Motorino 50cc ad alcool: testing

ciao a tutti,
ritorno a scrivere su questo stupendo forum.
e' passato piu di un anno e ho pure cambiato utenza perche la vecchia non la ricordo.
ho preferito aprire un topic nuovo perche il progetto e' gia avviato:

io e il mio socio stiamo facendo delle prove su un 50cc piaggio.
abbiamo abbassato la testa di ben 4mm, domani probabilmente il mio socio costruira' una guarnizione in rame cotto per aumentare un po' il volume morto perche mi sa che cosi e' troppo poco e la compressione e' troppo elevata. abbiamo stimato un 1:25.

in ogni caso, dopo tutto questo tempo siamo riusciti a trovare uno spazio di lavoro.
oggi abbiamo rimontato il tutto con un carburatore del 12,5 dell'orto ad aria manuale:
getto max 110
getto min 60.

i calcoli li abbiamo fatti tempo addietro e non sono per niente sicuro della loro validita'. sta di fatto che il motorino si e' acceso subito.
abbiamo fatto una carburazione spartana ed e' quantomeno funzionante.

dato che siamo dei veri novizi nella pratica, ci siamo mossi un po' a caso, non *****ateci siamo consapevoli che possiamo buttare via tutto il gruppo termico eheh. pero' senza esperienza non si va avanti
problemi:

il motorino ha poca potenza, niente coppia... in pianura andra' sui 50-60 orari. c'e da dire che quando andava a benzina, non andava un tubo lo stesso (max 70)... forse gt vecchiotto, trasmissione da rifare boh.

ora pero dato che abbiamo questa compressione, il motorino dovrebbe spingere!
quindi la domanda fondamentale e': solo problema di carburazione o c'e dell'altro?

ho notato con piacere che il mitico gatt ha messo molte guide su spillo conico etc, cosa che dovremo leggere (e forse e' proprio quello che ci serve) per proseguire nella nostra esperienza.
intanto se avete pareri...

[gattmes]

ciao
...ora .. non so che carburante usi di preciso (alcool + benza o solo alcool... alcool anidro o idrato e se si in che %).... comunque un po di colpa potrebbe averla la candela che di norma va + calda (specialmente con l'acqua)....

[giorgio demurtas]

La prova su strada potrebbe risultare negativa perchè hai le massette sbagliate nel variatore.
Tenendolo sul cavalletto e accelerando, sale di giri? è scattante? Cerca di carburarlo bene, come è spiegato nel mio sito.

ciao

usiamo alcool idrato, 90 gradi quello comune.
stiamo facendo le prove con il colorante, lo toglieremo poi dato che e' sbatti ">

la candela l'abbiamo gia cambiata, forse serve piu calda ancora, dobbiamo controllare

si sul cavalletto sembra scattante, ma non eccessivamente.
la trasmissione ancora non l'abbiamo toccata, in effetti.
do un occhiata al tuo sito con molto piacere ">

a presto.

Forse più che abbassare "spannometricamente" la testata, sarebbe meglio aumentare l'efficienza della camera di scoppio creando una zona di "squish", che non sempre i motori Piaggio hanno.
Vedo se ti trovo un link appropriato, nel frattempo ti consiglio il libro: "Elaborare il due tempi", autore: Ing. F.L. Facchinell, Edizioni Motor Books Tech.
E' stata la mia "bibbia" da ragazzino...

QUI trovi una descrizione sommaria.

Pace!
Gym

CITAZIONE (gymania @ 5/4/2007, 13:42)

Forse più che abbassare "spannometricamente" la testata, sarebbe meglio aumentare l'efficienza della camera di scoppio creando una zona di "squish", che non sempre i motori Piaggio hanno.
Vedo se ti trovo un link appropriato, nel frattempo ti consiglio il libro: "Elaborare il due tempi", autore: Ing. F.L. Facchinell, Edizioni Motor Books Tech.
E' stata la mia "bibbia" da ragazzino...

QUI trovi una descrizione sommaria.

Pace!
Gym

settimana scorsa stavo proprio visitando il sito, e pensavo all'acquisto del manuale...
inoltre proprio mio cugino mi ha consigliato di intervenire sullo squish ">

grazie per il link, ho letto e credo che la direzione da intraprendere sara' prima di tutto questa.
la trasmissione puo' aspettare ancora un po ">

Indicativamente i vecchi piaggio si attestavano su compressioni intorno all' 8:1, quindi eliminando 4mm con un diametro di circa 40mm sei passato ad una camera di circa 2cc e quindi intorno ad una compressione di 25:1. Se sei solo intervenuto a livello di testata, ed hai verificato che non da problemi la compressione (è parecchio elevata, ma bisognerebbe vedere quella effettiva in base alla fasatura), il regime massimo di rotazione non dovrebbe essere cambiato, al massimo si è spostato leggermente più in basso, quindi un intervento sulle massette potrebbe non essere una priorità.
Bisogna però vedere la temperatura che ottieni in uscita dal collettore. Anche non cambiando la geometria dell'espansione, un abbassamento della temperatura in uscita (probabile, vista l'elevata quantità di acqua che viene immessa) comporta un allungamento virtuale della stessa, con conseguente abbassamento del regime di accordatura, e quindi delle curve di coppia e potenza del motore. Questo potrebbe portare a rendere necessaria la sostituzione delle massette, ed un intervento sull'anticipo, che molto probabilmente non andrà più bene.
Riguardo la zona di squish, il consiglio è indubbiamente ottimo, anche se spesso la trattazione che si trova è incompleta. Non sempre "more is better".
Dipende da cosa cerchi di ottenere. Riguardo la camera vera e propria, le forme da sempre utilizzate sono tronco conica ed emisferica.
Sul mulo trovi qualche informazione utile. prova a cercare.
Pensa che la mia moto da strada, più di dieci anni fa, era seguita da un ricciolino che adesso prepara la moto di un altro ricciolino che corre col 46..

sti ca ">
grazie per la spiegazione, riguardo l'anticipo c'e chi mi dice che non andrebbe cambiato e chi si... a dire il vero devo approfondire molti aspetti del funzionamento del motore a due tempi.
devo dire che sto raccogliendo moltissime opinioni utili, vi ringrazio.

riguardo la compressione, anche noi abbiamo stimato un 25:1 facendo i calcoli con calibro. credevo che quello originale avesse una 11:1 (non misurata, mi son basato su google ma in effetti non ne avevo la certezza).
cmq non sembra batta in testa, non pare ci siano detonazioni anticipate.
del resto la moto funziona, solo che va peggio di prima: non ha coppia.

cmq prima di metterci mano ancora devo capire un po di cose, il mulo gia ha dato i suoi frutti ">

[dado VRC]

Mi pare impossibile che non vada...
Probabilmente c'è qualcosa che non va, che sia cinghia o massette, qualcosa che non quadra ci deve essere.
Un motore per spompo che sia, se non ha attriti interni folli un pò di Cv li deve fare.
Se non è grippato(non credo, visto che non l'hai scritto), controlla fasce elastiche (ma non è la prima cosa), pacco lamellare, guarnizione di base (se sfiata hai voglia a mandarci aria carburata...), anticipo (more is better!) ecc...

[vinci_et2]

per curiosità, con che olio lo lubrificate??
ho provato a mischiare con dell'alcool decolorato l'olio da miscela e non ci sono versi...,il massimo è un'emulsione, che si separa dopo pochi secondi

riguardo l'olio, sappiamo bene che il castrol tts non si miscela per niente, ma attualmente non ci sono soldi per prendere quello da racing dei kart.
puo' anche essere quello il problema ma siamo partiti abbastanza grassi...

@ dado: guarnizione di base? se intendi tra testa e cilindro, non esiste, neanche prima c'era. il mio F12, rubato anni fa, la aveva. questo no ">

cmq e' tutto da controllare, la trasmissione sicuramente fa schifo
ora non c'e neanche il tempo oltre ai soldi... eheheh

[tecnonick]

Ciao ragazzi, giusto per..... il lievito di birra(quello per fare la pizza) mangia zucchero, caga alcol e scureggia anidride carbonica, il 95% dello zucchero si trasforma in alcool etilico dopo 3 giorni di attesa, in questo momento ho in bottiglia 200 grammi di zucchero, mezzo cubetto di lievito e 400 grammi di acqua, oggi è il secondo giorno, e gli glieviti scureggiano sempre, vedi proprio le bollicine sempre costanti, e la boccia puzzicchia d'alcool, domani alle 18.15 dovrebbe essere cacato tutto l'alcol, una bella distillazione e vedrò quanto ne ha prodotto, il primo esperimento mi ha fornito i risultati aspettati, ma siccome avevo usato troppo lievito l'alcol puzzava, ma bruciandolo mi ha lasciato un residuo minimo d'acqua. Se si cerca bene, lo zucchero si trova a pochi centesimi al chilo, il lievito costa una miseria e siccome si moltiplica ne dovrebbe bastare una briciola, magari con un giorno di attesa in più... la distillazione la si può fare al sole senza spreco di corrente, oppure basta una piccola resistenza in modo da mantenere la temperatura della soluzione intorno a 80-85° (l'alcol bolle a 78.4°), un bel termostato e via, alcol a iose.

[dado VRC]

CITAZIONE (cruetonight @ 16/4/2007, 20:08)

riguardo l'olio, sappiamo bene che il castrol tts non si miscela per niente, ma attualmente non ci sono soldi per prendere quello da racing dei kart.
puo' anche essere quello il problema ma siamo partiti abbastanza grassi...

@ dado: guarnizione di base? se intendi tra testa e cilindro, non esiste, neanche prima c'era. il mio F12, rubato anni fa, la aveva. questo no ">

cmq e' tutto da controllare, la trasmissione sicuramente fa schifo
ora non c'e neanche il tempo oltre ai soldi... eheheh

Guarnizione di base, tra cilindro e carter:se manca sfiata preziosa miscela aria/combustibile.
La guarnizione di testa non c'è???
Mi sembra strano, anzi impossibile...
C'è sempre, che sia un O-Ring siliconico, un anello in rame o alluminio o una guarnizione in carta...
Se non ci sono sedi per la guarnizione, ma solo due piani dove appoggiano testa e cilindro, potete fare una guarnizione, che non è detto che sia provvisoria, con un foglio di carta pesante...
Io ho usato con successo i fogli di Fabriano 4 da disegno (carta pesante) lisci.
Basta ritagliare per bene la forma voluta e impregnarla di olio.
Se c'è una sede per l'O-Ring, e non avete voglia di procurarvelo...è ok, per le prove, anche un pò di pasta siliconica per motori(la cosiddetta pasta rossa, o nera), seguite le istruzioni alla lettera, e usatene poca...quando sembra poca, spesso è già troppa(se "sborda" dentro al cilindro può fare danni)...

Ciao!

grazie dado, terremo presente i consigli. ora e' periodo di esami, quindi fino a meta maggio il progetto e' fermo ">

cmq la guarnizione di base non so, devo controllare.
per quella tra testa e cilindro voleva farla il mio amico in rame cotto, ma se va bene anche la carta pesante... ">

CITAZIONE (tecnonick @ 16/4/2007, 21:45)

Ciao ragazzi, giusto per..... il lievito di birra(quello per fare la pizza) mangia zucchero, caga alcol e scureggia anidride carbonica, il 95% dello zucchero si trasforma in alcool etilico dopo 3 giorni di attesa, in questo momento ho in bottiglia 200 grammi di zucchero, mezzo cubetto di lievito e 400 grammi di acqua, oggi è il secondo giorno, e gli glieviti scureggiano sempre, vedi proprio le bollicine sempre costanti, e la boccia puzzicchia d'alcool, domani alle 18.15 dovrebbe essere cacato tutto l'alcol, una bella distillazione e vedrò quanto ne ha prodotto, il primo esperimento mi ha fornito i risultati aspettati, ma siccome avevo usato troppo lievito l'alcol puzzava, ma bruciandolo mi ha lasciato un residuo minimo d'acqua. Se si cerca bene, lo zucchero si trova a pochi centesimi al chilo, il lievito costa una miseria e siccome si moltiplica ne dovrebbe bastare una briciola, magari con un giorno di attesa in più... la distillazione la si può fare al sole senza spreco di corrente, oppure basta una piccola resistenza in modo da mantenere la temperatura della soluzione intorno a 80-85° (l'alcol bolle a 78.4°), un bel termostato e via, alcol a iose.

allora a che punto sei? hai qualche dato piu preciso? quanto alcool a 90° hai prodotto?

e ditemi voi un pacco da un kg d zucchero quanto lo pagate?

p.s. vorrei coltivare quando fa piu caldo della canna da zucchero, qualcuno sa come si fa? dove reperire i semini? GRAZIE

Ciao militarx,
la canna da zucchero ha una percentuale zuccherina, a piena maturazione (difficilmente raggiungibile in italia, come capirai dalla diffusione invece della barbabietola), del 10-12%. Già estrarre tutta la componente zuccherina non è cosa semplice (macchinari industriali, ottimizzati, rendono 1kg ogni 12kg di materia prima), dovresti poi utilizzare un concentratore sottovuoto (perchè non puoi superare i 65°C, altrimenti lo zucchero modifica il suo stato) per portarlo ad un livello ottimale per i saccaromices, ed a seguito mantenere una temperatura costante di 18-25°C (o superiore, dipende dal tipo di saccaromiceto che utilizzi). La fermentazione non porta mai a gradazioni superiori a 14-16° (percentuale di alcool in soluzione), e questa, per ottenere il 90%, devi ancora riscaldarla a 80°C tramite comune alambicco.
Insomma.. se non sei lo stato del Brasile, a livello casalingo è sconsigliabile.

ho la fortuna che la moglie dello zio della mia ragazza è brasiliana e fa crescere la canna da zucchero nel giardino, m ha detto che cresce piu piccola di dimensioni rispetto al suo paese lo zucchero estratto è ugualmente buono "> m ha detto che m insegna tutti i trucchi brasiliani per tirare fuori lo zucchero

[giorgio demurtas]

Ma che olio lubrificante ci stai usando?
Si può usare olio di semi?

[lukemon79]

CITAZIONE

p.s. vorrei coltivare quando fa piu caldo della canna da zucchero, qualcuno sa come si fa? dove reperire i semini? GRAZIE

Le canne (ricordo esperienze con canne di bambù...) tipicamente si riproducono prendendo un pezzetto di radice (rizoma) e interrandolo, non attraverso i semi...
Modifica: mi correggo, esistono e si usano anche i semi, su ebay ce ne sono un sacco! (Non lo sapevo...)

CITAZIONE

Ma che olio lubrificante ci stai usando?
Si può usare olio di semi?

Penso non vada bene come lubrificante: alle alte temperature cristallizza e si carbonizza...

[fabio19tdi]

ma a quanti gradi hai lo scarico!?
con un RDC di 25 a 1, se non ti sfiata gli si tronca la biella a un 50cc.
anche senza candela si dovrebbe accendere per compressione come nei diesel, la mia (diesel)ha un rdc di 21 a 1.
mi sa che ho capito male qualcosa...
ma ti batte in testa?
scusa l'ignoranza ma io ero abituato che quando truccavo gli scooterini come rdc arrivavo a 14,5 a 1 con gli scarichi a 200gradi, ma volevano benzine al top e duravano assai poco.
ciao e grazie!

[dado VRC]

Io su un Minarelli P6 (a marce) sono arrivato a un 20.qualcosa:1 (reale, a scarico chiuso), andava di autoaccensione alla grande e non prendeva giri...
una delle prove + fallite della mia vita...
Scintille dallo scarico a gogo e testa che fumava...
(poiistone cotto ecc ecc...)

leggendo nel forum ho visto che qualcuno consigliava olio di ricino puro per i due tempi, fammi sapere i risultati i vorrei provare sul mio bali 50 per farlo andare solo al alcol, per quanto riguarda la canna da zucchero veramente è coltivabile e come lo estrai lo zucchero?

[giorgio demurtas]

L'olio di ricino si usa nei motori di aeromodelli e automodelli insieme al menanolo, ma produce un fumo bianco puzzolente!
Io voglio un veicolo pulito, devo dimostrare che con l'alcool si inquina meno sotto tutti i punti di vista.
Per questo mi sono arreso a fare lo scooter ad alcool, e son passato all'automobile.

quindi per lo scooter niente da fare? solo motori a 4 tempi? e l'olio per modellismo? non va bene?

C........ con un rapporto di compressione 25:1 come fai!!!!!!!!!!!!!!
a momenti puoi farlo andare col diesel basta che stacchi la pipetta della candela..........
comunque l'nrg non ha la guarnizione tra testa e cilindro proprio come non ce le hanno le vespe!!!!! dal 50cc al 200cc, non sfiata perchè è alluminio contro ghisa!!!!!!!!!!
mi dispiace che gli scooter 2 tempi non si possono fare andare con l'alcool!!!!!!
ciao

[dado VRC]

Io sto rimettendo in strada il fifty, e state certi che asndrà a miscela alcool/benzina.
Pensavo un 20% di benza e resto idrato 90°, comunque ho il miscelatore e quindi non dovrei avere grossi problemi... lo regolo al massimo della portata e vedo!