Princìpi per progetto riscaldamento

[aspec]

Dati sommari:<br><br>Appartamento 100mq<br><br>Riscaldamento a pavimento + acs<br><br>Zona Milano<br><br>Due persone<br><br>Per avere un riscaldamento del pavimento soprattutto nei mesi invernali, come principio di massima, non sarebbe giusto avere un accumulo da 300 litri e 9mq di pannelli solari heat pipe?<br>In estate i tubi sarebbero coperti con tapparella elettrica controllata per avere 80/90 gradi nell&#39;accumulo (praticamente modulata).<br>L’accumulo da soli 300 litri permetterebbe una dissipazione minore e un risparmio d’acquisto; penso che permetterebbe anche una temperatura più alta a parit&agrave; di condizioni.<br>D’inverno l’accumulo non penso possa raggiungere mai i 90 gradi, quindi niente perdita di energia.<br><br>Cosa ne pensate?<br>Ciao Aspec<br>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 13/5/2007, 10:35)</div><div id="quote" align="left">Per avere un riscaldamento del pavimento soprattutto nei mesi invernali, come principio di massima, non sarebbe giusto avere un accumulo da 300 litri e 9mq di pannelli solari heat pipe?</div></div><br>Non voglio aprire ancora una polemica sui pannelli sottovuoto tuttavia tieni presente che la domanda e&#39; mal posta nel senso che non specifichi quali risultati vuoi ottenere.<br>Con 9 mq2 in inverno puoi aspettarti circa 200 watt/mq2 nelle ore diurne di media, che fanno l&#39;energia equivalente di circa 1 mq3 di metano al giorno con 9 mq2 installati.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 13/5/2007, 10:35)</div><div id="quote" align="left">In estate i tubi sarebbero coperti con tapparella elettrica controllata per avere 80/90 gradi nell&#39;accumulo (praticamente modulata).</div></div><br>L&#39;idea e&#39; poco pratica ma buona..<br>Molti l&#39;hanno gia&#39; adottata con suluzioni piu o meno artigianali con discreti risultati.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 13/5/2007, 10:35)</div><div id="quote" align="left">L’accumulo da soli 300 litri permetterebbe una dissipazione minore e un risparmio d’acquisto; penso che permetterebbe anche una temperatura più alta a parit&agrave; di condizioni.</div></div><br>Sono daccordo sull&#39;inutilita&#39; di un accumulo grande ma non aspettarti che aumenti la temperatura in inverno tenendo piccolo l&#39;accumulo.<br>L&#39;energia di un impianto solare da 9 mq2 non permetterebbe MAI, in inverno, un aumento della T dell&#39;accumulo con integrazione del riscaldamento inserita.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 13/5/2007, 10:35)</div><div id="quote" align="left">D’inverno l’accumulo non penso possa raggiungere mai i 90 gradi, quindi niente perdita di energia.</div></div><br>Non solo i 90 gradi... l&#39;accumulo si stabilizzera&#39; fisso ad una T. leggermente superiore alla T di ritorno dell&#39;impianto di riscaldamento.<br><br>Ciao<br>Fabrizio.<br><br>

[aspec]

>>CITAZIONE (aspec @ 13/5/2007, 10:35)<br>>>D’inverno l’accumulo non penso possa raggiungere mai i 90 gradi, quindi niente perdita di energia.<br><br>>Non solo i 90 gradi... l&#39;accumulo si stabilizzera&#39; fisso ad una T. leggermente superiore alla T di ritorno >dell&#39;impianto di riscaldamento.<br><br>Interessante, non lo sapevo.<br>Grazie Aspec<br>

[otsige]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 14/5/2007, 00:03)</div><div id="quote" align="left">>>CITAZIONE (aspec @ 13/5/2007, 10:35)<br>>>D’inverno l’accumulo non penso possa raggiungere mai i 90 gradi, quindi niente perdita di energia.<br><br>>Non solo i 90 gradi... l&#39;accumulo si stabilizzera&#39; fisso ad una T. leggermente superiore alla T di ritorno >dell&#39;impianto di riscaldamento.<br><br>Interessante, non lo sapevo.<br>Grazie Aspec</div></div><br>Ciao se vuoi realizzzare un impianto che possa darti delle soddisfazioni devi farlo dimensionare a gente capace che ti possa rilasciare una ipotesi di copertura seria ed attendibile,devi però essere cosciente che l&#39;impianto solare non può sostituire un altro generatore perchè nel momento in cui ti serve più energia il solare termico è al minimo di produzione e quindi qualunque pannello installi nei mesi dicembre e gennaio mediamente puoi coprire con il solare dal 5 al 10 &#37; di quello che ti serve e quindi investi la cifra giusta e non farti raccontare cose irrealizzabili.<br>Un buon solare termico,ripeto di qualunque tipo, può coprire da un quarto ad oltre un terzo del fabisogno a seconda della zona,delle dimensioni della casa e di altri fattori.<br>Non comprare senza aver valutato attentamente costi, benefici,garanzie e costi di manutenzione e fatti fare sempre ipotesi di impianto integrato riscaldamento-acs.<br><br>Ciao Egisto canducci<br>

[aspec]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (otsige @ 15/5/2007, 00:35)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 14/5/2007, 00:03)</div><div id="quote" align="left">>>CITAZIONE (aspec @ 13/5/2007, 10:35)<br>>>D’inverno l’accumulo non penso possa raggiungere mai i 90 gradi, quindi niente perdita di energia.<br><br>>Non solo i 90 gradi... l&#39;accumulo si stabilizzera&#39; fisso ad una T. leggermente superiore alla T di ritorno >dell&#39;impianto di riscaldamento.<br><br>Interessante, non lo sapevo.<br>Grazie Aspec</div></div><br>Ciao se vuoi realizzzare un impianto che possa darti delle soddisfazioni devi farlo dimensionare a gente capace che ti possa rilasciare una ipotesi di copertura seria ed attendibile,devi però essere cosciente che l&#39;impianto solare non può sostituire un altro generatore perchè nel momento in cui ti serve più energia il solare termico è al minimo di produzione e quindi qualunque pannello installi nei mesi dicembre e gennaio mediamente puoi coprire con il solare dal 5 al 10 &#37; di quello che ti serve e quindi investi la cifra giusta e non farti raccontare cose irrealizzabili.<br>Un buon solare termico,ripeto di qualunque tipo, può coprire da un quarto ad oltre un terzo del fabisogno a seconda della zona,delle dimensioni della casa e di altri fattori.<br>Non comprare senza aver valutato attentamente costi, benefici,garanzie e costi di manutenzione e fatti fare sempre ipotesi di impianto integrato riscaldamento-acs.<br><br>Ciao Egisto canducci</div></div><br>Grazie dei consigli, ma la mia domanda sui princìpi di funzionamento era per una discussione tra me e 2 venditori, uno e&#39; il rappresentante Junkers/bosch e l&#39;altro un installatore/idraulico.<br>Secondo loro con i pannelli solari(tubi o piani) che fanno anche il riscaldamento serve un accumulo maggiore per sfruttare i pochi watt invernali, come se cambiasse qualcosa tra avere un 300 litri e un 600 (per esempio).Secondo loro perderei energia con un accumulo relativamente piccolo, non capisco perche&#39;.<br>ciao Aspec<br><br>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 22/6/2007, 19:28)</div><div id="quote" align="left">Secondo loro con i pannelli solari(tubi o piani) che fanno anche il riscaldamento serve un accumulo maggiore per sfruttare i pochi watt invernali, come se cambiasse qualcosa tra avere un 300 litri e un 600 (per esempio).<br><br><br>Secondo loro perderei energia con un accumulo relativamente piccolo, non capisco perche&#39;.<br>ciao Aspec</div></div><br>Una volta ho visto su una rivista del settore.... le lamentele di una persona che viveva in Valle D&#39;Aosta relativamente alle basse performance del suo impianto solare termico per il riscaldamento....<br><br>La soluzione proposta dall&#39;installatore e avvallata dalla rivista e&#39; stata quella di sostituire il boiler e portarlo a 1500 Lt da 750 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/00e811685d64987e94eacd294ebe6d95.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/00e811685d64987e94eacd294ebe6d95.gif" alt=":lol:"><br><br>Come vedi certi errori hanno basi cosi grandi che fanno passare in secondo piano la logica tecnica..<br><br>Ciao,<br>F.<br><br>

[sunheat]

Ciao,<br><br>Il discorso non è così semplice, e la logica da seguire per il dimensionamento non è uguale per tutte le tecnologie adottate.<br><br><br>Avere un accumulo da 800L piuttosto che da 300L non serve a nulla se poi la temperatura media invernale che si ottiene nell&#39;accumulo non è di per se sufficiente ad alimentare direttamente il sistema di riscaldamento. Detto in poche parole, se hai i termosifoni allora non te ne fai niente di tanti litri, quello che ti serve è avere una temperatura alta solo per il quantitativo di acqua presente nei termosifoni.<br><br>Di conseguenza per chi vuole integrare il riscaldamento a termosifoni con il solare (soluzione a mio avviso poco conveniente) allora può accontentarsi anche di pochi litri, tanto il lavoro lo far&agrave; sempre e comunque la caldaia, che sar&agrave; in funzione per tutto l&#39;inverno.<br><br>Adottando invece un sistema a basse temperature, come i pavimenti radianti, c&#39;è un vantaggio ben preciso nell&#39;avere un accumulo di dimensioni maggiori:<br><br>La T. di mandata di un impianto a pavimento (dipende poi da marca e tipo) non dovrebbe mai essere superiore a 40°, e questo fa dei tubi radianti la migliore tecnologia per uso con il solare proprio perchè quella temperatura è possibile ottenerla in inverno anche senza accendere nessuna caldaia.<br>Al contrario, un termosifone che vuole 65° di mandata sar&agrave; difficilmente alimentato &quot;solo dal sole&quot;, ed è inutile aggiungere collettori tanto non cambia la T. massima che riesci a raggiungere, cambia solo il tampo che impieghi a raggiungerla.<br><br>Tutto questo significa che se hai un accumulo da 300L, e la tua casa sviluppa un impianto che nel complesso contiene 200L, allora baster&agrave; un ciclo completo per abbassare la temperatura di tutto l&#39;accumulo. Adottando invece un serbatoio grande 4 o 5 volte la capienza dell&#39;impianto potrai ammortizzare il calo di temperatura dovuto all&#39;utilizzo e sfruttare a pieno l&#39;inerzia termica dell&#39;accumulo.<br>Ovviamente devi farti fare dei progetti e preventivi per trovare la giusta soluzione di mezzo tra l&#39;efficienza e il rientro dei costi. A questo serve un buon ingegnere.<br><br>Ultima cosa: non sbilanciare l&#39;impianto mettendo troppi collettori e poco serbatoio.. non serve a niente. E piuttosto che coprire l&#39;impianto in estate, fatti fare un impianto ben realizzato, con vaso di espansione dimensionato correttamente, centralina con funzione di protezione, etc.etc..<br><br>ciao&#33;<br><br>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 23/6/2007, 12:37)</div><div id="quote" align="left">Adottando invece un sistema a basse temperature, come i pavimenti radianti, c&#39;è un vantaggio ben preciso nell&#39;avere un accumulo di dimensioni maggiori:<br><br>La T. di mandata di un impianto a pavimento (dipende poi da marca e tipo) non dovrebbe mai essere superiore a 40°, e questo fa dei tubi radianti la migliore tecnologia per uso con il solare proprio perchè<br><br>quella temperatura è possibile ottenerla in inverno anche senza accendere nessuna caldaia.</div></div><br>Insisti su questo ragionamento... credevo che avessi capito che la realta&#39; e&#39; diversa.....<br><br>La temperatura nell&#39;accumulo si bilancia su di un valore che dipende dall&#39;energia irradiata MENO quella assorbita dall&#39;impianto di riscaldamento.<br><br>Tu riesci probabilmente a mantenere i 40 gradi in inverno solo se assorbi una quantita&#39; di energia molto bassa dato che con il solare ottieni circa 0,2 - 0,3 kwh per Mq. di pannelli... quindi il tuo ragionamento magari regge in una casa a bassissimo consumo energetico od in una passiva.<br><br>Avere un impianto BT e&#39; sempre meglio perche&#39; fai lavorare i pannelli con un rendimento migliore, ma questo non vuol dire che &quot;40 gradi si ottengono solo con il solare&quot;.<br><br>Quando fai il prossimo ragionamento non parlare in termini di temperatura da prova a usare il concetto di energia.<br><br>Alla prossima,<br>Fabrizio.<br><br><br><br><br><br><br> <br><br><br><br><br><br>

[sunheat]

Fabrizio,<br><br>non ho mica detto che mantieni la temperatura solo con il solare.. ho detto che riesci a minimizzare l&#39;intervento della caldaia, invece che renderlo necessario.<br><br>Se poi insisti che sono uguali i termosifoni, allora tieniteli&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/61aee6fa05e70aed57fdcf1c12e57f49.gif" alt=""><br><br>P.S. ... continui a insistere con le tue assurde teorie. Guardali almeno un paio di impianti prima di farti un&#39;opinione.<br><br>ciao ciao<br><br><span class="edit">Edited by sunheat - 23/6/2007, 20:53</span>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 23/6/2007, 19:17)</div><div id="quote" align="left">Fabrizio,<br>non ho mica detto che mantieni la temperatura solo con il solare.. ho detto che riesci a minimizzare l&#39;intervento della caldaia, invece che renderlo necessario.</div></div><br>Per portare 10 Lt di acqua da 30 a 60 gradi occorre la stessa quantita&#39; di energia che serve per portare 10 Lt di acqua da 10 a 40 gradi...<br><br>Un impianto BT consuma la stessa quantita&#39; di energia di uno tradizionale a termosifoni, solo che lo scambio avviene a T diverse.<br><br>Il presunto vantaggio dei sistemi BT e&#39; dovuto al fatto che le caldaie , soprattutto quelle a condensazione, lavorano con rendimenti superiori a BT rispetto a temperature piu&#39; alte.<br><br>.. inoltre un impianto solare termico rende di piu&#39; a temperature basse rispetto a temperature da termosifone e questo e&#39; piu&#39; vero per i pannelli piani che per quelli sotto vuoto, che invece non hanno variazioni sostanziali di rendimento a 30-50 gradi..<br><br>Avere un accumulo grande non serve a nulla se l&#39;energia immessa dal solare e&#39; inferiore a quella richiesta dall&#39;impianto di riscaldamento.. Qualsiasi esso sia.<br>L&#39;importante e&#39; che la quantita&#39; di acqua sia sufficiente a garantire una buona funzionalita&#39; dell&#39;impianto e un&#39;adeguata stratificazione.<br><br>>Se poi insisti che sono uguali i termosifoni, allora tieniteli&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/537b8d449d8c664631c9eecdfcd736c2.gif" alt=""><br><br>Preferirei avere un impianto BT per motivi di confort.. per il risparmio energetico cambia poco tra i termosifoni e un BT in un impianto come il mio con regolazione climatica e casa ben isolata.<br><br><br><br><br><br>Ciao,<br>Fabrizio. <br><br><br><br><br><br>

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 24/6/2007, 09:01)</div><div id="quote" align="left">Per portare 10 Lt di acqua da 30 a 60 gradi occorre la stessa quantita&#39; di energia che serve per portare 10 Lt di acqua da 10 a 40 gradi...</div></div><br>Certo, e dato che la temperatura dell&#39;acqua di rete non cambia, più ti sposi in basso con la temperatura richiesta e meno dovrai scaldare l&#39;acqua per arrivarci.<br><br>Se l&#39;acqua entra nel boiler a 15°, per portarla a 45° spendi lo stesso che per portarla da 15 a 65° ????? allora sei un mago.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 24/6/2007, 09:01)</div><div id="quote" align="left">Un impianto BT consuma la stessa quantita&#39; di energia di uno tradizionale a termosifoni, solo che lo scambio avviene a T diverse.<br><br>Il presunto vantaggio dei sistemi BT e&#39; dovuto al fatto che le caldaie , soprattutto quelle a condensazione, lavorano con rendimenti superiori a BT rispetto a temperature piu&#39; alte.</div></div><br>Mi piacerebbe sapere se tutte queste tue convinzioni sono frutto dell&#39;osservazione di centinaia di impianti.. o solo del TUO, che è a termosifoni, mal orientat <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/63eeae84f73b8e64cc5a08d10096c7ac.gif" alt=""><br><br>Un impianto BT consuma MENO ENERGIA di un impianto a termosifoni perchè la PERCEZIONE del calore fornito è superiore, a parit&agrave; di energia spesa.<br>Una casa posta a 20° con impianto radiante è calda uniformemente e piacevole, una casa a 20° con i termosifoni ha correnti fredde, punti caldi e punti freddi.<br>Inoltre scaldare dal basso (ovvero i piedi) favorisce la distribuzione nel corpo del calore assunto meglio che dall&#39;alto. Non a caso si fa fare il &quot;pediluvio&quot; caldo a chi ha preso molto freddo..<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 24/6/2007, 09:01)</div><div id="quote" align="left">.. inoltre un impianto solare termico rende di piu&#39; a temperature basse rispetto a temperature da termosifone e questo e&#39; piu&#39; vero per i pannelli piani che per quelli sotto vuoto, che invece non hanno variazioni sostanziali di rendimento a 30-50 gradi..</div></div><br>Che c&#39;entra? stiamo parlando del corretto dimensionamento di un accumulo solare, per un sistema a tubi radianti.<br>E comunque, anche questa tua convinzione è sbagliata e fondata su un luogo comune.. e parlare con questo livello di approssimazione è perfettamente inutile.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 24/6/2007, 09:01)</div><div id="quote" align="left">Avere un accumulo grande non serve a nulla se l&#39;energia immessa dal solare e&#39; inferiore a quella richiesta dall&#39;impianto di riscaldamento.. Qualsiasi esso sia.<br>L&#39;importante e&#39; che la quantita&#39; di acqua sia sufficiente a garantire una buona funzionalita&#39; dell&#39;impianto e un&#39;adeguata stratificazione.</div></div><br>Lo è e lo sar&agrave; sempre inferiore. L&#39;importante è sfruttarne il più possibile, nei limiti di rientro dell&#39;investimento.<br>Poi, se ora mi vieni a dire che con 18mq e 1000 litri hai la STESSA QUANTITA&#39; di energia che con 6mq e 300L allora sei proprio il mago casanova.<br><br><br>ciao ciao

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 24/6/2007, 11:33)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 24/6/2007, 09:01)</div><div id="quote" align="left">Per portare 10 Lt di acqua da 30 a 60 gradi occorre la stessa quantita&#39; di energia che serve per portare 10 Lt di acqua da 10 a 40 gradi...</div></div><br>Certo, e dato che la temperatura dell&#39;acqua di rete non cambia, più ti sposi in basso con la temperatura richiesta e meno dovrai scaldare l&#39;acqua per arrivarci.<br><br>Se l&#39;acqua entra nel boiler a 15°, per portarla a 45° spendi lo stesso che per portarla da 15 a 65° ????? allora sei un mago.</div></div><br>Non insisto.. ognuno ha diritto ad avere qualsiasi opinione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9f6d96413d710dea048914483d7fcd27.gif" alt=":B):"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9f6d96413d710dea048914483d7fcd27.gif" alt=":B):"><br><br>L&#39;unica cosa....... stavamo parlando di riscaldamento.. cosa centra la temperatura dell&#39;acqua di rete ?<br><br>Ciao,<br>Fabrizio.

[sunheat]

ciao, la temperatura di rete c&#39;entra perchè l&#39;imipanto riscaldamento + ACS ha sempre una percentuale di ricambio dovuta al consumo ACS, che proviene appunto dalla rete idrica.

[aspec]

Domanda<br>Sarebbe lecito supporre che: se in una giornata invernale con 200 watt di irraggiamento un certo numero di pannelli solari mi portano un aumento di temperatura<br>nell&#39;accumulo di 30 gradi, per esempio passa da 10 a 40 , tornando indietro in quella giornata, se si fosse partiti da una temp. di 40 gradi la temp.<br>sarebbe diventata 70?? (supponendo una curva di efficienza costante al variare della temp. dei pannelli e nessun consumo)<br><br>C&#39;e&#39; una limitazione nei pannelli solari di qualche genere o fa fede solo la curva di efficienza (rendimento)?<br><br>In pratica se non consumo energia l&#39;accumulo potrebbe andare in ebollizione anche in inverno nel giro di 4 o 5 giorni di sole?<br><br>Ciao Aspec

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 26/6/2007, 18:30)</div><div id="quote" align="left">Domanda<br>Sarebbe lecito supporre che: se in una giornata invernale con 200 watt di irraggiamento un certo numero di pannelli solari mi portano un aumento di temperatura<br>nell&#39;accumulo di 30 gradi, per esempio passa da 10 a 40 , tornando indietro in quella giornata, se si fosse partiti da una temp. di 40 gradi la temp.<br>sarebbe diventata 70?? (supponendo una curva di efficienza costante al variare della temp. dei pannelli e nessun consumo)<br><br>C&#39;e&#39; una limitazione nei pannelli solari di qualche genere o fa fede solo la curva di efficienza (rendimento)?<br><br>In pratica se non consumo energia l&#39;accumulo potrebbe andare in ebollizione anche in inverno nel giro di 4 o 5 giorni di sole?<br><br>Ciao Aspec</div></div><br>Assolutamente no. La temperatura non salir&agrave; oltre un certo limite.. puoi scordarti l&#39;ebollizione in inverno anche se non usi mai il pannello.<br><br>Per questo ribadisco che di acqua a temperatura bassa se ne può avere molta, se si hanno molti pannelli e un grande accumulo ( per la gioia di chi usa sistemi a BT) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3925ba34c1161c56f90278bca473d82a.gif" alt=""> ..

[aspec]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 26/6/2007, 20:17)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 26/6/2007, 18:30)</div><div id="quote" align="left">Domanda<br>Sarebbe lecito supporre che: se in una giornata invernale con 200 watt di irraggiamento un certo numero di pannelli solari mi portano un aumento di temperatura<br>nell&#39;accumulo di 30 gradi, per esempio passa da 10 a 40 , tornando indietro in quella giornata, se si fosse partiti da una temp. di 40 gradi la temp.<br>sarebbe diventata 70?? (supponendo una curva di efficienza costante al variare della temp. dei pannelli e nessun consumo)<br><br>C&#39;e&#39; una limitazione nei pannelli solari di qualche genere o fa fede solo la curva di efficienza (rendimento)?<br><br>In pratica se non consumo energia l&#39;accumulo potrebbe andare in ebollizione anche in inverno nel giro di 4 o 5 giorni di sole?<br><br>Ciao Aspec</div></div><br>Assolutamente no. La temperatura non salir&agrave; oltre un certo limite.. puoi scordarti l&#39;ebollizione in inverno anche se non usi mai il pannello.<br><br>Per questo ribadisco che di acqua a temperatura bassa se ne può avere molta, se si hanno molti pannelli e un grande accumulo ( per la gioia di chi usa sistemi a BT) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cb523ba56cf0ca6d5e8d4287d3396acf.gif" alt=""> ..</div></div><br>Quindi c&#39;e&#39; un parametro che definisce la temperatura massima di lavoro del pannello?<br>Sperimentalmente se metto in loop una serie di pannelli (ingresso su uscita) non riesco a raggiungere temperature elevate tipo 90 / 100 gradi? (sempre in inverno)

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 26/6/2007, 18:30)</div><div id="quote" align="left">Sarebbe lecito supporre che: se in una giornata invernale con 200 watt di irraggiamento un certo numero di pannelli solari mi portano un aumento di temperatura<br>nell&#39;accumulo di 30 gradi, per esempio passa da 10 a 40 , tornando indietro in quella giornata, se si fosse partiti da una temp. di 40 gradi la temp.<br>sarebbe diventata 70?? (supponendo una curva di efficienza costante al variare della temp. dei pannelli e nessun consumo)<br><br>C&#39;e&#39; una limitazione nei pannelli solari di qualche genere o fa fede solo la curva di efficienza (rendimento)?</div></div><br>Supponendo l&#39;assenza totale di consumo e un&#39;efficienza costante ed ininfluente al variare della temperatura, si.<br><br>Sempre in teoria potresti arrivare al limite di ebollizione alla pressione del circuito anche in pieno inverno.<br><br>La pratica e&#39; diversa...... l&#39;efficienza varia al variare della DT tra la T. esterna e la T. del fluido vettore.<br>Questa curva e&#39; uguale per i pannelli vetrati e per quelli sottovuoto fino a DT di 30-40 gradi... oltre l&#39;efficienza dei piani incomincia a scendere mentre quella dei tubi a vuoto si mantiene buona fino a valori piuttosto alti.<br><br>In impianti che lavorano in BT, quindi con DT presumibilmente basse ,l&#39;efficienza dei piani e dei sottovuoto si equivale; in impianti funzionanti a T piu&#39; alte sono piu&#39; efficienti i tubi a vuoto.<br><br>Spero di esserti stato utile.<br><br>Ciao,<br>F.<br><br><br><br><br><br>< br>

[otsige]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 13/5/2007, 10:35)</div><div id="quote" align="left">Dati sommari:<br><br>Appartamento 100mq<br><br>Riscaldamento a pavimento + acs<br><br>Zona Milano<br><br>Due persone<br><br>Per avere un riscaldamento del pavimento soprattutto nei mesi invernali, come principio di massima, non sarebbe giusto avere un accumulo da 300 litri e 9mq di pannelli solari heat pipe?<br>In estate i tubi sarebbero coperti con tapparella elettrica controllata per avere 80/90 gradi nell&#39;accumulo (praticamente modulata).<br>L’accumulo da soli 300 litri permetterebbe una dissipazione minore e un risparmio d’acquisto; penso che permetterebbe anche una temperatura più alta a parit&agrave; di condizioni.<br>D’inverno l’accumulo non penso possa raggiungere mai i 90 gradi, quindi niente perdita di energia.<br><br>Cosa ne pensate?<br>Ciao Aspec</div></div><br>Ciao aspec intervengo in questa discussione perchè dopo aver letto alcune castronerie mi sento in dovere di fare alcuni appunti così forse potrai decidere con calma dove investire il tuo sudato denaro e non ritrovarti cornuto e mazziato&#33;<br>Premesso che milano non rappresenta il top per insolazione devo dirti che puoi integrare ben poco in inverno sia con Heat-pipe che con altri sistemi solari piani che molto spesso sono efficienti quanto e a volte più di svariati sottovuoto, basta cercare su solarenergy.ch.<br>Se vuoi migliorare le prestazioni del tuo impianto parti dalla coibentazione,fai una verifica dei consumi e guarda al generatore (caldaia) se si tratta di caldaia non a condensazione cambiala aprofittando della detraibilit&agrave; al 55&#37;, poi usa un software di calcolo Polysun 4, Tisol o altri a pagamento oppure vai sul sito <a href="http://www.heliant.it" target="_blank">www.heliant.it</a> ti registri e scarichi un programmino che ti può ndare indicazioni circa la quantit&agrave; di energia che puoi avere nei mesi invernali mesi in cui i pannelli solari,tutti, producono poco non perchè poco efficenti ma semplicemente manca la materia prima IL SOLE che ci tiene compagnia,hainoi, per poco tempo.<br>Non esistono pannelli miracolosi,anche se qualcuno lo sostiene,in grado di convertire in calore ciò che non c&#39;è e non c&#39;è molto nesso tra la temperatura e la quantit&agrave; di energia usufruibile come non è il terminale che genera il fabisogno di energia termica.<br>Correttezza vorrebbe che chi si rivolge speranzoso al forum non venisse inondato di numeri insignificanti quali la temperatura dell&#39;accumulo in inverno o altre amenit&agrave; una caloria è la quantit&agrave; di energia necessaria a fare crescere di 1° la temperatura di 1 litro di acqua in 1 ora a qualunque temperatura quello che cambia è il rendimento del pannello solare in base alla temperatura dell&#39;accumulo, dell&#39;efficenza dello scambiatore e della percentuale di glicole con cui viene diluita l&#39;acqua del circuito solare.<br><br>Se vuoi evitare problemi di stagnazione cerca un sistema DRAIN-BACK ne trovi diversi in commercio oltre al collaudato Rotex puoi cercare Vaillant, Sodugas,Wagner Solar e l&#39; italiano,anzi Lombardo, Gruppo imar e valuta costi, grado di copertura del tuo fabisogno, garanzie e scegli chi ti fornisce un piano economico con un pay-back umano ed accettabile oppure cercati il venditore di mirabilie ed acquista quello che istintivamente ti piace, no problem, il solare è una cosa seria,cerchiamo di dargli il valore che ha&#33;<br><br>Grazie e sempre disponoibile a trattare più scientificamente la cosa per chi lo volesse.<br>Egisto Canducci<br>

[sunheat]

ti presto un pò di virgole e punti, poi me li ridai.<br><br>,,,..,..,.,,,.,,,.<br><br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a6fec0f6306fb905c4fb1b933a903bf4.gif" alt=""><br><br>p.s. Correttezza vuole che quando qualcuno si rivolge in un forum non trova un gesu cristo sceso in terra che pretende di essere &quot;portatore del verbo&quot; ...<br>esprimi la tua opinione, e se c&#39;è qualche &quot;CASTRONERIA&quot; allora criticala, ma motivando&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>altrimenti viene da pensare che in realt&agrave; non sai nemmeno di cosa parli&#33;<br><br>-- aggiungo:<br><br>ora che sei intervenuto tu il numero di castronerie è aumentato, grazie <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1f0cbc721b5a1007ce1b07f5313144f2.gif" alt="^_^"><br><br><span class="edit">Edited by sunheat - 28/6/2007, 12:44</span>

[Lolio]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (otsige @ 28/6/2007, 03:39)</div><div id="quote" align="left">una caloria è la quantit&agrave; di energia necessaria a fare crescere di 1° la temperatura di 1 litro di acqua in 1 ora a qualunque temperatura</div></div><br>Non è così, una caloria (o meglio una kilocaloria) è l&#39;energia che serve a far crescere la temperatura di un kg di acqua da 14,5 a 15,5 gradi. Se la temperatura è più alta occorre <i>più</i> di una caloria.

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 28/6/2007, 09:53)</div><div id="quote" align="left">Non è così, una caloria (o meglio una kilocaloria) è l&#39;energia che serve a far crescere la temperatura di un kg di acqua da 14,5 a 15,5 gradi. Se la temperatura è più alta occorre <i>più</i> di una caloria.</div></div><br>Approfitto della tua preparazione..<br><br>Mi dici quanto corrisponde in Kcal la variazione da 16 a 17 gradi di 1 Kg di acqua ?<br><br>E a quanto corrisponde in Kcal la varizione da 14,5 a 15,5 gradi di 1 Lt di acqua ?<br><br>Grazie,<br>Fabrizio.<br><br>

[Lolio]

Casomai la domanda potrebbe essere: quanta energia in più occorre per portare la temperatura dell&#39;acqua da 49 a 50 gradi rispetto a quella che occorre per portarla da 14,5 a 15,5?<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 28/6/2007, 15:13</span>

[telamonio]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 28/6/2007, 13:07)</div><div id="quote" align="left">Casomai la domanda potrebbe essere: quanta energia in più occorre per portare la temperatura dell&#39;acqua da 49 a 50 gradi rispetto a quella che occorre per portarla da 14,5 a 15,5?</div></div><br>nel massimo rispetto delle altrui opinioni ....<br><br>la variazione è minima, e dipende esclusivamente dalla diversa capacit&agrave; termica/calore specifico dell&#39;acqua alle varie temperature<br><br>WATER - H2O<br>Specific Heat Capacity 4.1819 J/g-°C at 20°C. Value at 0°C is 4.2177 J/g-K. Value at 100°C is 4.2160 J/g-K<br><br>(inutile dire che aumentando la termperatura e conseguentemente il differenziale termico fra l&#39;acqua riscaldata e l&#39;esterno aumentano proporzionalmente le dispersioni etc.etc., ma questo è un altro discorso)<br><br>calore specifico e capacit&agrave; termica parametri sono indispensabili per il corretto dimensionamento di un accumulo, soprattutto nei casi in cui questo sia costituito da materiali diversi (es. accumulo stagionale acqua + pareti serbatoio c.a.) ma, a differenza di quanto sostenuto in altre discussioni, di nessuna utilit&agrave; nella valutazione della qualit&agrave; dei pannelli.<br><br>a disposizione per ogni chiarimento<br><br>saluti. F.

[otsige]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 28/6/2007, 09:28)</div><div id="quote" align="left">ti presto un pò di virgole e punti, poi me li ridai.[QUOTE<br>Grazie ,li accetto volentieri ed in cambio ti offro una corroborante camomilla e anche una spruzzatina di educazione che non guasta mai&#33; peccato ma se insisti scendo al tuo livello</div></div><br>,,,..,..,.,,,.,,,.<br><br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/62873ca1689ff7c39aa0f5ab236df90e.gif" alt=""><br><br>p.s. Correttezza vuole che quando qualcuno si rivolge in un forum non trova un gesu cristo sceso in terra che pretende di essere &quot;portatore del verbo&quot; ...<br>esprimi la tua opinione, e se c&#39;è qualche &quot;CASTRONERIA&quot; allora criticala, ma motivando&#33;&#33;&#33;&#33;<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non mi sembra di essermi espresso come Gesù Cristo portatore di verit&agrave;, ho consigliato al fiducioso visitatore di non fidarsi dei tanti ciarlatani che si trovano in giro,tutti dotati di meravigliosi prodotti quali pannelli solari che non necessitano del sole,tubi che rendono il gas più performante ecc,ecc, ma di rivolgere le sue attenzioni a enti di provata seriet&agrave; che di mestiere testano sistemi solari e che possono dare qualche giudizio.<br>Mi dici quale è il reato? Ho per caso detto di esere depositario della verit&agrave;? Non è che hai un pò di coda di paglia e vedi nemici ovunque?=</div></div><br>altrimenti viene da pensare che in realt&agrave; non sai nemmeno di cosa parli&#33;<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Visto che sai di cosa parli perchè invece di vaneggiare sulla superiorit&agrave; di quella mirabilante invenzione che rappresenta il sottovuoto non scendi un pochino più nei dettagli e usi qualche argomentazione più seria anziche parlare a vuoto per tanto tempo ?<br>Il forum e il mondo del solare non ha bisogno di esoterismi ma di fatti concreti.<br><br>Simpaticamente salutandoTi<br><br>Egisto Canducci</div></div><br>-- aggiungo:<br><br>ora che sei intervenuto tu il numero di castronerie è aumentato, grazie <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f9c9f43311ddf190b2be90596d25880b.gif" alt="^_^"><br>[/QUOTE]<br><br><br>[QUOTE=Lolio,28/6/2007, 09:53]<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (otsige @ 28/6/2007, 03:39)</div><div id="quote" align="left">una caloria è la quantit&agrave; di energia necessaria a fare crescere di 1° la temperatura di 1 litro di acqua in 1 ora a qualunque temperatura</div></div><br>Non è così, una caloria (o meglio una kilocaloria) è l&#39;energia che serve a far crescere la temperatura di un kg di acqua da 14,5 a 15,5 gradi. Se la temperatura è più alta occorre <i>più</i> di una caloria.<br>[/QUOTE<br><br>Scusa lolio per farla crescere da 40 a 41 quanta energia in più serve ?<br><br>Ripeto che in assenza di sole nessun pannello solare può fornire energia perchè non c&#39; è disponibilit&agrave; il 35&#37; 0 il 40&#37; di nulla sono la stessa quantit&agrave; di energia e ripeto l&#39;invito a consultare prima di ogni acquisto le tabelle pubblicate su internet da www. solarenergy.ch e in base al costo per Mq scegliere il sistema con il pay-back più breve e dai minori costi di manutenzione.<br><br>Grazie per l&#39;attenzione<br>Egisto Canducci

[sunheat]

ma chi ha parlato di assenza di sole?<br><br>stai sempre li a puntualizzare che &quot;è pieno di ciarlatani che propinano prodotti blablabla&quot;<br><br>ma li hai letti i messaggi? mi sembra di no&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>O sei un provocatore (un troll) oppure hai il disco rotto che si ripete sempre.......<br><br><br>1) Nessuno ha parlato di sottovuoto magico o pannello teteski mistici<br>2) io sono educato e ti ho fatto una battuta.. poi se rosichi sono problemi tuoi<br>3) scendi dal cavallo che non sei nessuno.. questo è il senso de cristo sceso in terra. Come ti permetti di dire che hai sentito castronerie e parlare di misure utili quando non sai nemmeno cosa rappresentano?<br>4) te lo dico con il sorriso.. non rosicare <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c3106c96fed76e3f39e75e92432b3453.gif" alt=""><br><br>e basta con questa storia, nessuno sta vaneggiando sulla superiorit&agrave; di un prodotto in un altro..<br><br><b><br>possibile che appena arrivi tu, nell&#39;affannosa corsa alla propinazione della rotex miracolosa di turno, ogni volta si crea casino?&#33;&#33;??&#33;?&#33;<br><br>per favore, rimani in tema con il messaggio e evita di puntare il dito ... per cose non vere&#33;<br></b><br><br>rileggiti i messaggi e poi riparliamone<br><br>ciao cia<br><br><span class="edit">Edited by sunheat - 29/6/2007, 10:02</span>

[aspec]

Grazie dei consigli, per quanto riguardava la mia domanda iniziale era per chiarirmi le idee sui principi che regolano il riscaldamento con il sole.<br>Devo ammettere che nonostante le diversit&agrave; di idee alcuni concetti sono ora chiari.<br>Per quanto riguarda i pannelli solari e la loro scelta, secondo me la cosa migliore e&#39; prendere la curva del rendimento a 800w (quella della certificazione) e confrontarla; e in base anche al prezzo scegliere (dovrebbero essere dati reali e non soggettivi).<br><br>Caldaia a condensazione.<br><br>Accumulo stratificato.<br><br>Concetti base: (non considero le piccole dispersioni, sono solo concetti base da cui partire).<br>a) Se un pannello solare, secondo il grafico del rendimento, ha un Eta di 0,7 ad una certa temperatura se ho un&#39;insolazione di 200w mi da 140w.<br><br>b) Se ho 10 mq ho 1400w.<br><br>c) Se il riscaldamento della casa ha bisogno di 4000w per riscaldarsi la caldaia dovra&#39; darmi 4000-1400= 2600w (sempre come regola di base)<br><br>d) Nel mio caso 300litri basterebbero, un eventuale surplus non comporterebbe nessun beneficio (ricordo che mi interessa soprattutto sfruttare la poca potenza del sole d&#39;inverno).<br><br>Possono essere giuste queste considerazioni?<br><br>Faccio un esempio, se mi danno a gennaio 200w di media giornaliera come insolazione, posso supporre di avere con 10mq 2000w quindi con un pannello solare con rendimento 1 (per semplicita&#39 e&#39; come se avessi una resistenza che scalda l&#39;acqua in continuazione con 2000w.E&#39; giusto?<br><br>Ciao Aspec<br>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (aspec @ 29/6/2007, 20:14)</div><div id="quote" align="left">Concetti base: (non considero le piccole dispersioni, sono solo concetti base da cui partire).<br>a) Se un pannello solare, secondo il grafico del rendimento, ha un Eta di 0,7 ad una certa temperatura se ho un&#39;insolazione di 200w mi da 140w.<br><br>b) Se ho 10 mq ho 1400w.<br><br>c) Se il riscaldamento della casa ha bisogno di 4000w per riscaldarsi la caldaia dovra&#39; darmi 4000-1400= >2600w (sempre come regola di base)<br><br>d) Nel mio caso 300litri basterebbero, un eventuale surplus non comporterebbe nessun beneficio (ricordo che mi interessa soprattutto sfruttare la poca potenza del sole d&#39;inverno).<br><br>Possono essere giuste queste considerazioni?<br><br>Faccio un esempio, se mi danno a gennaio 200w di media giornaliera come insolazione, posso supporre di avere con 10mq 2000w quindi con un pannello solare con rendimento 1 (per semplicita&#39 e&#39; come se avessi una resistenza che scalda l&#39;acqua in continuazione con 2000w.E&#39; giusto?<br><br>Ciao Aspec</div></div><br><i>>a) Se un pannello solare, secondo il grafico del rendimento, ha un Eta di 0,7 ad una certa temperatura se ho >un&#39;insolazione di 200w mi da 140w.</i><br><br>Si.. al dt ( Non temperatura ma DT tra esterno e fluido vettore ).<br><br><i>>b) Se ho 10 mq ho 1400w.</i><br><br>Si.<br><br><i>>c) Se il riscaldamento della casa ha bisogno di 4000w per riscaldarsi la caldaia dovra&#39; darmi 4000-1400= >2600w (sempre come regola di base)</i><br><br>SI.. ma occorre chiarire che quando l&#39;insolazione e&#39; a 200 w/mq. vuol dire che siamo in pieno inverno e in tale periodo una casa non puo accontentarsi di 4000 W per stare a 20 gradi. (.. a meno che non sia passiva o in classe A )<br><br>Quindi e&#39; corrretto ma solo come esercizio teorico.<br><br>>d) Nel mio caso 300litri basterebbero, un eventuale surplus non comporterebbe nessun beneficio (ricordo che >mi interessa soprattutto sfruttare la poca potenza del sole d&#39;inverno).<br><br>La capacita di accumulo non&#39;ha nessun beneficio a meno che la quantita&#39; non diventi interessante come accumulo stagionale.<br><br>Tuttavia 300 Lt sono un po&#39; pochini per permettere una buona funzionalita&#39; dell&#39;impianto anche se , come hai fatto notare correttamente, la capacita&#39; in quanto tale non&#39;ha effetti sul rendimento.<br><br><i>>Faccio un esempio, se mi danno a gennaio 200w di media giornaliera come insolazione, posso supporre di >avere con 10mq 2000w quindi con un pannello solare con rendimento 1 (per semplicita&#39 e&#39; come se avessi >una resistenza che scalda l&#39;acqua in continuazione con 2000w.E&#39; giusto?<br></i><br><br><br>Si e&#39; corretto.<br><br>2000 watt X 5 ore fanno poco piu&#39; di 1 mq3 di metano equivalente.... un&#39;inezia ai fini del calcolo della quantita di integrazione per case normo isolate.<br><br>Questo spiega perche&#39;, ai fini dell&#39;investimento e del risparmio energetico, e&#39; sempre meglio investire sulla coibentazione che sugli apporti attivi.<br><br>Ciao,<br>F.<br><br><br><br><br><br> <br><br><br><br><br><br><br><br><br><br>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (telamonio @ 28/6/2007, 19:03)</div><div id="quote" align="left">calore specifico e capacit&agrave; termica parametri sono indispensabili per il corretto dimensionamento di un accumulo, soprattutto nei casi in cui questo sia costituito da materiali diversi (es. accumulo stagionale acqua + pareti serbatoio c.a.)<br><br><br>ma, a differenza di quanto sostenuto in altre discussioni, di nessuna utilit&agrave; nella valutazione della qualit&agrave; dei pannelli.<br><br>a disposizione per ogni chiarimento<br><br>saluti. F.</div></div><br>Perfettamente daccordo...<br>Non essendo un accademico sono arrivato a queste conclusioni per via sperimentale... e allo scopo ho fatto un articolo probabilmente poco preciso e esaustivo ma sicuramente corretto.<br><br>.. e in un contesto dove alcuni.. riviste, venditori, &#39;tecnici&#39; sostengono il contrario <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3ead0e802edeffa1eb0c8ffa8832b69b.gif" alt=":sick:"> , non&#39;e&#39; poco :<br><br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33</a><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br><br>