ISOLAMENTO TERMICO e pannelli radianti

[ilrocca]

Chi sà cosa conviene mettere e dove per isolare al meglio l'ambiente?
Vorrei indicazioni circa il tipo di isolante e lo spessore (sia sotto i tegoli che all'interno delle stanze sulle pareti fredde); inoltre mi piacerebbe mi indicaste le ditte migliori per il radiante a pavimento, ed i materiali migliori da installare sotto il pavimento.
Le altre domande che mi pongo sono:
il parquet ridurrà l'efficienza del radiante?
Quale è lo spessore minimo dei quadri di posa?
Chi mi calcola il percorso dei tubi, esiste in rete un programma per farlo?

Da quel che ho capito fino ad adesso , mi sembra che prima di parlare di quale tecnologia adottare e quanto spendere, conviene investire il più possibile sull'isolamento dei locali........base indispensabile per qualsiasi ragionamento.......avete cose da dirmi in merito?

Grazie per le risposte, Luca

[dotting]

Andiamo con ordine:
Coibentazione credo di un edificio esistente, esistono delle norme ed esistono degli incentivi.
In passato erano detrazioni al 36% in dieci anni, in questa finanziaria sono al 55% in tre anni.
Occorre rispettare dei valori per la trasmittanza termica U degli elementi costituenti un involucro edilizio (pareti, infissi, coperture e pavimenti, al momento coperture e pavimenti sono esclusi per un vizio di forma).
Il rispetto di questi valori si ottiene sostituendo gli infissi con altri adeguati ed installando dei materiali isolanti nelle altre superfici, per le pareti verticali l'applicazione viene denominata cappotto e può essere effettuata all'esterno, più efficace, o all'interno.
Spessore e materiali dipendono dalla zona climatica in cui è ubicato l'edificio, in generale quelli che vanno bene per la Sardegna sono insufficienti per il Trentino.
In prima battuta un non tecnico può provare ad utilizzare questa risorsa presente in rete:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
per avere un'idea di quello che gli serve, (ci sono i vari isolanti), e chiedere nel forum.
Dopo di che per effettuare il lavoro deve rivolgersi ad un "tecnico abilitato" se vuole usufruire del 55% o a un termotecnico libero professionista, sottolineo il libero, se no o a una ditta che disponga sempre di tecnici del settore.


Fatto questo intervento che anche tu hai individuato come propedeutico passiamo al radiante.
Per quanto riguarda Ditte nisba, per quanto riguarda i materiali qui ci sono varie correnti di pensiero, ogni tecnico che lavora nel settore ti darà la sua ricetta ottimale.
Il mio pacco che differisce se solaio interpiano o controterra/appartamenti è così costituito,
(per solaio interpiano intendo un solaio in unifamiliare su più livelli, in cui si può accettare che parte del calore di disperda verso il basso):
1.- Barriera al vapore in foglio di polietilene da 2-3 mm
2.- foglio riflettente in alluminio se il pannello isolante non lo prevede, da mettere sotto l'isolante, anche se sembra una cavolata l'alluminio a contatto con il cemento del massetto dura un mese, aprire un pavimento per credere;
3.- isolante costituito da polistirene espanso EPS spessore 20-30 mm lambda 0,040 densità non meno di 30 kg/mc per resistere allo schiacciamento oppure sughero espanso spessore 30 mm lambda 0,045 oppure Celenit spessore 40-50 mm lambda 0,09.
3a.- in caso di interpiano Celenit 20-30 mm.
4.- tubo in rame da 14/15 mm esterno a chiocciola, lunghezza per tratta non superiore a 100 metri, fissato con gaffette fermacavo;
5.- massetto tradizionale con addittivo per massetti riscaldati, con rete plastica biorientata antiritiro.
La lunghezza dei tubi e gli altri parametri per un dimensionamento adeguato alle condizioni al contorno, dicasi calcolo termotecnico, deve essere fatto da un soggetto a scelta fra quelli suindicati.
Vi sono in Internet dei siti di Ditte produttrici di sistemi che offrono un calcolo approssimato, se fai una semplice ricerca li trovi.
Il parquet su un massetto riscaldato non mi piace, non chiedermi perchè o per come, questo è un parere assolutamente personale e prendilo come tale.
saluti

CITAZIONE

Chi sà cosa conviene mettere e dove per isolare al meglio l'ambiente?
Vorrei indicazioni circa il tipo di isolante e lo spessore (sia sotto i tegoli che all'interno delle stanze sulle pareti fredde); inoltre mi piacerebbe mi indicaste le ditte migliori per il radiante a pavimento, ed i materiali migliori da installare sotto il pavimento.

Hai detto niente...
Non è semplice nè sarebbe molto ortodossonè professionale darti risposte "universali", per diversi motivi...
E' un po' come chiederci "Cosa posso indossare?". Dipende: dove vivi? che tempo fa? Vai a fare jogging o a un matrimonio?

Sul mercato trovi di tutto e di più in materia di isolanti, sia come tipologia di materiale (sintetico, minerale, vegetale, a pannelli, a materassi, schiumogeni, inerti impastabili...). Hai voglia!
Per condizioni applicative diverse, sono indicati materiali diversi... Sarebbe anche utile sapere se stiamo parlando di nuove costruzioni o di interventi su edifici esistenti, dove bisogna fare anche i conti con quello che RIESCI a fare...

Gli spessori poi DOVREBBERO essere idonei a far rientrare la prestazione delle'edificio nei parametri della normativa vigente (avrai sentito parlare della "relazione di Legge 10" oggi ampiamente superata peraltro dal Decreto 192/2005 e s.m.i).
Uno studio serio può consentirti di ottimizzare la scelta di materiali e relativi spessori, così da conseguire risparmi importanti che possono portarti ad accedere ad interessanti margini di detrazione, che comprendono anche la progettazione.

Per dove e come metterlo... qualche indicazione possiamo dartela a priori.
Nell'isolamento è importante correggere le superfici piane ma ancora più i punti di giunzione, gli spigoli (tra pareti diverse, pareti e solai, elementi strutturali diversi), dove si concentrano le perdite d'involucro.
Tanto per capirci: se compri le più performanti finestre sul mercato ma non fai curare la posa e schiumare la linea di giunzione tra controtelaio e telaio... ti giochi una bella fetta del beneficio.
L'isolamento inoltre deve essere il più possibile continuo ed omogeneo: troppo spesso si discute della performance teorica e a tavolino di questo o quel materiale, dimenticandosi che se è posato male... addio.
Se isolare esternamente (il cosiddetto cappotto) o internamente, nel caso di ristrutturazioni dipende dalle condizioni in opera.
Il cappotto esterno può non essere realizzabile per motivi di finitura (con facciate dipinte, decorazioni, murature in pietra o mattone faccia a vista),e farsi rilasciare una garanzia sul materiale posato è un impresa storica ed è comprensibile: la posa per grandi superfici può essere spinosetta (dai sistemi adesivi devi passare ai tassellati), il cappotto può muoversi da una facciata all'altra a seconda della risposta all'insolazione, può essere danneggiato accidentalmente o colpevolmente.
Per non parlare del fatto che devi rivedere la riquadratura di TUTTE le bucature (finestre, porte finestre).
Nel caso di ristrutturazione stai ATTENTISSIMO a non avere preesistenti problemi di umidità di risalita nelle pareti. A seconda dei materiali impiegati per il cappotto, e degli spessori la muratura non respira più, e potrebbero essere dolori di pancia.
L'isolamento dall'interno è complessivamente meno problematico e almeno in linea di principio più efficiente dal momento che diminuisce l'apporto energetico "assorbito" dallo spessore delle murature, ma ti giochi dello spazio interno e potresti avere, con certi materiali, problemini ad appendere pensili e affini...

La supervisione della posa deve essere sempre RIGOROSA, soprattutto oggi che la manodopera è spesso improvvisata...

CITAZIONE

Le altre domande che mi pongo sono:
il parquet ridurrà l'efficienza del radiante?
Quale è lo spessore minimo dei quadri di posa?
Chi mi calcola il percorso dei tubi, esiste in rete un programma per farlo?

L'abbinamento con il legno dal punto di vista prestazionale non sarebbe la migliore delle scelte, essendo il legno un materiale con proprietà isolanti...
Di certo è il radiante che può rompere le scatole al parquet! Fai presente al parquettista e al fornitore che il legno andrà posato su un substrato radiante, così che ti indichino il sistema di posa più idoneo e non possano farti storie (tipico: ma lei mica ci aveva detto che lo posavamo su un radiante! Si è alzato? Fatti suoi...), e il tuo pavimento non diventi in breve "ballerino" per l'impiego di adesivi non idonei.
Il pavimento in legno è già per sua natura soggetto a micromovimenti, essendo un materiale "vivo". Cicli di riscaldamento e raffreddamento di certo qualche problemino possono crearlo, a meno di adottare adesivi idonei, che consentano di contenere la sollecitazione.
La densità e conformazione dei tubi deriva dal dimensionamento del sistema, in funzione dell'apporto energetico che serve all'ambiente e della prestazione del sistema scelto. Non puoi quindi valutarlo aprioristicamente.

CITAZIONE

Da quel che ho capito fino ad adesso , mi sembra che prima di parlare di quale tecnologia adottare e quanto spendere, conviene investire il più possibile sull'isolamento dei locali........base indispensabile per qualsiasi ragionamento.......avete cose da dirmi in merito?

Le due cose vanno a braccetto.
Investire il più possibile in isolamento può essere giusto fino ad un certo punto: è fattibile negli interventi di nuova costruzione e decisamente consigliabile in ristrutturazioni pesanti.
Ma in edifici esistenti dove non siano previsti interventi rilevanti... non ti conviene certo andare a toccare parti semi nuove per aggiungere dell'isolante, dal momento che le agevolazioni ti coprono i sovracosti di coibentazione, non TUTTI i costi!
Ti porrai semmai il problema di ottimizzare quelle parti quando ci metteresti le mani comunque.

E' giusto a quel punto calibrare un buon equilibrio tra quello che puoi fare ad un costo ragionevole sull'involucro e quello che puoi fare con l'impianto.

E l'impianto non è solo il generatore e il sistema di distribuzione, ma anche il sistema di regolazione.
Vale la pena fare una riflessione sulle proprie abitudini ed esigenze, sull'uso differenziato degli ambienti e valutare l'opportunità di adottare un sistema in grado di garantire il comfort quando serve e dove serve: un sistema a zona ben calibrato può consentirti un buon risparmio e l'adozione di un generatore più piccolo (se non hai una domanda contemporanea delle diverse zone, perchè dovresti dimensionare in funzione della domanda massima?).

Ti consiglierei quindi di trovarti un bravo tecnico da cui farti seguire non solo per la parte di calcolo e di detrazioni, ma anche nella fase realizzativa in cantiere, supervisionando dalle forniture (una volta chiuso il prezzo con l'impresa è possibile che l'isolante consegnato "magicamente" si assottigli rispetto a quello prescritto!) alla posa.

Se invece per la posa vorrai adottare il "fai da te", magari per interventi piccoli e localizzati, qualunque isolante sceglierai fatti dare le schede tecniche e gli schemi di posa dal fornitore (che spesso da indicazioni pure sulla corretta sigillatura dei giunti o i sistemi di fissaggio), così da posartelo al meglio. La prestazione dell'isolante infatti può essere ritenuta conforme ai dati dichiarati soltanto se le condizioni di posa sono rispettate.

Con questo non ho inteso smontarti o fartela sembrare più difficile di quella che è.
Solo che se e uno sa prima dove sono i punti critici, luci ed ombre, è messo nella migliore condizione per superarli al meglio.

Spero di esserti stata utile!

[dotting]

Denew, qua bisogna decidersi o vengo io nel tuo studio o vieni tu nel mio.
Ilrocca spero che sia contento, due risposte in un colpo solo.
saluti

CITAZIONE

Denew, qua bisogna decidersi o vengo io nel tuo studio o vieni tu nel mio.

Ah! Ah! Dici? Sei a Cagliari giusto? Non posso escludere una visita allora... !

Ho letto che opti ancora per il rame per i tubi radianti... Hai rilevato problemi con quelli plastici, li ritiene ancora i migliori o cosa?
Mi pare di aver leggicchiato un topic ad hoc ma non lo ritrovo...

Già che ci sono ti sottoporrei un quesito: alcuni tuoi colleghi sostengono la necessità di addensare le spire in corrispondenza delle bucature al fine di formare una zona calda che compensi le dispersioni, soprattutto se collocate in nicchie con sezioni di muratura più sottile...
Altri mi dicono che non serva perfettamente a nulla...

Onestamente sarei un filino perplessa, non credo abbia molto senso porsi il problema del microclima locale nei 50-100 cm antistanti la finestra, anzi! Non escluderei quasi che si vada ad aumentare il flusso termico disperso (se aumento il delta t locale tra interno ed esterno proprio in "bocca" a una zona delicata a ponti termici) e comunque il comfort complessivo non credo ne guadagni un gran che al centro della stanza. Credo che almeno nelle ore notturne me la potrei cavare egregiamente con un paio di tende in velluto (la vecchia saggezza di una volta...)
Intendiamoci, sto parlando di bucature standard, finestre e portefinestre non di una parete continua vetrata, dove in climi rigidi e orientamenti sfavorevoli, potrebbe anche avere un senso pensare che ad una barriera calda, visto l'influenza sull'ambiente...

CITAZIONE

Ilrocca spero che sia contento, due risposte in un colpo solo.

Direi di sì! "> ! Un consulto "trasversale"...

Più che altro ritenevo utile far presente che si parla spesso di prestazioni di cappotti e isolamenti in sede teorica, che possono essere facilmente invalidati se non seguiti in opera... il cliente di solito ha poca visibilità su queste cose.
Uno fa tanta fatica per documentarsi, scegliere il meglio per le sue esigenze, si fa fare una relazione alta due cm da un tecnico e poi.... in cantiere gli mettono i pannelli a posa battentata... affiancati e distanziati di un dito! Un po' girano, eh!
Eppure capita... ohhh! Se capita...

Saluti ad entrambi!

[ilrocca]

...grazie dotting....grazie denew.....

L'edificio è degli anni 80 , su due piani nel centro Italia; con un p'ò di isolante nell'intercapedine dei muri esterni e gli intonaci in gesso.
Al primo piano ,arbitrariamente ed in modo "empirico", alcuni anni fà applicai sull'interno delle pareti "fredde" uno spessore di poliuretano di 2 cm con lastre di cartongesso di 1 cm ,riproducendo le pareti originali.......ho perso un pò di volume ma il beneficio era già tangibile.
Poi ho fatto lo stesso sui soffitti poichè installai un camino ad aria calda convogliata che notoriamente stratifica sui soffitti.
Adesso , avendo acquisito il piano superiore, in prima ipotesi penserei di fare la stessa cosa per le pareti e i soffitti, con la variante di sostituire i radiatori con un pavimento radiante e dotarmi di una buona superficie di pannelli solari ed un grosso accumulatore giù in garage per convogliarvi tutte le fonti termiche per poi ridistribuirle come Voi mi suggerite (in modo mirato)ed affiancarci una caldaia a legna a gassificazione.
Naturalmente leggo attentamente i Vostri interventi per poi decidere con più elementi possibili.......sono intenzionato ad andare a Verona ma non ho capito se le due esposizioni sono collegate o ci vogliono due biglietti e due giorni per vederle.
P.S.
Il parquet potrebbe essere quello flottante ad incastro ed in laminato (sicuramente più resistente) rimovibile.


Grazie per l'attenzione .....Luca.

[dotting]

Il tuo impianto definitivo potrebbe essere questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ino+caldaia.gif
Naturalmente al posto del termocamino puoi mettere la caldaia a biomassa, una piccola caldaietta a gas, sopratutto se hai il metano, la metterei comunque: non ti devi alzare la notte a caricare la legna, l'autonomia dichiarata dalle caldaie a legna non è reale.
Alimenti sia l'impianto a termosifoni che l'impianto a pavimento.
Lascia perdere il melaminico è più vivo del legno, ti si gonfia e poi esplode.

Ricordati che se hai i soffitti alti puoi "ridurli" ad altezza 270 con un controsoffitto (ovviamente isolato).
Meno altezza scaldi, meno calore ti serve! "> !

Farsi un controsoffitto non è difficile (vendono montanti e traversi metallici, non escludo tu possa trovare qualche guida fai da te pure in rete per il montaggio), ma dovete essere almeno in due se non avete l' "aggeggo" apposito che serve per tenere piane le lastre per il fissaggio... Magari penerete un po', ma è assolutamente fattibile...

Ovviamente, anche in questo caso, attenzione ai giunti...

Concordo poi con Dotting per i laminati... neppure io sono molto "amica"... Intendi quei laminati che spesso vedi usati anche nelle palestre, vero?
Sarò io che sono sfortunata... tutti quelli che ho incrociato... quanto meno scricchiolano... !

Verifica con moooolta attenzione la posa su radiante...

Il solarexpo e greenbuilding dovrebbero essere accessibili con lo stesso biglietto, rappresentano due filoni "distinti", ma hanno anche alcuni convegni in comune...

Armati di scarpe comode, una borsa capiente alla Mary Poppins e buona visita... Mi sa che u n po' prima o un po' dopo saremo tutti lì... !

[ilrocca]

Per Denew.....

Che cosa intendi per "attenzione ai giunti" ?

I pannelli termoisolanti possono essere accostati (a contatto) o devono sovrapporsi con un incastro?

Hai un produttore da suggerirmi?

Con il mio attenzione ti volevo ricordare, anche nel caso di un interventino fai da te, di curare molto bene l'accostamento dei pannelli. Meglio è fatto e maggiore sarà la loro performance. Anche per il controsoffitto

Sul mercato per la posa a parete non trovi tanto pannelli ad incastro maschio-femmina ma semmai cossiddetti battentati, ovvero con una sagomatura sovrapponibile (con una sorta di profilo a S). Quelli a battente puoi anche non stuccarli, perchè la conformazione del giunto che si forma evita già in buona parte il ponte termico.

Chiedi però sempre se c'è un prodotto a corredo per la stuccatura finale, da curare soprattutto per i pannelli semplicemente accostati, per minimizzare il ponte termico. Il produttore a volta prevede uno stucco apposito fatto con componenti simili o compatibili con il pannello.

Il gioco (in questo caso la finitura in più da curare alla fine) vale la candela, la prestazione sarà sicuramente migliore.

Produttori?
E' lo stesso discorso del prodotto... difficile buttarne lì uno a caso.

Pensando al fatto che te li monti tu, al di là del materiale, andrei su pannelli battentati, forse quelli più facili da gestire...

Per il controsoffitto invece mi sa che l'affiancamento è l'unica, per cui via di stucco!

Ciao!

[ilrocca]

ANCORA......

per la coibentazione interna delle paretisotto cartongesso, come dovranno(MATERIA) essere i pannelli isolanti per mitigarne l'invecchiamento e salvare il relativo coeficiente termico ?
Dovranno avere una superficie impermiabile o permiabile....o riflettente (sfoglia alluminio).?
Avrò problemi di condensa senza ricambi d'aria?
C'è un limite (minimo e massimo) sugli spessori che ne vanifica l'investimento fatto?
Se un giorno, al rifacimento delle facciate farò un ulteriore "cappotto" sarà compatibile col lavoro all'interno?
Grazie per la paziente attenzione...

CITAZIONE

per la coibentazione interna delle paretisotto cartongesso, come dovranno(MATERIA) essere i pannelli isolanti per mitigarne l'invecchiamento e salvare il relativo coeficiente termico ?
Dovranno avere una superficie impermiabile o permiabile....o riflettente (sfoglia alluminio).?

Non so se ho capito bene... mi stai chiedendo che materiale usare? Come ti abbiamo già detto sul mercato c'è di tutto e di più... sono poi ulteriormente "protetti" dal cartongesso, per cui problemi di durabilità non ne vedo, anche perchè mi sembra di capire che posi su un piano alto dove non ci sono problemi di umidità della muratura... Lo spessore come ti abbiamo detto dovrebbe essere ottenuto da un calcolo termotecnico...
Attenzione alle soluzioni impermeabili, che sotto copertura hanno un senso... su un muro un po' meno...

CITAZIONE

Avrò problemi di condensa senza ricambi d'aria?

Beh... "> ... li avresti anche senza isolante... Se ti chiudo la testa in un sacchetto riesci a respirare? No...
Anche la casa, povera piccola, una boccata d'aria deve prenderla ogni tanto... Per motivi igienici prima che di condensa...
In realtà l'isolante ELIMINA comunque la condensazione dell'aria eccessivamente umida sulla parete interna, perchè elimina la parete fredda sulla quale la temperatura può essere inferiore a quella di condensazione del vapore acqueo in atmosfera.

CITAZIONE

C'è un limite (minimo e massimo) sugli spessori che ne vanifica l'investimento fatto?

L'optimum è il calcolo, se vuoi fare una cosa alla buona... andrei di buon senso.
Se ricordo bene hai già delle coibentazioni interne che hanno funzionato bene... Una soluzione può essere il tradizionale "squadra che vince non si cambia, oppure incrementare un po' lo spessore...
Varrebbe sempre la pena farsi una verifica di Glaser a pedali, una verifica del rischio di condensazione all'interno della muratura, nei punti di giunzione tra strati diversi, dove la variazione di temperatura tra interno ed esterno e quella della pressione di vapore acqueo possono toccarsi creando la gocciolina malefica...
Se hai un tecnico di fiducia, un amico geometra... ci mette cinque minuti a farla facendoti un paio di domande sui tuoi muri e su che isolante vuoi mettere, e relativi spessori...

CITAZIONE

Se un giorno, al rifacimento delle facciate farò un ulteriore "cappotto" sarà compatibile col lavoro all'interno?

Non dovrebbero esserci problemi, ma a maggior ragione la verifica di Glaser la farei, prima di intervenire... poi sarò troppo prudente io...

Ma come dice un mio amico, meglio diventar bianchi subito che rossi dopo!

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Grazie per la paziente attenzione...

Figurati!
Ciao!