Cosiglio per un acquisto

Salve a tutti<br> da meno di un anno stò cercando di capire quale prodotto sia più ideale per le mie esigenze, bazicando fiere dedicate o meno ne ho sentite di cotte e crude.<br>Sono interesato ad un inpianto per la produzione di acqua calda per integrazione riscaldamento a pavimento e sanitario, nella mia zona oltre tutto è soggetta a grandine, percui ho valutato l&#39;aquisto del pannello piatto sotto vuoto 400v della ThermoSolar con gas kripton, inpianto prpostomi con 4 panelli+boiler da 500 litri.Cosa ne pensate ?<br>Vi ringrazio per l&#39;atenzione.<br><br> Giorgio.b

[lux70]

x quanto riguarda la resistenza alla grandine forse è meglio uno con tubi sottovuoto, se si rompe un tubo puoi sempre sostituiorlo, se si rompe il piano devi cambiare tutto&#33;

[Pietro37]

Il Thermosolar non lo conoscevo, mi sembra interessante. Ma non ci hai detto la superficie del collettore e della casa e magari anche il consumo attuale di combustibile. Mi sembra anche che un accumulo da 500 litri sia un po&#39; piccolo per l&#39;integrazione al riscaldamento. Ho visto che vendono anche la pompa per fare il vuoto e la bomboletta di gas da inserire nel pannello, il fornitore ti ha detto che far&agrave; lui il ripristino del vuoto? Ogni quanto occorre farlo?

[sunheat]

Sembra un buon prodotto, ma ho una domanda: c&#39;è qualche controllo che si può fare per assicurarsi che non ci siano perdite nella chiusura? se perde e pian piano disperde il suo gas come te accorgi?

salve a tutti<br> vi ringrazio per la vostra attenzione.<br>La mia abitazone è sudivisa in due piani 70+70 m2 con riscaldamento a pavimento in entrambi i piani e due scaldasalviette, per un consumo medio di 1200 euro di GPL anno.<br>Per quanto riguarda l&#39;inpianto solare ogni pannollo è di 2,03 m2 di superfice con una resa stimata di 1021 kwh/a con garanzia di 10 anni sui materiali ed rendimento , l&#39;instalatore si acolla la resposabilit&agrave; sul funzionanento dell&#39;inpianto nei 10 anni di garanzia e quindi delle eventuali perdite di resa. Dopo la garanzia il vuto ed il gas Kripton possono esere ripristinati con una spesa di 130 euro attuali (chi s&agrave; fra 10 anni) effetuato dall&#39;installatore.<br>Questo tipo di pannello è di recente costruzione , i primi suno stati installati 3 anni f&agrave; ed tuttora non hanno registrato perdite di vuoto . In un paese vicino c&#39;è un inpianto come quello propostomi , il propietario a registrato un risparmio di circa 60/70 &#37; aprosimativo sui consumi , personalmente mi sembra tropo elevato , pur avendo una abitazione simile alla mia con un cosumu di circa 1600 euro di metano dato atecedente l&#39;installazione dei pannelli solari. Consapevole che una stima del riparmio sia difficile ,influenzata dai usi e costumi di ogni persona.<br><br> Giorgio.B

[sunheat]

Certamente una stima dei risparmi non è assoluta, ma il 60/70&#37; è fattibilissimo.<br><br>La soglia &quot;limite&quot; dificilmente superabile è l&#39;80&#37;. ma a questo punto parliamo di piccole cifre, che non vale la pena tentare di abbattere perchè raddoppieresti l&#39;impianto e il costo, e renderebbe appena un 5-10&#37; in più. Il 100&#37; esiste solo in Africa, ma per esigenza.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fca4055dcb010fb40a205c20dba73fd4.gif" alt=""><br><br>Comunque, vorrei capire meglio questa tecnologia. Cos&#39;ha di particolare questo gas? è altamente isolante? E perchè non usare un pannello sottovuoto? (sia esso piano o a tubi) non c&#39;è nulla che isoli meglio del buon vecchio vuoto...<br><br>Valuta bene il costo dell&#39;impianto, e fatti fare altri preventivi, di altre tipologie (piano sottovuoto, tubi sottovuoto) anche perchè il rendimenti che citi tu mi sembra abbastanza decente (1021 kwh/a per un pannello da 2mq è 510kWh/mq, un pannello buono a tubi sottovuoto ne rende 525kWh/mq <b>minimi</b> certificati da spf, almeno i pannelli che tratto io).<br>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Giorgio&#46;b @ 6/4/2007, 11:34)</div><div id="quote" align="left">La mia abitazone è sudivisa in due piani 70+70 m2 con riscaldamento a pavimento in entrambi i piani e due scaldasalviette, per un consumo medio di 1200 euro di GPL anno.<br><br>Questo tipo di pannello è di recente costruzione<br>. In un paese vicino c&#39;è un inpianto come quello propostomi , il propietario a registrato un risparmio di circa 60/70 &#37; aprosimativo sui consumi ,<br><br>personalmente mi sembra tropo elevato ,<br><br>pur avendo una abitazione simile alla mia con un cosumu di circa 1600 euro di metano dato atecedente l&#39;installazione dei pannelli solari. Consapevole che una stima del riparmio sia difficile ,influenzata dai usi e costumi di ogni persona.<br><br> Giorgio.B</div></div><br>Io sono un fanatico dei sistemi solari piani a svuotamento, che sono molto diversi ai sistemi sotto vuoto, tuttavia il pannello 400V sottovuoto piano mi e&#39; sempre piaciuto moltissimo ed inoltre ha un costo, comparato con i pannelli piani di qualita&#39;, molto competitivo.<br><br>E&#39; sicuramente un buon sistema anche se soffrira&#39; anche lui del problema della sovraproduzione estiva di calore, che potrai pero&#39; mitigare eliminando il vuoto ( per poi ripristinarlo al sopraggiungere della cattiva stagione ).<br><br>Il gas Kripton &#39;svuotato&#39; adduce un miglioramento poco significativo e quindi puoi francamente farne a meno... dovrai pero&#39; acquistare la pompetta per il vuoto.<br><br>Il risparmio del 60 &#37; cento sul riscaldamento di una abitazione che consuma 1.600 Mq3 di metano e&#39; impossibile a meno di mettere un centinaio di mq2 di pannelli solari termici...... ti ha detto una C....A .<br><br>Quando persone promettono integrazioni simili usando la propria tecnologia RICORDAGLI SEMPRE che l&#39;energia necessaria per il riscaldamento dipende sempre in prima istanza dai MQ2 esposti al sole e dall&#39;energia da essa irradiata nella stagione invernale e non da quella media annuale.<br><br>Si possono raggiungere integrazioni solari di quel tipo solo riscaldando con il solare termico il fluido primario di una PDC ( una specie di amplificazione termica )... ma questo e&#39; un altro discorso.<br><br><br>I 500 Lt per integrare il riscaldamento bastano e avanzano.... e&#39; opinione diffusa ed errata che per integrare il riscaldamento sia meglio disporre di piu&#39; accumulo... pero&#39; nessuno e&#39; in grado di spiegarne il motivo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e9446508af21a203360e47173eddf3f5.gif" alt=""><br><br>Qua trovi una spiegazione tecnica del contrario :<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33</a><br><br>In conclusione per me&#39; la tecnologia migliore resta quella dello svuotamento; i pannelli sotto vuoto piano con vuoto ripristinabile sono pero&#39; molto interessanti anche se la loro maggiore resa non compensa i problimi della stagnazione che sicuramente tali impianti hanno... quelli sotto vuoto a tubo invece li considero la scelta peggiore.<br><br>Qui la mia personale opinione :<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=34" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=34</a><br><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br>Ciao,<br>F .<br><br><br><br>

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 7/4/2007, 22:10)</div><div id="quote" align="left">Io sono un fanatico dei sistemi solari piani a svuotamento, che sono molto diversi ai sistemi sotto vuoto, tuttavia il pannello 400V sottovuoto piano mi e&#39; sempre piaciuto moltissimo ed inoltre ha un costo, comparato con i pannelli piani di qualita&#39;, molto competitivo.<br><br>E&#39; sicuramente un buon sistema anche se soffrira&#39; anche lui del problema della sovraproduzione estiva di calore, che potrai pero&#39; mitigare eliminando il vuoto ( per poi ripristinarlo al sopraggiungere della cattiva stagione ).<br><br>Il gas Kripton &#39;svuotato&#39; adduce un miglioramento poco significativo e quindi puoi francamente farne a meno... dovrai pero&#39; acquistare la pompetta per il vuoto.<br><br>Il risparmio del 60 &#37; cento sul riscaldamento di una abitazione che consuma 1.600 Mq3 di metano e&#39; impossibile a meno di mettere un centinaio di mq2 di pannelli solari termici...... ti ha detto una C....A .<br><br>Quando persone promettono integrazioni simili usando la propria tecnologia RICORDAGLI SEMPRE che l&#39;energia necessaria per il riscaldamento dipende sempre in prima istanza dai MQ2 esposti al sole e dall&#39;energia da essa irradiata nella stagione invernale e non da quella media annuale.<br><br>Si possono raggiungere integrazioni solari di quel tipo solo riscaldando con il solare termico il fluido primario di una PDC ( una specie di amplificazione termica )... ma questo e&#39; un altro discorso.<br><br><br>I 500 Lt per integrare il riscaldamento bastano e avanzano.... e&#39; opinione diffusa ed errata che per integrare il riscaldamento sia meglio disporre di piu&#39; accumulo... pero&#39; nessuno e&#39; in grado di spiegarne il motivo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f19abb6e467d69f710ef46db0b06229d.gif" alt=""><br><br>Qua trovi una spiegazione tecnica del contrario :<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33</a><br><br>In conclusione per me&#39; la tecnologia migliore resta quella dello svuotamento; i pannelli sotto vuoto piano con vuoto ripristinabile sono pero&#39; molto interessanti anche se la loro maggiore resa non compensa i problimi della stagnazione che sicuramente tali impianti hanno... quelli sotto vuoto a tubo invece li considero la scelta peggiore.<br><br>Qui la mia personale opinione :<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=34" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=34</a><br><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br>Ciao,<br>F .</div></div><br>Ciao, ti rispondo in ordine, spiegandoti punto per punto come e dove sbagli (secondo la mia modesta opinione).<br><br>Che tu sia un fanatico dei sistemi a svuotamento, la dice gi&agrave; lunga sulla tua competenza in riguardo... e soprattutto sulla tua obbiettivit&agrave;. Prova a dimenticare di avere un impianto a svuotamento, e fingi di non saperne niente per esaminare con una maggiore apertura mentale tutte le differenze.<br><br>Innanzietutto ti preciso una cosa gi&agrave; detta molte volte:<br>La sovraproduzione estiva di calore non è assolutamente un problema, soprattutto se l&#39;impianto è ben progettato e realizzato con materiali buoni.<br>Chi ha problemi di sovraproduzione significa che non ha dimensionato bene l&#39;impianto, e ha pensato di esagerare con i collettori senza incrementare la capacit&agrave; nè dell&#39;accumulo nè del vaso di espansione, per poter avere acqua ad alte temperature anche di inverno (sosa fra l&#39;altro non vera).<br><br>Riguardo il risparmio energetico:<br>Il risparmio del 60&#37; energetico è una <b>realt&agrave;</b> che migliaia di persone vedono di persona.<br>Le cazzate sono quelle che dicono gli ignoranti che non sanno nemmeno come e quanto effettivamente produce un pannello.<br>Infatti, non bisogna calcolare quanti pannelli servono basandosi sui metri cubi di metano consumato. Questo valore non significa nulla.<br>Bisogna valutare l&#39;edificio come isolamento, forma, dimensione e tipologia di radiatori. Nonchè la zona dove si trova e l&#39;esposizione.<br>Infine, la personale abitudine in materia di riscaldamento/condizionamento.<br>A fare 2+2 con una caldaia a metano sono capaci tutti, ma questo non significa saper dimensionare un impianto.<br>Per quanto riguarda i metri quadri... secondo l&#39;ingegnere che progetta i nostri impianti di riscaldamento, con un pavimento radiante su 150m2 di casa bastano 1000L di accumulo e 18m2 di pannelli.............................. altro che &quot;100m2&quot;. Ma dove le hai sentite queste cazzate?<br>Con 100m2 ci scaldi una piscina olimpionica.<br>Mi auguro per te che abiti nella Reggia di Caserta, altrimenti non si spiega tutto questo fabbisogno energetico per il riscaldamento.<br>Questa è anche la realt&agrave; riscontrata da chi ha impianti del genere, quindi non sono dati campati in aria.<br>Chiedi a chi cel&#39;ha un riscaldamento ben fatto, prima di sparare numeri da superenalotto.<br><br>Con questo discorso, mi aggancio anche alla tua affermazione sui 1000L di accumulo.<br>500L sarebbero sufficienti per scaldare una casa da 60-70mq. In media si calcola, approssimativamente, tenendo conto di un buon isolamento e di una buona esposizione dei pannelli, nonchè di una regione climatica compresa tra il nord e il sud Italia (quindi non in Norvegia, nè in Congo), che ogni metro quadro di pavimento percorso da tubi radianti necessiti di circa 10 litri d&#39;acqua. Parlo di acqua proveniente dal riscaldamento solare.<br>Perchè così tanta? innanzitutto perchè se noi calcolassimo il serbatoio per contenere solo ed esclusivamente la quantit&agrave; di acqua presente nei tubi, al primo ciclo completo l&#39;acqua si sarebbe freddata, e non avremmo percepito che un leggero tepore sul pavimento. Utilizzando un accumulo molto più grande, si fa in modo che l&#39;acqua presa del sole resti ad una temperatura decente per poter essere di nuovo reinserita nel circuito dopo poco tempo, e senza utilizzare ijn continuazione un riscaldamento a tampone.<br>Questo è il motivo per cui 1000L sono necessari, laddove tu sostieni che ce ne vogliono 500.<br>Per il riscaldamento solare, applicabile solo con sistemi a tubi radianti, non servono temperature alte ma grandi quantitativi. L&#39;accumulo deve <b>mantenere una temperatura mite a lungo</b> non <b>bollire per pochi istanti</b>.<br><br>Se vuoi puoi anche scaldare una casa da 200m2 con 100L di serbatoio, ma è perfettamente inuile usare i pannelli, tanto accenderesti la caldaia il 99&#37; del tempo.<br><br>Per quanto riguarda ai testi da te citati, perdonami la franchezza, ma non ho mai letto un&#39;accozzaglia di cazzate così pregna di dati inventati e luoghi comuni, leggende metropolitane e numeri di fantasia.<br>I pannelli piani, che tu sostieni siano i migliori &quot;perchè hanno più superficie di assorbimento&quot; non hanno più superficie di assorbimento, a meno che non consideri solo il sole a mezzogiorno.<br>Prendi un foglio di carta, e inclinalo a 70°. La larghezza che vedi, è la superficie di mattina, o di sera. Un insieme di tubi ha <b>una superficie uguale</b> a quella angolazione, con la differenza che invece di andare in riflessione, la maggior parte dei raggi penetrano dentro. Quindi, <b>tolto il momento della giornata in cui il sole è perpendicolare</b> un impianto a tubi sottovuoto ha <b>una superficie di assorbimento uguale o maggiore a un pannello piano, e una riflessione notevolmente inferiore</b>.<br><br>Per questo, quando tu dici &quot;un pannello a tubi mi scalda 10L di acqua ad alte temperature&quot; stai sbagliando di grosso <b>un pannello a tubi sottovuoto scalda la stessa quantit&agrave; di acqua di uno piano non sottovuoto, nello stesso lasso di tempo, ma a temperature più alte</b>. Hai un pannello sottovuoto per fare il confronto? non mi pare... che esame è il tuo? Sembri un pò a corto di dati per sentenziare cosa è meglio o peggio non ti pare?<br>La tua esperienza personale è la tua, ma non pensare che sia tutto uguale..<br><br>In conclusione, ti invito a esaminare un pò di impianti in giro prima di permetterti di dare consigli.... qualcuno potrebbe crederti. E&#39; così che nascono le dicerie, poi mi sento dire dalla gente &quot;ma è vero che i tubi sottovuoto esplodono?&quot;.<br><br>Ciao<br><br>sunheat<br>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 8/4/2007, 16:32)</div><div id="quote" align="left">Ciao, ti rispondo in ordine, spiegandoti punto per punto come e dove sbagli (secondo la mia modesta opinione).</div></div><br>Non scaldarti.. io sono un fanatico degli impianti a svuotamento proprio perche&#39; sono un esperto del settore; ho installato molti impianti solari anche diversi dai sistemi a svuotamento, che non sempre possono essere impiegati.<br><br><br>- non hai spiegato come un impianto ben dimensionato non soffra della sovraproduzione di calore estiva....<br>Qual&#39; e&#39; l&#39;accorgimento tecnico per non avere il surriscaldamento estivo ?<br>Cosa succede se manca energia elettrica e si fermano le pompe .. diciamo tra le 12 e le 13 di una giornata soleggiata di Giugno ?<br><br>- Una casa che disperde l&#39;equivalente di 1600 Mq3 di metano per il riscaldamento vuol dire che necessita di circa 15.000 kwh di energia termica ( considerando un rendimento del 90 percento ).<br><br>Ora una integrazione del 60 &#37; richiederebbe quindi 9000 kwh di energia termica forniti nei 180 gironi della stagione invernale... una MEDIA di 50 kwh al giorno ( una follia prometterli con il solare termico ).<br><br>16 MQ2 di pannelli solari termici se ben orientati possono dare una media di 6,4 KWH al giorno nei 180 giorni invernali , che possono integrare per un valore che DIPENDE dal fabbisogno di calore dell&#39;abitazione in esame.<br><br>quindi una casa da 100 mq2 che disperde 26 kwh/mq2 all&#39;anno, verrebbe integrata al 100 &#37; ( considerando gli apporti passivi per 15 kwh/mq2 )<br><br>una casa da 100 mq2 che disperde 260 kwh/mq2 sarebbe integrata al 10 per cento.... ora considerando che la MEDIA delle abitazioni in Italia si aggira sui 200 KWH/Mq2 puoi indovinare con 16 mq2 di pannelli quanto ti puoi aspettare di integrazione.....<br><br><br>- VERA la tua indicazione di calcolare l&#39;accumulo anche sulla base della quantita&#39; di acqua necessaria all&#39;impianto di riscaldamento... se l&#39;impianto di riscaldamento usa 300 LT di acqua, 500 Lt di accumulo sono pochini..<br>Tuttavia l&#39;accumulo termico in inverno NON AUMENTA di temperatura se l&#39;impianto di riscalamento e&#39; acceso quindi ai fini del solare resta ininfluente.<br><br>>Quindi, tolto il momento della giornata in cui il sole è perpendicolare un impianto a tubi sottovuoto ha una superficie di >assorbimento uguale o maggiore a un pannello piano,<br><br>Anche i pannelli piani hanno una conformazione del vetro all&#39;interno (pattern ) che serve a catturare i raggi riflessi... in ogni caso l&#39;ENERGIA al MQ2 di entrambe le tecnologie viene sempre considerata piu&#39; o meno la stessa... naturalmente il tubo a vuoto piu&#39; lavorare a T. piu&#39; alte ma ai fini del riscaldamento climatico questo puo&#39; essere un vantaggio molto discutibile ( come ho spiegato nell&#39;articolo ).<br><br>In definitiva i tubi a vuoto vanno bene solo per i climi per i quali sono stati creati ( zone climatiche particolarmente rigide o produzione di calore a media T per l&#39;industria).<br><br>>In conclusione, ti invito a esaminare un pò di impianti in giro<br>>prima di permetterti di dare consigli....<br>>qualcuno potrebbe crederti.<br><br>Ti assicuro che sono in moltissimi a credermi... e sai il perche&#39;?... perche&#39; i miei giudizi sono corredati da esaudienti spiegazioni tecniche facili da capire per che ha voglia di farlo.<br><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br><br><b r><br><br><br>

[ginonema]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 8/4/2007, 18:38)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 8/4/2007, 16:32)</div><div id="quote" align="left">Ciao, ti rispondo in ordine, spiegandoti punto per punto come e dove sbagli (secondo la mia modesta opinione).</div></div><br>Non scaldarti.. io sono un fanatico degli impianti a svuotamento proprio perche&#39; sono un esperto del settore;</div></div><br>Solo per questa affermazione mi rendo conto che tanto esperto nel settore termotecnico non devi poi essere, dato continui ad attaccare i sistemi a tubi sottovuoto.<br><br>... e dato che ognuno quì dice quello che pensa (e ci mancherebbe altro&#33 anche io dico la mia:<br><br>- Per quanto riguarda la sovraproduzione di calore nei mesi estivi ti consiglio di leggere qualche vecchio post sempre in questa sezione, lì troverai un mare di valide soluzioni: c&#39;è chi ci scalda la piscina, chi copre i pannelli e chi semplicemente dimensiona l&#39;impianto con un accumulo maggiore, che per me è la scelata più efficace. Se poi bolle l&#39;acqua.... BUTTA LA PASTA&#33;<br>Data poi la tua ipotesi, cosa succede (circostanza con molte possibilit&agrave; statistiche) Cosa succede se dimentichi la la pompa accesa .. diciamo tra le 12 e le 13 di una giornata soleggiata di Giugno ? Più o meno danni di quelli che succederebbero in un impianto a caduta o a pressione a tubi sottovuoto?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">- Una casa che disperde l&#39;equivalente di 1600 Mq3 di metano per il riscaldamento vuol dire che necessita di circa 15.000 kwh di energia termica ( considerando un rendimento del 90 percento ).</div></div><br>Una casa che disperde 1600m3 di metano non è una casa, ma casomai un hangar o un capannone, e poi dammi un sistema termico a rendimento = o > 90&#37; (sistema, non <a href="http://www.pescetelliimpianti.it/riscaldamento.htm" target="_blank">caldaia, come questa</a> che è anche al di sopra) e io ti ricopro d&#39;oro.<br><br>Quest&#39; anno io i riscaldamenti non li ho accesi quasi per niente, perchè ha fatto caldo qui a Roma e non sono serviti. Certo che se avessi avoto una casa con finestre vecchie e con gli spifferi ancora starei consumando gas&#33;<br><br>I tuoi calcoli, poi, lasciano il tempo che trovano anche perchè nessuno ha mai affermato che il solare termico al giorno d&#39;oggi è sufficiente (a prezzi contenuti) per riscaldamento domestico senza avere una integrazione o per lo meno un buon isolamento, e parlo di un impianto &quot;commerciale&quot;. I tuoi calcoli e la tua polemica mi sembrano un tentativo di buttare il fumo negli occhi di un&#39;evidenza scontata: i pannelli a tubi rendono di più e il tuo tentativo di dire:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Anche i pannelli piani hanno una conformazione del vetro all&#39;interno (pattern ) che serve a catturare i raggi riflessi... in ogni caso l&#39;ENERGIA al MQ2 di entrambe le tecnologie viene sempre considerata piu&#39; o meno la stessa... naturalmente il tubo a vuoto piu&#39; lavorare a T. piu&#39; alte ma ai fini del riscaldamento climatico questo puo&#39; essere un vantaggio molto discutibile ( come ho spiegato nell&#39;articolo ).</div></div><br>E&#39; una baggianata, come è vero che non basta avere 100mt di tubo nero arrotolato sul tetto di casa per avere un pannello solare con un rendimento = o superiore a uno sottovuoto. Magari scalda anche più acqua, ma per un&#39; ora al giorno. Poi la notte dentro ci si fanno i ghiaccioli, e nel caso dei sistemi a svuotamento se non accendi la pompa alle 6 di mattina non scaldi un bel niente&#33;<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In definitiva i tubi a vuoto vanno bene solo per i climi per i quali sono stati creati ( zone climatiche particolarmente rigide o produzione di calore a media T per l&#39;industria).</div></div><br>QUESTA POI E&#39; PROPRIO GROSSA&#33;&#33; ... vorresti dire che non vanno bene ad esempio per acs nel centro Italia?<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">>In conclusione, ti invito a esaminare un pò di impianti in giro<br>Ti assicuro che sono in moltissimi a credermi... e sai il perche&#39;?... perche&#39; i miei giudizi sono corredati da esaudienti spiegazioni tecniche facili da capire per che ha voglia di farlo.</div></div><br>Allora, dato che sei così tecnico, spiegami perchè a Roma ho montato un centinaio di impianti a tubi sottovuoto dall&#39;inizio dell&#39;anno e di quelli a svuotamento la gente non vuole neanche sentirne parlare. Spiegamelo tu, dato che hai queste alte competenze tecniche. Se poi mi convinci che un impianto a svuotamento ha un rendimento superiore a uno a tubi e costa meno... beh <b>TI COMPRO 10 IMPIANTI A SETTIMANA&#33; GIURO&#33;</b><br>Per ora resto col sicuro, garantito, economico ed efficiente sottovuoto&#33;<br>Saludos,<br> Geeno.

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 8/4/2007, 18:38)</div><div id="quote" align="left">Non scaldarti.. io sono un fanatico degli impianti a svuotamento proprio perche&#39; sono un esperto del settore; ho installato molti impianti solari anche diversi dai sistemi a svuotamento, che non sempre possono essere impiegati.</div></div><br>Forse l&#39;assenza di faccine allegre porta a un fraintendimento.. non mi sono affatto scaldato, ci mancherebbe.<br>Sono sempre aperto a scambi di opinioni. Anche se sono scontroso per mia indole.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Qual&#39; e&#39; l&#39;accorgimento tecnico per non avere il surriscaldamento estivo ?</div></div><br>Innanzitutto non vedo qual&#39;è il problema del surriscaldamento estivo, esistono i vasi di espansione apposta per far fronte all&#39;espansione dei fluidi.<br>Dato che gli impianti che realizzo <u>non usano glicole</u>, il surriscaldamento mi fa un baffo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Cosa succede se manca energia elettrica e si fermano le pompe .. diciamo tra le 12 e le 13 di una giornata soleggiata di Giugno ?</div></div><br>Succede che il fluido si espande, e l&#39;impianto ne ammortizza l&#39;espansione come detto sopra.<br>Mi sembra sciocco giustificare l&#39;uso di una tecnologia poco efficiente dicendo che è meglio per evitare problemi di surriscaldamento.. non prendiamoci in giro <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4032b0dc16f648ff6745eb90e4f70601.gif" alt=""><br>Cosa fai per evitare rischi di sicurezza dati dalla velocit&agrave;, vai in giro con l&#39;automobilina 50cc ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Una casa che disperde l&#39;equivalente di 1600 Mq3 di metano per il riscaldamento vuol dire che necessita di circa 15.000 kwh di energia termica ( considerando un rendimento del 90 percento ).</div></div><br>Aspetta un attimo: disperdere 1600Mq3 di metano significa avere un sistema con una efficienza ridicola... o una casa enorme&#33;<br>Ripeto e sottolineo che quando parlo di fattibilit&agrave; del solare, e di integrazione del 60&#37; mi riferisco a <u>sistemi di riscaldamento altamente efficienti e a basse temperature</u>, come i pavimenti radianti.<br>Non ho mai consigliato di adottare il solare termico con i termosifoni, con i quali non si arriva nemmeno al 5&#37; di integrazione.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora una integrazione del 60 &#37; richiederebbe quindi 9000 kwh di energia termica forniti nei 180 gironi della stagione invernale... una MEDIA di 50 kwh al giorno ( una follia prometterli con il solare termico ).</div></div><br>Ripeto, sempre secondo le tue stime, che a me non risultano affatto&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">16 MQ2 di pannelli solari termici se ben orientati possono dare una media di 6,4 KWH al giorno nei 180 giorni invernali , che possono integrare per un valore che DIPENDE dal fabbisogno di calore dell&#39;abitazione in esame.</div></div><br>Quali pannelli? non sono tutti uguali sai..<br>Ah per la cronaca, 180 giorni di inverno forse li fa in Lapponia&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1894b351f89776aca5a47356db19afa1.gif" alt=""><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">quindi una casa da 100 mq2 che disperde 26 kwh/mq2 all&#39;anno, verrebbe integrata al 100 &#37; ( considerando gli apporti passivi per 15 kwh/mq2 )<br>una casa da 100 mq2 che disperde 260 kwh/mq2 sarebbe integrata al 10 per cento.... ora considerando che la MEDIA delle abitazioni in Italia si aggira sui 200 KWH/Mq2 puoi indovinare con 16 mq2 di pannelli quanto ti puoi aspettare di integrazione.....</div></div><br>Non so dove vai a pescare questi dati strampalati, io ti ribadisco che con un pavimento radiante + solare termico si integra <b>molto più del 60&#37;</b> del riscaldamento ambientale.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">VERA la tua indicazione di calcolare l&#39;accumulo anche sulla base della quantita&#39; di acqua necessaria all&#39;impianto di riscaldamento... se l&#39;impianto di riscaldamento usa 300 LT di acqua, 500 Lt di accumulo sono pochini..<br><br>Tuttavia l&#39;accumulo termico in inverno NON AUMENTA di temperatura se l&#39;impianto di riscalamento e&#39; acceso quindi ai fini del solare resta ininfluente.</div></div><br>L&#39;ultima frase non l&#39;ho capita. Vuoi dire che non aumenta di temperatura perchè&#39; l&#39;impianto termico diffonde calore in casa? non è forse questo lo scopo del riscaldamento? o pensi che l&#39;energia sparisca nel nulla?<br><br>Per il resto, nel tuo articolo invece sembra proprio che affermi il contrario: di seguito quoto quasi per intero il tuo testo:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">(CUT)..... in inverno, anche in presenza di sole e cielo terso, le temperature dell&#39;accumulo non salgono..... questo perché il calore reso<br>disponibile dai collettori solari, viene subito &#39;&#39;consumato&#39;&#39; dall&#39;impianto di riscaldamento .<br>In questa situazione avere 500 Lt. di accumulo o 2.000 non cambia assolutamente nulla.</div></div><br>Gi&agrave; hai deliberamente detto che un accumulo grande non cambia niente. Eppure, tutti gli ingegneri sostengono e i riscontri pratici dimostrano il contrario.<br>Forse un accumulo da 2000L freddandosi da la stessa energia di un accumulo da 500L? fico, allora mi faccio un pannello da 2L e sono a posto.<br><br>Continuo con il tuo articolo, che a mio avviso è completamente fuori strada.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Si puo&#39; presupporre un piccolissimo vantaggio solamente all&#39;uscita dalla stagione estiva quando disporre di 1.500 Lt di acqua calda in più, può garantire un maggiore risparmio quantificabile in pochi euro... troppo poco per giustificare l&#39;acquisto di un accumulo di grandi dimensioni.<br>E&#39; noto infatti che gli impianti solari termici, passano da un regime di sovrapproduzione di calore ad un deficit, sempre in pochissimi giorni... solo in questi giorni si potrebbe prospettare un lieve vantaggio ai sistemi dotati di grande accumulo.</div></div><br>Credo che qui tu non parli di riscaldamento, ma solo di ACS vero?<br><br>Il &quot;piccolissimo vantaggio&quot; che dici tu è un risparmio costante per tutto l&#39;inverno. E nessuno dice che per sola ACS devi usare 2.000 L di accumulo.. quindi stai criticando il nulla.<br><br>Comunque, le differenze di prezzo tra un piccolo e un grande accumulo non sono mica così alte. Trovo maggiore la differenza tra serbatoi di litraggio uguale, ma con un numero di scambiatori diverso.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Pertanto chi vuole dotarsi di un impianto solare con integrazione del riscaldamento, dovrebbe curare mggiormente l&#39;acquisto dei sistemi di produzione di calore ( collettori solari ) piuttosto che i sistemi per accumularlo .</div></div><br>Solo con questa frase, stai dimostrando di non essere in grado di dimensionare un impianto solare termico. La cosa si commenta da sola.<br>Purtroppo, gente che fa questi ragionamenti ha causato lo spargersi di voci sull&#39;esplosione degli impianti a circolazione forzata.. mettono 20mq di pannello, un vaso di espansione da 8L e un serbatoio da 500L. Ci manca solo che fanno il fungo atomico quando saltano.<br>Sai cosa succede se mantieni sempre lo stesso accumulo e monti il doppio dei pannelli che dovresti montare?<br>Che hai buttato i soldi&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33; <br>La temperatura non aumenta incrementando la superficie dei pannelli. L&#39;unica cosa che aumenta è la quantit&agrave; di acqua scaldabile&#33;&#33; come fa un esperto che installa impianti in giro a farmi un discorso del genere?<br>Questo è l&#39;unico comportamento che può causare problemi di sovraproduzione.<br>Nei tubi sottovuoto, non devi mai scendere sotto gli 8L di accumulo per ogni heatpipe da 58. Almeno qui in italia, non avresti nessun guadagno a farlo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per il dimensionamento dell&#39;accumulo vale sempre e soltanto la regola che tiene conto delle necessit&agrave; di acqua calda sanitaria .... un centinaio di litri per ogni persona del nucleo familiare e&#39; una quantit&agrave; sicuramente sufficiente per non accendere mai la caldaia in estate ...</div></div><br>100L a persona solo per ACS? poi sono io quello che esagera con i serbatoi eh <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1894b351f89776aca5a47356db19afa1.gif" alt=""><br>50L sono gi&agrave; un ottimo valore, ma qui scendiamo nei dettagli delle abitudini, quindi questa te la do buona. Anche se 50L è il valore medio calcolato su tutti i testi della materia.<br><br><br>Ma torniamo alla tua risposta, non sono d&#39;accordo anche su questa tua affermazione:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Anche i pannelli piani hanno una conformazione del vetro all&#39;interno (pattern ) che serve a catturare i raggi riflessi... in ogni caso l&#39;ENERGIA al MQ2 di entrambe le tecnologie viene sempre considerata piu&#39; o meno la stessa... naturalmente il tubo a vuoto piu&#39; lavorare a T. piu&#39; alte ma ai fini del riscaldamento climatico questo puo&#39; essere un vantaggio molto discutibile ( come ho spiegato nell&#39;articolo ).</div></div><br>Innanzitutto la riflessione avviene soprattutto sullo strato più esterno, la lastra vetrata. Quei pochi raggi che passano e non vengono rimbalzati vengono catturati dalla superficie interna, ma resta sempre il fatto che una buona parte li rispedisci in cielo.<br>Quindi, dentro puoi anche metterci i miei tanto amati tubi, ma la cosa non cambia. La lastra in vetro fa riflessione, non tanto l&#39;interno.<br><br>Fornire dei gradi in più di inverno me lo chiami vantaggio discutibile?<br>ma stiamo parlando di riscaldamento o di giocattoli?<br>Se un pannello X mi scalda 10L a 60° e un pannello Y mi scalda 10L a 30°, col pannello X, miscelando l&#39;acqua, ottengo 20 o 30L a 30°. Dimmi dove non vedi la convenienza?&#33;?<br><br>misteri della fede (cieca)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In definitiva i tubi a vuoto vanno bene solo per i climi per i quali sono stati creati ( zone climatiche particolarmente rigide o produzione di calore a media T per l&#39;industria).</div></div><br>Eh si, ormai è deciso.. Peccato che l&#39;inverno con un piano vetrato non ci scaldi nemmeno la borsa dell&#39;acqua, con un tubo sottovuoto ci fai il bagno.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ti assicuro che sono in moltissimi a credermi... e sai il perche&#39;?... perche&#39; i miei giudizi sono corredati da esaudienti spiegazioni tecniche facili da capire per che ha voglia di farlo.</div></div><br>Le esaudienti spiegazioni tecniche, come ti ho dimostrato sono in buona parte sbagliate. E i dati che prendi a corredo, almeno per confrontare gli impianti, sono assolutamente inventati.<br><br>Poi, se vogliamo fare a gara a chi ha il pipino più lungo allora posso dirti che importo e vendo un ctr da 40 piedi pieno zeppo di pannelli ogni 40gg. Forse ne ho viste anche io un pò di situazioni non trovi?<br><br>non è niente di personale ma mi scontro sempre contro i pregiudizi ingiustificati.<br><br>Ciao<br><br>SunHeat<br><br> P.S. Nel prossimo intervento se ti interessa posso anche commentare cosa (sempre secondo me) c&#39;è di sbagliato nell&#39;altro tuo articolo. Almeno sentirai un&#39;altra campana.<br><br><span class="edit">Edited by sunheat - 9/4/2007, 19:47</span>

[dotting]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (Giorgio&#46;b @ 6/4/2007, 11:34)</div><div id="quote" align="left">La mia abitazone è sudivisa in due piani 70+70 m2 con riscaldamento a pavimento in entrambi i piani e due scaldasalviette, per un consumo medio di 1200 euro di GPL anno.<br>Per quanto riguarda l&#39;inpianto solare ogni pannello è di 2,03 m2 di superfice con una resa stimata di 1021 kwh/a<br>In un paese vicino c&#39;è un inpianto come quello propostomi , il propietario ha registrato un risparmio di circa 60/70 &#37; approssimativo sui consumi , personalmente mi sembra troppo elevato, pur avendo una abitazione simile alla mia con un consumo di circa 1600 euro di metano dato antecedente l&#39;installazione dei pannelli solari.</div></div><br>Con un consumo medio di 1200 euro di GPL all&#39;anno, vuol dire che per riscaldare la tua casa tu produci circa 12000 kWh di energia termica.<br>Qui trovi la tabella con il calcolo esatto che puoi fare in funzione di quanto paghi il GPL:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Tabella_confronto.xls" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls</a><br>Se il pannello che ti hanno offerto ha una resa stimata di 1021 kWh/a significa che per ogni pannello potrai avere un risparmio di poco meno del 10&#37;.<br>Con l&#39;impianto a metano quella persona produce circa 20000 kWh per riscaldare la sua casa, per arrivare a risparmiare il 60-70&#37; deve aver messo almeno una decina di quei pannelli da 1021 kWh.<br>Con un impianto solare termico abbinato ad un boiler con serpentina di scambio posto nella parte bassa del serbatoio, che puoi tenere ad una temperatura di 35-40°C, potresti avere una percentuale notevolmente elevata, pari quasi al 100&#37; della resa teorica stimata di 1021 kWh/a.<br>Per curiosit&agrave; fammi sapere quanto paghi il GPL e quanto il metano il tuo vicino.<br>saluti<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 9/4/2007, 21:19</span>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 9/4/2007, 20:43)</div><div id="quote" align="left">Se il pannello che ti hanno offerto ha una resa stimata di 1021 kWk/a significa che per ogni pannello potrai avere un risparmio di poco meno del 10&#37;.</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/65407dc2dca255aec13262ea858942ff.gif" alt=":blink:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/65407dc2dca255aec13262ea858942ff.gif" alt=":blink:"> NO.....<br><br>1021 kwh/a e&#39; l&#39;energia che dara&#39; il pannello su base ANNUA &#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>E&#39; una cosa molto diversa dato che i 1.200 euro di GPL li consumera&#39; praticamente quasi tutti nei 180 giorni della stagione invernale &#33;&#33;<br><br>Dato che l&#39;energia termica e&#39; molto sbilanciata nella stagione estiva, la quota di quei 1021 KWH risultante in inverno sara&#39; molto piu&#39; bassa.... MA MOLTO piu bassa.<br><br>Spero di essermi spiegato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fa6ce0cbcbbd88b06999c3163c65a382.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br> <br><br>

[dotting]

Io avevo inteso che 1021 kWh/a si riferissero al solo periodo invernale.<br>Certo che con questi valori l&#39;apporto di calore prodotto da questi tipi di pannelli sarebbe veramente esiguo.

[fcattaneo]

>Dato che gli impianti che realizzo non usano glicole, il surriscaldamento mi fa un baffo.<br><br>... questa e&#39; una operazione intelligente...<br>Non usare il glicole in effetti elimina gran parte dei problemi di sovrariscaldamento dato che il problema vero e&#39; rappresentato solo dal fatto che il glicole si altera e diventa corrosivo a temperature molto alte.<br><br>Purtroppo non sempre si puo&#39; evitare di non usare il glicole.<br><br>>Aspetta un attimo: disperdere 1600Mq3 di metano significa avere un sistema con una efficienza ridicola... o >una casa<br>>enorme&#33;<br><br>Enorme ???<br>Una casa normo isolata da 100 Mq2 disperde esattamente la quota fornita da 1600 mq3 di metano.. almeno qua al nord italia e&#39; cosi.<br><br>>Non ho mai consigliato di adottare il solare termico con i termosifoni,<br>>con i quali non si arriva nemmeno al 5&#37; di integrazione.<br><br>E fai male...<br><br>L&#39;entita della integrazione dipende prima di tutto dall&#39;efficienza dell&#39;isolamento dell&#39;abitazione, in seconda battuta dai Mq2 di collettori installati e per ultimo dal tipo di riscaldamento adottato e dal tipo di collettori.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 8/4/2007, 18:38)</div><div id="quote" align="left">16 MQ2 di pannelli solari termici se ben orientati possono dare una media di 6,4 KWH al giorno nei 180 giorni invernali , che possono integrare per un valore che DIPENDE dal fabbisogno di calore dell&#39;abitazione in esame.</div></div><br>>Quali pannelli? non sono tutti uguali sai..<br><br>A si ??<br>Vorresti dire che esistono pannelli che danno piu&#39; energia di quella che ricevono dal sole ?<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 8/4/2007, 18:38)</div><div id="quote" align="left">quindi una casa da 100 mq2 che disperde 26 kwh/mq2 all&#39;anno, verrebbe integrata al 100 &#37; ( considerando gli apporti passivi per 15 kwh/mq2 )<br>una casa da 100 mq2 che disperde 260 kwh/mq2 sarebbe integrata al 10 per cento.... ora considerando che la MEDIA delle abitazioni in Italia si aggira sui 200 KWH/Mq2 puoi indovinare con 16 mq2 di pannelli quanto ti puoi aspettare di integrazione.....</div></div><br>>Non so dove vai a pescare questi dati strampalati, io ti ribadisco che con un pavimento radiante + solare termico si<br>>integra molto più del 60&#37; del riscaldamento ambientale.<br><br>I numeri strampalati che ti ho fornito sono rilevabili da qualsiasi letteratura del settore.<br>Ce ne abbastanza per non andare oltre in questa discussione.<br><br>Senza rancore, ti saluto cordialmente,<br>Fabrizio.<br><br><br><br><br><br> <br>

[Pietro37]

Al di l&agrave; delle preferenze per il tipo di collettore per i quali non starei qui a litigare (le differenze non sono poi così elevate) direi che il ragionamento di fcattaneo è del tutto condivisibile. 1600 mc di metano sono circa 1000 euro di spesa, o poco più, vorrei sapere quanti di noi spendono meno almeno qui al nord. Altro che hangar o capannone. Magari lasciamo stare l&#39;inverno appena trascorso che è stato eccezionale.<br>E caro sunheat vorrei sapere come diavolo fai con 16 mq a fornire una media di 50 kWh al giorno in inverno, diamo per scontato il riscaldamento a bassa temperatura ovviamente.<br>Vuoi dire che 1600 mc di consumo sono troppi, parliamo allora di una casa molto ben isolata, dimezziamo il consumo (800 mc, 500 euro di spesa annuale), come mi fornisci 25 kWh di media al giorno con il sole?<br>Certe affermazioni mi sembrano il miglior modo di vendere fumo e s*******re il settore.

[sunheat]

Ciao Fabrizio,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Purtroppo non sempre si puo&#39; evitare di non usare il glicole.</div></div><br>Almeno per i sottovuoto, piani o a tubi che siano, si può fare a meno del glicole. Basta adottare tubi ben coibentati e dotarsi di una centralina con funzioni di circolazione antigelo. Come dici anche tu, eliminando il glicole se ne vanno molti problemi&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E fai male...<br><br>L&#39;entita della integrazione dipende prima di tutto dall&#39;efficienza dell&#39;isolamento dell&#39;abitazione, in seconda battuta dai Mq2 di collettori installati e per ultimo dal tipo di riscaldamento adottato e dal tipo di collettori.</div></div><br>D&#39;accordo con te che l&#39;entit&agrave; dell&#39;integrazione dipende molto dall&#39;isolamento, ma anche da sistema adottato. Non puoi radiare calore per 100mq di casa usando una superficie radiante di 1mq a 40°. Ci metteresti una vita, o saresti obbligato ad innalzare la temperatura dei termosifoni appoggiandoti appunto a una caldaia, quando ne potresti fare a meno se avessi un sistema a basse temperature.<br>Per questo non li consiglio mai, perchè non sono un buon sistema in abbinamento al solare, non perchè non mi piacciono.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">I numeri strampalati che ti ho fornito sono rilevabili da qualsiasi letteratura del settore.<br>Ce ne abbastanza per non andare oltre in questa discussione.<br><br>Senza rancore, ti saluto cordialmente,<br>Fabrizio.</div></div><br>Reciprocamente, ti saluto anche io senza il minimo rancore. E&#39; stata una discussione costruttiva.<br><br>Ti lascio solo un pdf da leggere e mi farebbe piacere se lo facessi, è il factsheet di un collettore a tubi sottovuoto, della fabbrica per la quale vendo in esclusiva, e che mi fornisce le serie personalizzate che ho sul mio sito.<br><br>Questo pdf è redatto da SPF, e se leggi nella pagina 2 ci sono delle simulazioni di integrazione al riscaldamento/ACS nella svizzera centrale.<br><br>Riassumendone il contenuto, prendiamo l&#39;ultima come esempio<br><br>Serbatoio: 1.200L<br>Collettori: 15,8m2 inclinati a 45°<br>Edificio: 200m2 ben isolato<br>Fabbisogno quotidiano: 10kWh (4-6 persone)<br>Fabbisogno energetico del sistema: 16&#39;340kWh/anno<br><br><b>Integrazione raggiunta dall&#39;impianto 25&#37;</b> (in Svizzera centrale, temperatura esterna <b>-8°</b>)<br><br>Ti saluto,<br><br>SunHeat<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 10/4/2007, 09:56)</div><div id="quote" align="left">Al di l&agrave; delle preferenze per il tipo di collettore per i quali non starei qui a litigare (le differenze non sono poi così elevate) direi che il ragionamento di fcattaneo è del tutto condivisibile. 1600 mc di metano sono circa 1000 euro di spesa, o poco più, vorrei sapere quanti di noi spendono meno almeno qui al nord. Altro che hangar o capannone. Magari lasciamo stare l&#39;inverno appena trascorso che è stato eccezionale.<br>E caro sunheat vorrei sapere come diavolo fai con 16 mq a fornire una media di 50 kWh al giorno in inverno, diamo per scontato il riscaldamento a bassa temperatura ovviamente.<br>Vuoi dire che 1600 mc di consumo sono troppi, parliamo allora di una casa molto ben isolata, dimezziamo il consumo (800 mc, 500 euro di spesa annuale), come mi fornisci 25 kWh di media al giorno con il sole?<br>Certe affermazioni mi sembrano il miglior modo di vendere fumo e s*******re il settore.</div></div><br>Portami ad esempio qualche rapporto o testo che dimostra il contrario di quello che dico, come ho fatto io con la tecnologia che sto difendendo da attacchi ingiustificati.<br><br>Non mi sembra di vendere fumo, se cerco di indirizzare gli occhi verso sistemi di riscaldamento intelligenti (come il riscaldamento a basse temperature).<br><br><br>Leggi il rapporto che ho allegato sopra, e trai le tue conclusioni.<br><br><br>riassumo nuovamente il suo contenuto<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Serbatoio: 1.200L<br>Collettori: 15,8m2 inclinati a 45°<br>Edificio: 200m2 ben isolato<br>Fabbisogno quotidiano: 10kWh (4-6 persone)<br>Fabbisogno energetico del sistema: 16&#39;340kWh/anno<br><br>Integrazione raggiunta dall&#39;impianto 25&#37; (in Svizzera centrale, temperatura esterna -8°)</div></div><br><br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/pdf.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=63253896">Downloa d attachment</a><br>scf762it.pdf ( Number of downloads: 29 )</div></center><br>

[Pietro37]

Se il fabbisogno totale è di 16.000 kWh e il rendimento è di 343 kWh/mq per un totale di 5.419 kWh non capisco dove salti fuori il 25&#37;. A meno che il fabbisogno sia di 16.000 di riscaldamento più 10 kWh al giorno per acs, cioè quasi 20.000 kWh. A questo punto avremmo si un rendimento globale (acs + risc.) di circa il 25&#37; (5.400 kWh solari su 20.000), ma sarebbero quasi tutti per acs...<br>Può darsi però che non abbia capito nulla o quasi di quel documento...<br>Spiegacelo tu se puoi e dicci in media quanti kWh ricavi al giorno in inverno dal sole per ogni mq di collettore e dimostrami di tirarci fuori in inverno i 3 kWh di media che dici (50 kWh/16 mq). Trascurando il fatto che il 25&#37; sul complessivo risc. + acs (compresa dunque l&#39;estate), a mio avviso assolutamente realistici, sono tutt&#39;altra cosa rispetto al 60&#37; del solo riscaldamento...se sbaglio spiegaci il documento che a me non è chiaro per nulla.

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 10/4/2007, 10:52)</div><div id="quote" align="left">Se il fabbisogno totale è di 16.000 kWh e il rendimento è di 343 kWh/mq per un totale di 5.419 kWh non capisco dove salti fuori il 25&#37;. A meno che il fabbisogno sia di 16.000 di riscaldamento più 10 kWh al giorno per acs, cioè quasi 20.000 kWh. A questo punto avremmo si un rendimento globale (acs + risc.) di circa il 25&#37; (5.400 kWh solari su 20.000), ma sarebbero quasi tutti per acs...<br>Può darsi però che non abbia capito nulla o quasi di quel documento...<br>Spiegacelo tu se puoi e dicci in media quanti kWh ricavi al giorno in inverno dal sole per ogni mq di collettore e dimostrami di tirarci fuori i 3 kWh che dici (50 kWh/16 mq). Trascurando il fatto che il 25&#37; sul complessivo risc. + acs (compresa dunque l&#39;estate) sono tutt&#39;altra cosa rispetto al 60&#37; del solo riscaldamento...se sbaglio spiegaci il documento che a me non è chiaro per nulla.</div></div><br>Se non ti è chiaro per nulla non significa che sia sbagliato.. o vuoi dire che SPF spara cazzate? non capisco dove vuoi andare a parare.<br><br>Per favore, non considerare il tuo sistema come un sistema di riferimento.<br>Se tu sprechi energia per 50kWh non vuol dire che quello sia il fabbisogno di una casa ben isolata. Se sprechi energia e vuoi averne quanta te ne pare dal sole hai sbagliato approccio.<br>Non ho mai detto di tirare fuori 50kWh con 15m2 di collettore.<br><br>Spiegami perchè una casa in svizzera con -8° all&#39;esterno, 200mq di abitazione, necessita di 16kWh per riscaldamento e tu in italia, con met&agrave; casa ne vuoi il triplo.<br>(rispondere prego).<br><br>Sul testo dice che il fabbisogno del sistema di riferimento è 16.000 kWh dei quali 12.000 sono per riscaldamento, quindi per ACS se ne vanno solo 4.000. Non come dici tu.<br><br>Mi sorprende il fatto che ci sia gente pronta a criticare un documento, senza nemmeno capirne il significato...<br><b>Questo è gettare il fumo negli occhi&#33;</b><br><br><br><span class="edit">Edited by sunheat - 10/4/2007, 11:09</span>

[Pietro37]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 11:02)</div><div id="quote" align="left">Stai dimenticando che il riscaldamento è solare, e non copre per intero le 24 ore. L&#39;accumulo prima o poi si fredda, e subentra la caldaia.</div></div><br>E allora? Qui si parla di energia fornita nel corso di un anno...

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 10/4/2007, 11:05)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 11:02)</div><div id="quote" align="left">Stai dimenticando che il riscaldamento è solare, e non copre per intero le 24 ore. L&#39;accumulo prima o poi si fredda, e subentra la caldaia.</div></div><br>E allora? Qui si parla di energia fornita nel corso di un anno...</div></div><br>kWh/anno = kiloWatt ora all&#39;anno<br>kWh = kiloWatt ora

[Pietro37]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 11:02)</div><div id="quote" align="left">Se non ti è chiaro per nulla non significa che sia sbagliato.. o vuoi dire che SPF spara cazzate? non capisco dove vuoi andare a parare.<br><br>Per favore, non considerare il tuo sistema come un sistema di riferimento.<br>Se tu sprechi energia per 50kWh non vuol dire che quello sia il fabbisogno di una casa ben isolata. Se sprechi energia e vuoi averne quanta te ne pare dal sole hai sbagliato approccio.<br>Non ho mai detto di tirare fuori 50kWh con 15m2 di collettore.<br><br>Spiegami perchè una casa in svizzera con -8° all&#39;esterno, 200mq di abitazione, necessita di 16kWh per riscaldamento e tu in italia, con met&agrave; casa ne vuoi il triplo.<br>(rispondere prego).<br><br>Sul testo dice che il fabbisogno del sistema di riferimento è 16.000 kWh dei quali 12.000 sono per riscaldamento, quindi per ACS se ne vanno solo 4.000. Non come dici tu.<br><br>Mi sorprende il fatto che ci sia gente pronta a criticare un documento, senza nemmeno capirne il significato...<br><b>Questo è gettare il fumo negli occhi&#33;</b></div></div><br>Bene, noto che citi un documento senza averlo capito.<br>Credo invece di aver capito che grazie al solare la casa richiede 12.000 kWh invece di 16.000 kWh (indicati come sistema di riferimento).<br>Dove hai trovato che l&#39;edificio in questione richiede 16 kWh al giorno? La matematica non è un&#39;opinione: 16.000 kWh/180 giorni fanno 89 kWh al giorno per sei mesi l&#39;anno. Può darsi che in Svizzera il riscaldamento rimanga acceso più di sei mesi, facciamo pure dal 1/10 al 31/5, allora 16.000 KWh/240 giorni fanno 66,6 kWh al giorno, sei d&#39;accordo almeno su questo?

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 10/4/2007, 11:20)</div><div id="quote" align="left">Bene, noto che citi un documento senza averlo capito.<br>Credo invece di aver capito che grazie al solare la casa richiede 12.000 kWh invece di 16.000 kWh (indicati come sistema di riferimento).<br>Dove hai trovato che l&#39;edificio in questione richiede 16 kWh al giorno? La matematica non è un&#39;opinione: 16.000 kWh/180 giorni fanno 89 kWh al giorno per sei mesi l&#39;anno. Può darsi che in Svizzera il riscaldamento rimanga acceso più di sei mesi, facciamo pure dal 1/10 al 31/5, allora 16.000 KWh/240 giorni fanno 66,6 kWh al giorno, sei d&#39;accordo almeno su questo?</div></div><br>Si, credo di non aver capito il fabbisogno globale, ma perdonami: noon sono un ingegnere. Vedo meglio i risultati che tocco con mano.. come nel caso degli impianti che ho fatto montare.<br>In effetti, il fabbisogno globale è 16kWh/anno e con l&#39;apporto del solare scende a 12kWh/anno.<br><br>Ma noto che anche tu non hai capito granchè del documento:<br>dove hai preso 180giorni? tu usi i riscaldamenti per più di 6 mesi l&#39;anno?<br>Dubito che addirittura che arrivi a 5 mesi, a meno che non viva in montagna.<br><br>La matematica non è un&#39;opinione, ma l&#39;astrologia si. Sembra che i numeri qui piovano dal cielo.<br>16.000 kWh sono annuali (a meno che kWh/anno non sia da me frainteso....)<br><br>16.000/365 fa 44 kWh al giorno, lontano dai 90 che sostieni tu.<br><br>Quindi, un 25&#37; di questo fabbisogno, su scala annuale, viene raggiunto in svizzera centrale con 15mq su 200 di abitazione.<br><br>Trovo sciocco credere che 100mq in italia con 20mq rendano di meno, non trovi?<br>Sei d&#39;accordo tu su questo?<br><br>

[Pietro37]

A Milano normalmente i riscaldamenti si accendono il 15/10 e si spengono il 15/4. E dunque divido per 180 giorni, comunque se vuoi dividi pure per 150 o 100 (zone più calde), non certo per 365 (a meno che non ci si trovi a 2000 metri di altitudine). Il fabbisogno giornaliero medio lo calcolo nei giorni in cui il riscaldamento è acceso, non quando è spento.<br>Comunque il fabbisogno di energia è di 16.000 kWh l&#39;anno, che vuol dire 16 kWh/anno?<br><br>Se il fabbisogno fosse di 16 kWh al giorno, come hai sostenuto prima, il consumo per riscaldamento sarebbe di 300 mc di metano l&#39;anno (considerando i sei mesi di Milano), ovvero circa 200 euro di spesa, credi davvero che varrebbe la pena di fare un&#39;integrazione con il solare? Quanti ne conosci a Milano che spendono solo 200 euro a stagione di riscaldamento?

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 10/4/2007, 11:49)</div><div id="quote" align="left">A Milano normalmente i riscaldamenti si accendono il 15/10 e si spengono il 15/4. E dunque divido per 180 giorni, comunque se vuoi dividi pure per 150 o 100 (zone più calde), non certo per 365 (a meno che non ci si trovi a 2000 metri di altitudine). Comunque il fabbisogno di energia è di 16.000 kWh l&#39;anno, che vuol dire 16 kWh/anno?<br><br>Se il fabbisogno fosse di 16 kWh al giorno, come hai sostenuto prima, il consumo per riscaldamento sarebbe di 300 mc di metano l&#39;anno (considerando i sei mesi di Milano), ovvero circa 200 euro di spesa, credi davvero che varrebbe la pena di fare un&#39;integrazione con il solare? Quanti ne conosci a Milano che spendono solo 200 euro a stagione di riscaldamento?</div></div><br>E&#39; proprio qui che non mi trovi d&#39;accordo:<br><br>16.000 kWh/anno credo che indichi il fabbisogno ripartito su scala annuale (certa) non su una scala di riscaldamento acceso (opinabile).<br><br>16 kWh al giorno?<br>mi stai mettendo in bocca cose che non ho detto.<br><br>secondo il mio calcolo uscivano fuori 44kWh al giorno, rileggi bene cosa ho scritto..&#33;<br><br>Comunque, senza prolungarsi sulla base di dati inventati,<br><br>- Ho portato un documento, redatto da una fonte credibile, che dimostra come 15mq di pannelli sottovuoto possano far risparmiare 1/4 della spesa su una casa di 200mq in svizzera.<br><br>- Il signore amico dell&#39;autore di questo thread, ha sostenuto di risparmiare il 60&#37; (e io gli credo, visto che conosco molta altra gente su questo livello).<br><br><br>O porti dati a dimostrazione che la cosa è impossibile, o dicci direttamente dove vuoi andare a parare..<br><br>in alternativa, non arrampicarti sugli specchi.

[Pietro37]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 12:01)</div><div id="quote" align="left">16 kWh al giorno?<br>mi stai mettendo in bocca cose che non ho detto.<br><br>secondo il mio calcolo uscivano fuori 44kWh al giorno, rileggi bene cosa ho scritto..&#33;</div></div><br>Ecco qui dove l&#39;avevi detto:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 11:02)</div><div id="quote" align="left">Spiegami perchè una casa in svizzera con -8° all&#39;esterno, 200mq di abitazione, necessita di 16kWh per riscaldamento e tu in italia, con met&agrave; casa ne vuoi il triplo.</div></div><br>Ecco, o volevi dire che servono 16 kWh l&#39;anno (assurdit&agrave; inaudita)?

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 10/4/2007, 12:42)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 12:01)</div><div id="quote" align="left">16 kWh al giorno?<br>mi stai mettendo in bocca cose che non ho detto.<br><br>secondo il mio calcolo uscivano fuori 44kWh al giorno, rileggi bene cosa ho scritto..&#33;</div></div><br>Ecco qui dove l&#39;avevi detto:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 11:02)</div><div id="quote" align="left">Spiegami perchè una casa in svizzera con -8° all&#39;esterno, 200mq di abitazione, necessita di 16kWh per riscaldamento e tu in italia, con met&agrave; casa ne vuoi il triplo.</div></div><br>Ecco, o volevi dire che servono 16 kWh l&#39;anno (assurdit&agrave; inaudita)?</div></div><br>ti stai attaccando veramente a un errore di battitura?<br>stavo riportando i dati del factsheet, quindi sono 16.000 kWh ......<br><br><br>non hai proprio argomentazioni migliori eh..&#33;<br><br>

[Pietro37]

Bene, ne prendo atto (in fondo hai solo dimenticato tre zeri, che vuoi che sia), ma allora chi ha detto che ne occorrono il triplo come tu pensi di aver letto:<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">...e tu in italia, con met&agrave; casa ne vuoi il triplo</div></div><br>Chi di noi ha scritto che occorrono 48.000 kWh?<br>Stavamo ragionando su di un edificio che ne richiede 15.000 (più o meno come quello svizzero), infatti cattaneo aveva scritto:<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Una casa che disperde l&#39;equivalente di 1600 Mq3 di metano per il riscaldamento vuol dire che necessita di circa 15.000 kwh di energia termica ( considerando un rendimento del 90 percento ).<br><br>Ora una integrazione del 60 &#37; richiederebbe quindi 9000 kwh di energia termica forniti nei 180 gironi della stagione invernale... una MEDIA di 50 kwh al giorno ( una follia prometterli con il solare termico ).</div></div><br>Ora, o tu ci dici che 50 kWh al giorno sono quanto ti fornisce il solare oppure il contributo non è il 60&#37;. In alternativa dicci quanti mq di collettore occorrono per raccogliere in media 50 kWh al giorno nella stagione del riscaldamento.

[ginonema]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 12:01)</div><div id="quote" align="left">O porti dati a dimostrazione che la cosa è impossibile, o dicci direttamente dove vuoi andare a parare..<br><br>in alternativa, non arrampicarti sugli specchi.</div></div><br>Quoto e concordo con sunheat. Nel suo documento ci sono dati certi, non opinabili come quelli che potrebbero essere sentenziati da chiunque altro (me compreso).<br>Questo spirito di polemica DISTRUTTIVA è proprio quello che non serve quì, dimostra ignoranza e chiusura mentale. E&#39; con questo schema di ragionamento che si ferma il progresso&#33;&#33;&#33;<br>comunque, per la cronaca, a Milano come in svizzera o in norvegia se non hai una casa isolata termicamente è chiaro che disperdi il calore&#33; (lo sanno pure i muri&#33 e quindi prima di fare eventuali calcoli o paragoni io penserei di più a isolare bene l&#39;ambiente da scaldare...<br>saludos&#33;

[Pietro37]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 10/4/2007, 12:01)</div><div id="quote" align="left">E&#39; proprio qui che non mi trovi d&#39;accordo:<br><br>16.000 kWh/anno credo che indichi il fabbisogno ripartito su scala annuale (certa) non su una scala di riscaldamento acceso (opinabile).</div></div><br>Questa poi è bella&#33; Senti, stiamo parlando di riscaldamento, cosa c&#39;è di opinabile? Il calore che ti da il solare in giugno lo potrai forse sfruttare in novembre? Che razza di accumulo proponi? Dimmelo perché a casa avrei il problema della sovrapproduzione estiva e del modesto contributo invernale...consideralo gi&agrave; venduto.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ginonema @ 10/4/2007, 13:10)</div><div id="quote" align="left">Questo spirito di polemica DISTRUTTIVA è proprio quello che non serve quì, dimostra ignoranza e chiusura mentale. E&#39; con questo schema di ragionamento che si ferma il progresso&#33;&#33;&#33;</div></div><br>Invito anche te a ragionare con i numeri. Stavamo analizzando un edificio con fabbisogno inferiore a quello dello studio svizzero...(15.000 kWh contro 16.000). Per inciso, lo studio svizzero parla di un contributo del 25&#37; con 16 mq. il 25&#37; è meno del 60&#37;. Per arrivare al 60&#37; occorrerebbero più del doppio di superficie. Nessuna polemica distruttiva, ma conti. Guarda che a casa mia ho un&#39;integrazione al riscaldamento con il solare, ti sembra che abbia qualche desiderio di denigrarlo (in più, non vendo collettori solari né ho interessi in settori concorrenti, faccio tutt&#39;altro nella vita...).