con l'energia abbia poco a che fare : non ho mai sentito parlare un politico di quel partito in modo tecnico.
Ne da' verdi ne' da ambientalisti ho mai sentito alcuna proposta sensata.

Spesso sento in giornali e TV chiacchere sull'energia, dette sempre da persone che pensano che i consumi energetici siano nelle abitazioni.
Queste sono chiacchere da incompetenti !!!

Dimenticano che all'incirca il 70% dell'energia elettrica e' consumata dai motori elettrici, che ovviamente sono tutt'altro che nelle abitazioni.

(Chiedo a Mario un supporto morale su questa questione)

L'obbligo dei motori industriali ad alta efficenza e' ancora in alto mare, cosi' continuiamo ad installare motori ad alto... consumo energetico (tipicamente made in cina o similari).

Ultimamente in ufficio stiamo progettando numerosi impianti alimentati a biogas (in tutta italia), dove la taglia media dei gruppi e' 1000kW.
Questo e' un risultato eccellente, secondo il mio punto di vista.
Ma ritengo inderogabile il proposito di costruire centrali nucleari.

Scusate la polemica, ma questi che si spacciano per ambientaisti e che alla TV e nei forum si riempiono la bocca di belle parolone, hanno mai guardato il sito ww.terna.it ????

Guardate che l'italia per funzionare ha la necessita' di 50.000 MW di potenza contemporanea (ad es. di inverno nell'orario 16.30-18.30).
Cari ambientalisti presunti: come li producete con il solare a quell'ora del pomeriggio tutti quei MegaWatt ???
La verita' e' che questi non hanno alcuna risposta e che non esiste nemmeno un programma vero, da tecnici intendo, per rispondere a questa domanda.

Marco Dal Pra'

Edited by mariomaggi - 26/1/2007, 09:17

[amicoD]

CITAZIONE

Caro AmicoD,

se sei socio in energoclub puoi far presente le tue osservazioni su Mets al collegio dei probiviri (trovi l'indirizzo e-mail alla pagina www.energoclub.it/contatti.html )

a presto
francesco

ciao Francesco,

... fin dalla mia scoperta di questo forum ho letto della vostra associazione ENERGO CLUB, e devo dire come
mi abbia colpito in positivo il vostro statuto ed i vostri obbiettivi in campo energetico, perfettamente combacianti con i miei, ora le mie discussioni hanno presto preso una svolta particolare e di contrasto con molti altri utenti del forum,
ciò mi ha fatto desistere da inscrivermi ad ENERGO CLUB pur condividendo fortemente la vostra posizione...
questo perchè non volevo creare scompiglio in seno ad una associazione che mi rende felice già solo il fatto che esista... non volevo assolutamente che qualcuno pensasse che fossi alla ricerca di alleati per la difesa della mia TESI...
non sono un inscritto alla vostra associazione anche se il vostro statuto sembra per me un vestito fatto su misura
da un raffinatissimo sarto... chi legge i miei post capisce perfettamente cosa intendo...
per il resto le mie osservazione su Mets che potrebbero apparire di ripicca nei confronti di chi non perde occasione nel puerile tentativo di denigrare, deridere o sbeffeggiare... non solo me, non trovano in queste ragioni il motivo del mio intervento... il vostro statuto, i vostri obbiettivi, il vostro movimento di pensiero mi fa sentire un inscritto pur non essendolo di fatto... e l'unico palese motivo che mi ha spinto a scrivere il mio post è proprio l'irritante calpestio che
Mets fa di un movimento di pensiero non a lui affine e di cui non ha mai lontanamente dimostrato alcuna sensibilità... lo ripeto personalmente rispetto il pensiero di Mets e di tutti... ma mi irrita il fatto che venga oltraggiato
per motivi chiaramente distanti dagli obiettivi della vostra associazione, un movimento di pensiero dove io da tempo provo un impareggiabile piacere nel 'sguazzare' sentomi perfettamente a mio agio e parte integrante di esso...


ps. approfitto di questa discussione per far domanda in modo diretto... ma soltanto se credete che la mia inscrizione alla vostra associazione possa esser possibile, senza turbare in alcun modo i progetti associativi...

ciaoamicod

[BrightingEyes]

CITAZIONE (marco_dp @ 26/1/2007, 08:34)

Comunque personalmente ritengo che il partito dei Verdi con l'energia abbia poco a che fare : non ho mai sentito parlare un politico di quel partito in modo tecnico.
Ne da' verdi ne' da ambientalisti ho mai sentito alcuna proposta sensata.

Non è che i verdi con l'energia abbiano "poco a che fare". Ne avrebbero a che fare eccome. L'energia è la base di tutto ed in base alle scelte energetiche si decide il futuro benessere di una nazione, anche e sopratutto in campo ambientale.
La cosa secondo me da capire è invece che i verdi nostrani sono supini, ma proprio a pelle d'orso, a una visione ideologica molto più politica che ambientalistica. Tale posizione è ovviamente dignitosissima e degna di massimo rispetto. Però a volte secondo me impone dei paraocchi ideologici che tendono a dipingere un quadro dove i giusti stanno solo da una parte e i "cattivi" dall'altra.
L'ambientalismo invece dovrebbe essere una forma di coscienza civile, sia individuale che pubblica, che prende come riferimento un metro diverso dalle solite divisioni politico-sociali.
Sul discorso delle opinioni di Mets (e di altri) riguardo ad es. il nucleare la pretesa che l'energia nucleare sia il grande satana da esorcizzare è a mio parere forzata. Ribadisco che di fronte a evidenti prove di compromissione climatica pericolosa il nucleare potrebbe essere una scelta quasi obbligata proprio per salvare l'ambiente.
Sul fatto che sia costoso o meno, vantaggioso o meno, le scorie, le scorte di uranio ecc. si può dibattere e molte delle idee dei verdi non sono poi così basate sul nulla. Questo è da riconoscere. Così come sono da riconoscere alcune verità che hai giustamente messo in evidenza (i 50.000 MW di fabbisogno ad es.).
La sintesi di un discorso serio sull'energia deve tenere conto di ambedue gli aspetti, senza scadere nelle ideologie che portano a idealizzare le proprie illusioni e a combattere quelle degli altri con furore fondamentalista. ">

Edited by BrightingEyes - 26/1/2007, 18:05

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/1/2007, 13:17)

(i 50.000 mW di fabbisogno ad es.)

(attenzione che se ti vede wech con questi milliwatt ...) ">

CITAZIONE (en.ergo @ 24/1/2007, 12:21)

Caro AmicoD,
se sei socio in energoclub puoi far presente le tue osservazioni su Mets al collegio dei probiviri (trovi l'indirizzo e-mail alla pagina www.energoclub.it/contatti.html )
a presto
francesco

Francesco
Non e' corretto che tu inciti gli altri a farmi la guerra con i Probiviri.
Sarebbero questi i seri ideali e speranze di un Club che ambisce a diventare il punto di riferimento per le energie rinnovabili in Italia?
La tua e' una scorrettezza tanto piu' importante perche' viene da un dirigente dell'Org.

Se non sei d'accordo con quello che scrivo mi combatti dialetticamente, altrimenti diventa un arrembaggio e francamente la figura meschina poi e' tutta vostra.

Chiedero' personalmente ai Probiviri cosa ne pensano.

MetS

PS Mi piacerebbe vedere se oltre a parlare di energia rinnovabile l'avete applicata, cosi' come ho fatto io, a casa vostra.
Ho investito piu' di 85K euro in queste opere, l'ultima il camino da 17Kw di potenza riscaldante mi e' costato ben 13K euro.
So benissimo che non rientrero' mai dall'investimento, come so benissimo che il risparmio prodotto non eguagliera' mai la spesa ma sono anche sicuro che in casa mia non girera' mai piu' una goccia di idrocarburi siano essi in stato gassoso che liquido. E di una cosa sono sicuro, casa mia sara' sempre un posto ecologico dove vivere, comunque vada.

Edited by MetS-Energie - 26/1/2007, 18:50

[BrightingEyes]

CITAZIONE (compositore @ 26/1/2007, 15:50)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/1/2007, 13:17)

(i 50.000 mW di fabbisogno ad es.)

(attenzione che se ti vede wech con questi milliwatt ...) ">

Ops... corretto!

CITAZIONE (Esher @ 22/1/2007, 17:25)

......energoclub (e relativa discussione) in quanto ha tra i sui soci tale Mets, il quale, almeno in apparenza, è in contrasto con i fini del'associazione.

MetS non e' in contrasto con i fini dell'Associazione, anzi l'appoggia energicamente propagandando dove puo' l'uso delle energie rinnovabili, in particolare in casa dove ogni cittadino puo' cominciare a risparmiare l'ambiente ed il portafogli dotandola di dispositivi ecologici che non emettono CO2 o che ne emettono molto meno di quella prodotta dalla combustione di idrocarburi.
Sempre MetS auspica che in futuro ogni cittadino europeo sappia responsabilizzarsi affinche' nel proprio ambiente familiare ci siano tutti i presupposti per poter gestire autonomamente l'energia necessaria alla propria soppravvivenza senza per questo pesare sui sistemi nazionali occupati a fornire all'industria tutta l'energia possibile per innalzare il livello di vita di tutti.

Sapete fare altrettanto oltre che parlare?

MetS

Per Hellblow, MarioMaggi, BrightingEyes

prima di continuare il discorso mi sembra ovvio che serve una precisazione:

Mets ha sottoscritto una lettera nella quale si affermava che "le rinnovabili sono una illusione" mentre la mission di energoclub è "la promozione delle fonti energetiche rinovabili" ....un minimo di decenza e di coerenza sarebbero auspicabili

Gli è stato chiesto o di dimettersi o di ritirare la sottoscrizione di quella lettera.
Mets ha fatto finta di nulla e la cosa è morta lì.

Nessuno gli ha chiesto di dimettersi perché favorevole anche al nucleare e al carbone, ci mancherebbe, ognuno ha le sue idee, .....poi però vorrei farvi notare che il supportarlo non fa altro che dargli coraggio per continuare con il suo atteggiamento polemico e dannoso soprattutto a se stesso, se gli siete amici invitatelo a moderarsi



Per Marco DP
energoclub non ha nulla a che fare con partiti politici o con "gli ambientalisti", siamo una associazione che ha e sempre più vuole avere un' approccio tecnico alla questione energetica, nessuna ideologia et similia.

Per quanto riguarda il nucleare sul nostro portale trovi questo e
questo, anche se si dovranno fare degli aggiornamenti alla luce di nuovi e recenti dati.
Possiamo discuterne qui

per quanto riguarda i programmi energetici trovi questo, è una estrema sintesi del programma energetico nazionale che proporremo entro il 2008 anche sottoforma di progetto-legge,
possiamo discuterne qui (in modo quantitativo e non politicizzato).



Per AmicoD
Se ti riconosci nello statuto sei il benvenuto, tieni solo presente che eventuali vizi di carattere o idee poco condivisibili potrebbero comprometterti la possibilità di candidarti a cariche sociali o a partecipare ai gruppi di lavoro



per Mets,
ho già risposto alle tue lamentele sulla questione a metà pagina qui , ribadisco solo che ho invitato AmicoD ad utilizzare le giuste procedure piuttosto che utilizzare il forum, invitando così eventuali altri a fare altrettanto.

Poi smettila di fare la vittima, nessuno vuole metterti sul rogo, ti bruci già da solo..

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2007, 16:02)

Chiedero' personalmente ai Probiviri cosa ne pensano.

Bravo, è la giusta procedura, poi anche loro hanno il diritto di divertirsi ogni tanto...

alla prossima
francesco

CITAZIONE (en.ergo @ 26/1/2007, 19:49)

Mets ha sottoscritto una lettera nella quale si affermava che "le rinnovabili sono una illusione" mentre la mission di energoclub è "la promozione delle fonti energetiche rinovabili" ....un minimo di decenza e di coerenza sarebbero auspicabili
Gli è stato chiesto o di dimettersi o di ritirare la sottoscrizione di quella lettera.
Mets ha fatto finta di nulla e la cosa è morta lì.

La sottoscrizione di quella lettera era comunque antecedente all'iscrizione a EnergoClub, inoltre la lettera parlava dello sviluppo del nucleare e forniva un parere sulle rinnovabili.
Pur non appoggiando l'idea che li si faceva delle FER sottoscrissi la lettera come strumento di opinione necessario affinche anche l'Italia tornasse al nucleare intesa come unica fonte pulita e non inquinante (almeno a breve e nel rispetto dell'ambiente).
Mi dispiace che pero' non tieni conto che ho dotato ciascuna delle mie abitazioni di dispositivi ecologici per sfruttare le FER come e quanto e' possibile nel rispetto dell'ambiente e dei regolamenti delle citta' ove queste case sono edificate.
Insistere ad affermare che io sono contro le rinnovabili e' solo una fissazione direi politica, quasi voler esorcizzare la strega per sentirsi a posto con la coscienza verde che alberga in ognuno di voi.

Come diceva una persona che ho stimato finche' si e' dimostrato meritevole di esserlo, io faccio e non parlo, voi che fate oltre a parlarne?

MetS

PS Correttezza per correttezza, perche' non dici ai soci che il logo di EnergoClub, quello nuovo, deriva da un mio disegno risultato vincente nei confronti degli altri presentati?

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2007, 20:02)

CITAZIONE (en.ergo @ 26/1/2007, 19:49)

Mets ha sottoscritto una lettera nella quale si affermava che "le rinnovabili sono una illusione" mentre la mission di energoclub è "la promozione delle fonti energetiche rinovabili" ....un minimo di decenza e di coerenza sarebbero auspicabili
Gli è stato chiesto o di dimettersi o di ritirare la sottoscrizione di quella lettera.
Mets ha fatto finta di nulla e la cosa è morta lì.

La sottoscrizione di quella lettera era comunque antecedente all'iscrizione a EnergoClub

Falso,

CITAZIONE

inoltre la lettera parlava dello sviluppo del nucleare e forniva un parere sulle rinnovabili

no!, la lettera sosteneva il nucleare quale panacea di tutti i mali affermando, appunto, che le rinnovabili sono un'illusione, il tutto condito con dati falsi e tendenziosi.

CITAZIONE

Mi dispiace che pero' non tieni conto che ho dotato ciascuna delle mie abitazioni di dispositivi ecologici per sfruttare le FER come e quanto e' possibile nel rispetto dell'ambiente e dei regolamenti delle citta' ove queste case sono edificate.

Posso anche crederti sulla parola ma non sarebbe la prima volta che racconti balle o che vuoi far credere una cosa per un altra...

CITAZIONE

Insistere ad affermare che io sono contro le rinnovabili e' solo una fissazione direi politica,

Adirittura la politica tiri in ballo! sei tu che hai firmato quella lettera, ergo sei tu che hai detto di essere contro le rinnovabili, non altri, questa è l'evidenza, il resto sono solo parole sul "io ho fatto, quanto sono bravo, voi non fate nulla"...te ne rendi conto o no! No.

Per il resto per noi l'incidente era chiuso, quindi noi non insistiamo affatto, purtroppo questa discussione, da te provocata grazie ad una delle tue solite defaillance, e che continui ad alimentare, ha riaperto la questione..vogliamo chiudere o continuiamo?

Comunque i miei consumi energetici residenziali sono circa 20 kWh/m2/anno/persona..compresa l'energia elettrica, naturalmente tu sei il più bravo ma io per il momento mi accontento....

CITAZIONE

Correttezza per correttezza, perche' non dici ai soci che il logo di EnergoClub, quello nuovo, deriva da un mio disegno risultato vincente nei confronti degli altri presentati?

Sul logo, per merito tuo, la questione non è più definitiva...

francesco

Francesco

Con te e' inutile discutere, vuoi sempre aver ragione, suppongo tu sia cosi' in famiglia o al lavoro...
Tienitela, te la regalo, io mi sono scocciato

MetS

CITAZIONE (marco_dp @ 26/1/2007, 08:34)

Carissimo Mets,
mi complimento con te per i lavori che hai fatto nelle tue abitazioni.
Non credo che nel forum ci siano tante persone che facciano cose del genere.

Carissimo Marco,

Sai c'e' qualcuno che crede stia raccontando balle, non mi curo di loro, non devo render conto a nessuno di quello che realizzo nel mio orticello.

Quello che da fastidio e' che costoro penso di fare il bene dell'umanita'.....

Non credo nemmeno io (per rispondere alle tue parole) che ci siano altri che hanno realizzato per casa loro quanto ho fatto io.
Uno di loro, di cui ho visto casa, era un perfetto ed allineato inquinatore.

Della serie "predicare bene e razzolare male".

Sentitamente

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 27/1/2007, 11:01)

Francesco

Con te e' inutile discutere, vuoi sempre aver ragione

MetS
Se racconti bugie non posso sorvolare,

CITAZIONE

suppongo tu sia cosi' in famiglia o al lavoro

supponi male, non angustiarti

CITAZIONE

Quello che da fastidio e' che costoro penso di fare il bene dell'umanita'

Mai avuto pretese del genere, ci basterebbe riuscire a contribuire, comunque quello che ti da fastidio è un’altra cosa…

francesco

Scusate, ma non vi leggo sempre. ">

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/1/2007, 12:12)

Su sto macigno del nucleare poi si è fondata una vera e propria chiesa combattente ideologica che pare a volte arrogarsi il diritto alla scomunica per il fedele non abbastanza allineato.

Credo che tu stia rivolgentoti a me.
Nessuna scomunica e poi, di chi ?
Ti sorpenderà forse sapere che, all'epoca del referendum sul nucleare, votai per il suo mantenimento in Italia perchè immaginavo che saremmo finiti nelle condizioni in cui siamo.
Nessun fondamentalismo quindi e nessuna delle ideologie che simpaticamente citi mi rappresenta.
Semplicemente scrivo che il signor mets non è credibile come sostenitore delle FER, quale vorrebbe farsi passare. Non in forma istituzionale (quale esperto di energia) e neppure in forma privata.
Non contesto neppure che scriva nel forum o dove vuole e le migliaia di post al suo attivo in qualche modo dimostrano che, come tutti, ne ha facoltà.
Al signor mets contesto il contenuto e la forma dei post che mi capita di leggere. Gli contesto quello che scrive e come lo scrive nel suo 'n' post, quando, con la stessa ed immutata spocchia, nel post precedente asseriva cosa diversa.
Dov'è l'umiltà che qua e là (lui, non altri) predica ?

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/1/2007, 12:12)

A quanto scrive (e non credo proprio ci sia motivo di dubitarne) ha fatto più Mets per il risparmio e la riduzione delle emissioni, pagando di tasca sua, che ....

Neppure io ho motivo di dubitarne anche se qualche dubbio, visto il personaggio, lo mantengo.
Io ho due colleghi che mi hanno "copiata".
Si sono progettati e fatti una casa a basso consumo energetico. Bene dirai, anchio lo dico.
Però i due colleghi per muoversi usano quei non-sense di SUV, anche per andare a prendere un caffè a 100 metri dall'ufficio.
Sono eco-credibili e coerenti secondo te ?
A proposito ..... mets, che macchina hai ?

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/1/2007, 12:12)

... Tra l'altro non mi pare stia sostenendo che le FER sono solo uno spreco di soldi e occorre puntare tutto sull'atomo come invece fa as es. il prof. Battaglia.

Preferisco Battaglia, dice quello che pensa. E' più coerente.

CITAZIONE (Hellblow @ 24/1/2007, 20:09)

....avere accanto chi ci suona l'altra campana serve e ci fa rendere conto che stiamo sbagliando....

Hellblow, il confronto è benaccetto se l'altra campana non pretendesse di aver ragione per "manifesta superiorità timbrica" o per .... "batacchio più grosso".
Per quanto di lui ho letto, la campana di mets è fessa.
Ma forse ..... ti riferivi a Battaglia.
La presenza del professore nel forum è infinitamente più utile.

CITAZIONE (mariomaggi @ 26/1/2007, 07:44)

Il fondamentalismo non mi e' mai piaciuto, e non credo che esistano gli eletti che hanno tutto il sapere "buono" nella loro mente.

Sei nel giusto Mariomaggi.

CITAZIONE (en.ergo @ 27/1/2007, 16:37)

....... comunque quello che ti da fastidio è un’altra cosa…

Lo credo anchio.

Saluti, Renza

[mariomaggi]

Renza,
da come scrivi ho la sensazione che ci sia stato qualche problema personale fra te e Mets.
Siamo qui per cercare di essere costruttivi, non per tirare frecce ad una persona sola.
In tutti i partiti ci sono stati, ci sono e ci saranno delle persone che almeno una volta si sono comportati diversamente da quanto stabilito dalla Direzione Politica. Non ricordo che siano stati obbligati a cospargersi il capo di cenere e a camminare sui tizzoni ardenti, o a rimangiarsi pubblicamente un'affermazione fatta.

CITAZIONE

A proposito ..... mets, che macchina hai ?

Ancora sul personale ...
Non so che macchina abbia Mets, ma ha detto piu' volte che lavora nei cantieri in costruzione delle centrali elettriche. Se non siete mai andati in un cantiere, provate ad andarci (sconsiglio la Smart e la Cinquecento e la bici elettrica). Immagino che abbia una 4x4, e che abbia lo spazio necessario per il lavoro che fa.

Ciao
Mario

concordo con mario ,oltretutto alcune persone prendono personalmente a cuore le idee di chi va contro le loro stesse idee.
e' un bene che ci siano moltissime persone appassionate alle fer , e' un bene che ce ne siano tantissime, ma e' un bene che ci siano anche persone che remano in verso opposto.
ogni persona in questo forum e' importante e piu e' cocciuta e' , piu importante e' ...tanto se fossimo una democrazia che puo' scegliere sarebbe la maggioranza a scegliere.
e' importante che ci sia gente che ha idee fuori dai canoni come amicod , anche se lo si puo smentire ogni volta che afferma le sue teorie con le teorie classiche e gli esperimenti gia compiuti ...un giorno potrebbe esprimere un'idea sulle sue teorie non controbattibile, o che comunque potrebbe dare idea ad una applicazione fuori dal contesto della stessa discussione.
e' assolutamente importante che ci siano persone come be che hanno un atteggiamento in linee con la conoscenza "ortodossa" servono a non uscire tropo dai binari .
e l'unico difetto di mets in questo senso credo sia il suo modo di esporre i discorsi ...non tanto i discorsi che fa....e almeno io ogni volta che gli ricordavo che aveva un atteggiamento da "nazista" (ghghghg perdonami la parola "> ) si e' sempre auto moderato...almeno per un certo periodo...e io non sono manco un moderatore .

senza queste persone....vorrei ricordarvi ...i post e le discussioni probabilmente si fermerebbero dopo una decina di reply.
insomma prendetelo come (come poi e' inconsapevolmente sempre stato ) uno stimolo per smentirli (quando hanno torto) o per approfondire (quando hanno ragione).