KIT BUDERUS o JUNKERS ?

Salve a tutti o popolo , ottimo forum direi...subito registrato <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/05fa4657f47d9358fef7364437fc82b6.gif" alt=""><br><br>Domanda: sono interessato a cambiare l&#39;impianto di generazione con un kit caldaia a condensazione + pannelli solari e accumulo.<br>Ne ho trovati di interessanti e a buon prezzo in Germania delle famose ditte Buderus e Junkers.<br><br>Qualcuno conosce pro e contro di questi marchi?<br>Dato che vorrei (ovviamente) rientrare negli sgravi previsti dalla finanz.2007 , qualcuno sa dirmi se sono ammessi anche acquisti all&#39;estero? (con i relativi bonifici internazonali)<br><br>grazie in anticipo e aspetto le vostre sicure risposte...<br><br>Marco <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cf08c89326324f9dc1497e39ea7389c.gif" alt="">

[tekneri]

noto con sommo piacere che a forza di insistere qualcuno ha cominciato a guardarsi attorno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d3e5cd9296e31b34b259f54400c21586.gif" alt=""><br>chiss&agrave; che non sia la volta buona che vengano spazzati via tutti i <b><i>piazzisti</i></b> che si sono buttati stile lanzichenecco nel mecato delle ER<br><br>purtroppo non ne ho ancora visto di persona, ho conosciuto soltanto il rappresentante della Buderus, del quale segnalo cortesia professionalit&agrave; e puntualit&agrave;.<br><br>Però i dati di resa dei due marchi sono presenti su <a href="http://www.solarenergy.ch" target="_blank">www.solarenergy.ch</a><br>Hanno gamme di prodotti che spaziano dai più economici a quelli più raffinati.<br>I primi, più adatti per impianti per la produzione di acs, i secondi più indicati per sitemi integrati con riscaldamento a bassa temperatura.<br><br>Buderus punta sul prezzo contenuto del kit completo, e non sui pezzi sfusi.<br><br>Per l&#39;acquisto nella CEE, non dovrebbero esserci problemi. Domani per curiosit&agrave; lo chiedo al commercialista.<br><br>ciao<br><br>massimo<br><br> <span class="edit">Edited by tekneri - 25/5/2007, 08:51</span>

[otsige]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (polik71 @ 23/5/2007, 21:46)</div><div id="quote" align="left">Salve a tutti o popolo , ottimo forum direi...subito registrato <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9593bf91bf3a091369af3015107d6f5b.gif" alt=""><br><br>Domanda: sono interessato a cambiare l&#39;impianto di generazione con un kit caldaia a condensazione + pannelli solari e accumulo.<br>Ne ho trovati di interessanti e a buon prezzo in Germania delle famose ditte Buderus e Junkers.<br><br>Qualcuno conosce pro e contro di questi marchi?<br>Dato che vorrei (ovviamente) rientrare negli sgravi previsti dalla finanz.2007 , qualcuno sa dirmi se sono ammessi anche acquisti all&#39;estero? (con i relativi bonifici internazonali)<br><br>grazie in anticipo e aspetto le vostre sicure risposte...<br><br>Marco <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1796a9d7595e911c745e6b8038b41f00.gif" alt=""></div></div><br>Ciao anch&#39;io sono di rimini e sono in Germania per lavoro 4-5 giorni al mese e tengo ad informarti che sia Buderus che Junkers, come altri marchi Tedeschi son presenti con filiali in Italia Buderus a Milano e Trento,Junkers a milano,Viessman a Verona,Vaillant a Milano,Rotex a Savignano sul rubicone, queste aziende sono presenti sul territorio italiano e garantiscono consulenza, servizio e garanzie.<br>Nell&#39;ipotesi di acquisto all&#39;estero come privato paghi la merce con iva,in De ora si paga il19&#37;, se hai partita iva devi aquistare iva esclusa,fare modulo intrastat e versare iva in Italia, non credo ci siano vantaggi in quanto alcune delle aziende hanno lo stesso prezzo sia in Italia che in Germania.<br>Sempre disponibile per chiarimenti<br>Egisto Canducci<br>

Intanto grazie per l&#39;interessamento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6bf055a25a174a5842f18ee7cb9aa858.gif" alt=""><br><br>Debbo dire che il marchio Buderus mi attira in quanto a qualit&agrave; mentre Junkers più per il prezzo (da poco sono comunque entrambe sotto il gruppo Bosch quindi...) Viessmann mi pare inavvicinabile con i prezzi e Rotex mi piace.<br><br>Potendo probabilmente appoggiarmi al mio idraulico in quanto a partita iva ,la possibilit&agrave; di comprare direttamente in germania allora c&#39;è con sto intrastat?<br><br>E per i bonifici internazionali/detrazione IRPEF novit&agrave;?<br><br><br>thanks again

[tekneri]

I collettori sottovuoto Viessmann sono Thermomax rimarchiati, che costano meno e sono commercializzati anche in Italia<br><br><br>ciao<br><br>massimo

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (polik71 @ 24/5/2007, 21:24)</div><div id="quote" align="left">Intanto grazie per l&#39;interessamento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5c8c93e31d13d94d5d5a754618639ec6.gif" alt=""><br>Viessmann mi pare inavvicinabile con i prezzi e Rotex mi piace.</div></div><br>Ma scusa.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a1f19ed6041b95e7eb7342e28574cab2.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a1f19ed6041b95e7eb7342e28574cab2.gif" alt=":lol:"><br>sei concittadino dell&#39;importatore Italiano di Rotex e non ti fai fare un&#39;offerta ? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/17d93cf1fd6aaa88d3f10537370e868a.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/17d93cf1fd6aaa88d3f10537370e868a.gif" alt=""><br><br>Avessi io il C..O di abitare a Rimini ne approfitterei subito..<br><br>Se vuoi vedere impianti Rotex on-line vai qui :<br><br><a href="http://www.portalsole.it/liveplant.php" target="_blank">www.portalsole.it/liveplant.php</a><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br><br>

[otsige]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (polik71 @ 24/5/2007, 21:24)</div><div id="quote" align="left">Intanto grazie per l&#39;interessamento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8bc68323ad2ff89c2523ee42fb0234bf.gif" alt=""><br><br>Debbo dire che il marchio Buderus mi attira in quanto a qualit&agrave; mentre Junkers più per il prezzo (da poco sono comunque entrambe sotto il gruppo Bosch quindi...) Viessmann mi pare inavvicinabile con i prezzi e Rotex mi piace.<br><br>Potendo probabilmente appoggiarmi al mio idraulico in quanto a partita iva ,la possibilit&agrave; di comprare direttamente in germania allora c&#39;è con sto intrastat?<br><br>E per i bonifici internazionali/detrazione IRPEF novit&agrave;?<br><br><br>thanks again</div></div><br>Intrastat è una denuncia che v&agrave; fatta per ottemperare agli obblighi fiscali per un titolare di partita iva l&#39;acquisto in Germania è esente da iva che poi v&agrave; versata al fisco italiano.<br>Se vuoi un consiglio acquista in Italia confrontando i prezzi sui siti tedeschi delle aziende citate puoi scaricare i listini prezzi e verificare le offerte.<br>I prodotti citati sono tutti di buona qualit&agrave; ed affrontano in maniera diversa lo stesso tema, l&#39;efficenza energetica.<br><br>Sempre disponibile per chiarimenti Egisto Canducci<br>

Benissimo , mi informerò cosa può fare il mio idraulico...<br>Beh , direi che una offerta Rotex non può certo darmi fastidio... anzi&#33;<br>L&#39;intenzione è di servire 2 appartamenti in villetta (su 2 piani) di 95mq.<br>Attualmente dovrei sostituire le 2 caldaie Cosmogas da 29Kw a camera aperta (e 20-25 anni di servizio) con 2 a condensazione +solare termico per ACS (il discorso integrazione risc. credo non valga la pena considerarlo dato che ho i radiatori in alluminio)<br>e cmq parte del budget è preferibile spenderlo per la coibentazione dato che ho ancora cassettoni interni e liberi , sottotetto non coibentato , radiatori incassati in nicchia e senza coibentazione posteriore...insomma penso che le nuove caldaie potrebbero bastare anche da 22Kw o meno

[tekneri]

se sei stato contento di Cosmogas (che le fa ancora a camera aperta certificate, ti risparmi l&#39;intubamento), io ri-installerei una caldaia in rame a fascio tubiero senza sensori di flusso, come la Cosmogas BMS o la MCN Blueflam.<br>Così fai entrare l&#39;acs solare in serie alla caldaia a gas, senza spendere atri euro per commutazioni come questa:<br><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3120009&amp;view=getlastpost#lastpost" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...stpost#lastp ost</a><br><br>con questo sistema puoi anche sfruttare al 100&#37; l&#39;eventuale acs prodotta da un sistema solare termico a circolazione naturale.<br>Oppure un circolazione forzata mono-scambiatore.<br><br>Perchè ne vuoi montare una condensazione?<br>Sei sicuro che il gioco valga la candela?<br><br><br>ciao<br><br>massimo<br><br>

perchè non è analogamnete fattibile il &quot;preriscaldamento ACS via S.T.&quot; con una a condensazione? (l&#39;idea mi pare buona in ogni situazione...oppure ci sono controindicazioni?)<br><br>La condensazione la preferirei per gli alti rendimenti e per la possibilit&agrave; attualle di detrazione con la finanz.2007<br><br>Altri che sanno su Buderus , Junkers , Rotex , Viessmann?<br><br>(che mito sto forum)

[tekneri]

si,<br>ma se hai una caldaia a gas con produzione istantanea di acs dotata di flussostato (condensazione o meno che sia) devi mettere una tre vie all&#39;ingresso della fredda sanitaria perchè:<br><br>_ se l&#39;acs è gia oltre i 45° (o quello che deciderai tu) allora va alle utenze senza passare per lo scambiatore rapido<br>_ se l&#39;acs è inferiore a 45° (ad eempio in inverno) il solare avr&agrave; funzione di pre-riscaldo e la caldaia a gas finir&agrave; di scaldarla<br><br>Diverso è il discorso se hai un bollitore per acs multiscambiatore (normalmente con due scambiatori, uno per il solare e l&#39;altro più picolo e sopra per l&#39;integrazione della caldaia), dove però il sistema mantiene costantemente in temperatura centinaia di litri d&#39;acqua.<br>Soluzione più idonea per multi-utenze tipo condomini ed alberghi, dove ci sono problemi di portata (=farsi la doccia tutti insieme sarebbe un casino).<br><br>Per accedere ai contributi relativi alla caldaia a condensazione devi anche installare le valvole termostatiche su tutti i corpi scaldanti, più certificazione energetica e relative pratiche di libero professionista abilitato.<br><br>io confronterei:<br><br>solare termico (a CN oppure forzato mono-scambiatore)+ caldaia a gas istantanea a fascio tubiero in rame senza flussostato, anche a camera aperta)<br>il tutto detraibile al 36 &#37; in 5 o 10 anni risparmio energetico spannometrico 25&#37; rispetto all&#39;attuale (da far verificare al calcolo termotecnico)<br><br>VS<br><br>solare termico (a CN oppure forzato mono-scambiatore) + caldaia a gas condensazione + tre vie deviatrice motorizzata a comando termostatico + valvole termostatiche su tutti i corpi scaldanti + pratiche per il 55&#37; (asseverazione+attestato di certif. energetica)<br>risparmio energetico spannometrico 33&#37; rispetto all&#39;attuale (da far verificare al calcolo termotecnico)<br><br>VS<br><br>solare termico con accumulo acs doppio scambiatore + caldaia a gas condensazione +<br> valvole termostatiche su tutti i corpi scaldanti + pratiche per il 55&#37; (asseverazione+attestato di certif. energetica)<br>risparmio energetico spannometrico 30&#37; rispetto all&#39;attuale (da far verificare al calcolo termotecnico)<br><br><br><br>magari per comodit&agrave; fatti una tabellina con un foglio elettronico, che fai prima.<br>I risparmi energetici percentuali che ti ho messo sono spannometrici ed hanno il mero scopo esemplificativo di indicarti cosa consuma di più o di meno in termini di paragone tra i tre sistemi<br><br><br>ciao<br><br><br>massimo

[otsige]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (polik71 @ 25/5/2007, 14:52)</div><div id="quote" align="left">perchè non è analogamnete fattibile il &quot;preriscaldamento ACS via S.T.&quot; con una a condensazione? (l&#39;idea mi pare buona in ogni situazione...oppure ci sono controindicazioni?)<br><br>La condensazione la preferirei per gli alti rendimenti e per la possibilit&agrave; attualle di detrazione con la finanz.2007<br><br>Altri che sanno su Buderus , Junkers , Rotex , Viessmann?<br><br>(che mito sto forum)</div></div><br>ciao condivido il fatto che tu voglia installare caldaie a condensazione che rispetto a quelle che hai sono classificate a 4 stelle e non ad una.<br>é demenziale consigliare di installare caldaie non a condensazione che consumano il 30-35&#37; in meno rispetto alla caldaie che gi&agrave; hai e che ti consigliano di acquistare per praticit&agrave;.<br>Le valvole termostatiche non sono un grande costo poche decine di euro per radiatore e ti bilanciano l&#39;impianto garantendo maggior comfort e risparmio energetico e come tutte le altre spese sono detraibili al 55&#37; in 3 anni e se a questi accorgimenti abbinerai anche qualche miglioria strutturale,anche questa detraibile al 55&#37;,potrai ottenere risultati sorprendenti.<br>L&#39;accopiata solare termico-condensazione è oggi la tecnologia più matura per risparmiare energia ed aver un buon comfort.<br>Piuttosto quando citi la tua casa parli di due appartamenti di 90 mq cadauno ,sai che con una sola caldaia da 20Kw puoi scaldare le due unit&agrave; e risparmiare tanto denaro dedicabile ad altro e ottenere un impianto più efficente e comunque autonomo?<br>Scarica ,se vuoi, dal sito <a href="http://www.heliant.it" target="_blank">www.heliant.it</a> il programma per simulare i risultati ottenibili dall&#39;uso combinato di solare termico e caldaia a condensazione e valutare gli ammortamenti.<br>Ciao Egisto Canducci<br>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (polik71 @ 25/5/2007, 14:52)</div><div id="quote" align="left">perchè non è analogamnete fattibile il &quot;preriscaldamento ACS via S.T.&quot; con una a condensazione? (l&#39;idea mi pare buona in ogni situazione...oppure ci sono controindicazioni?)</div></div><br>Il preriscaldo dell&#39;ACS si puo fare con qualsiasi caldaia; sia quelle dotate di mini-accumulo, che di quelle dotate di scambiatore istantaneo.... naturalmente a condensazione.<br><br>La valvola a 3 vie che bypassa la caldaia se l&#39;ACS e&#39; superiore ad una certa T. non&#39; e&#39; obbligatoria ( io a casa mia non l&#39;ho messa ).<br><br>In questo modo l&#39;ACS fa&#39; un giro piu&#39; lungo anche in estate quando la caldaia e&#39; spenta.. tuttavia questo piccolo inconveniente bilancia di molto la complicazione circuitale e i costi introdotti dalla Valvola a 3 vie...<br><br>.. Potresti optare per una via di mezzo... una valvola a 3 vie manuale da usare in estate quando la caldaia e&#39; spenta e il sole assicura il 100 pr cento della produzione di ACS.<br><br>Ciao,<br>F.<br>

[tekneri]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (otsige @ 26/5/2007, 00:57)</div><div id="quote" align="left">[QUOTE=polik71,25/5/2007, 14:52<br>é demenziale consigliare di installare caldaie non a condensazione che consumano il 30-35&#37; in meno rispetto alla caldaie che gi&agrave; hai e che ti consigliano di acquistare per praticit&agrave;.</div></div><br>E&#39; demenziale credere che di risparmiare il 35&#37; abbinando la tecnica della condensazione al riscaldamento ad alta temperatura, dove il rendimento arriva al massimo al 100&#37;, contro un rendimento di una caldaia a tiraggio forzato del 96&#37;<br><br>100 - 96 = 4&#37;<br><br>Le valvole termostatiche montate costano 50 € circa, perchè l&#39;installatore deve andarle a comprare, rifatturarle, installarle e spazzare per terra prima di togliere il disturbo. Poi magari qualche volta paga anche le tasse, l&#39;affitto della propria sede, i dipendenti, ecc... :<br> 50 x 20 radiatori = 1.000 €<br><br>Visto che sei splendido e che proponi dei prodotti economicissimi, perchè non gliele regali?<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (otsige @ 26/5/2007, 00:57)</div><div id="quote" align="left">Le valvole termostatiche non sono un grande costo poche decine di euro per radiatore e ti bilanciano l&#39;impianto garantendo maggior comfort e risparmio energetico e come tutte le altre spese sono detraibili al 55&#37; in 3 anni e se a questi accorgimenti abbinerai anche qualche miglioria strutturale,anche questa detraibile al 55&#37;,potrai ottenere risultati sorprendenti.<br><br>Ciao Egisto Canducci</div></div><br>se su un impianto esitente (non concepito per funzionare con una caldaia a condenzazione e con valvole termostatiche a due vie, ovvero senza bypass con relativa valvola di bilanciamento) monti una caldaia a condensazione (sprovvista di circolatore a portata variabile) e valvole termostatiche a due vie, rischi di bruciare il circolatore.<br><br>Un risultato sorprendente.

[otsige]

[QUOTE=tekneri,26/5/2007, 11:29][QUOTE=otsige,26/5/2007, 00:57]<!--QuoteBegin--polik71+25/5/2007, 14:52<br>é demenziale consigliare di installare caldaie non a condensazione che consumano il 30-35&#37; in meno rispetto alla caldaie che gi&agrave; hai e che ti consigliano di acquistare per praticit&agrave;.[/QUOTE--><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (polik71 @ 25/5/2007, 14:52<br>é demenziale consigliare di installare caldaie non a condensazione che consumano il 30-35&#37; in meno rispetto alla caldaie che gi&agrave; hai e che ti consigliano di acquistare per praticit&agrave;.[/QUOTE)</div><div id="quote" align="left">E&#39; demenziale credere che di risparmiare il 35&#37; abbinando la tecnica della condensazione al riscaldamento ad alta temperatura, dove il rendimento arriva al massimo al 100&#37;, contro un rendimento di una caldaia a tiraggio forzato del 96&#37;<br><br>100 - 96 = 4&#37;<br><br>Una caldaia a tiraggio forzato non può rendere il 96&#37; sarebbe classificata a 4 stelle e non a 2 o tre come generosamente si scrive su alcune autocertificazioni.<br>con un carico termico medio stagionale del 30&#37; il rendimento sul PCI è più o meno del 60&#37;<br>Una caldaia a condensazione modulante dal 20 al 100&#37; e con regolazione climatica con un carico medi stagionale del 30 &#37; ha un rendimento sul PCI di più o meno 98-103&#37;<br>Il PCI è il metro di valutazione internazionale,i rendimenti medi stagionali non son quelli istantanei di combustione.<br><br>Le valvole termostatiche montate costano 50 € circa, perchè l&#39;installatore deve andarle a comprare, rifatturarle, installarle e spazzare per terra prima di togliere il disturbo. Poi magari qualche volta paga anche le tasse, l&#39;affitto della propria sede, i dipendenti, ecc... :<br> 50 x 20 radiatori = 1.000 €<br><br>in una casa di 120 mq ci sono solo una decina di radiatori e il costo dei 50 euro cad. è soggetto alla detrabilit&agrave; del 55&#37; quindi vale 250 euro più o meno.<br><br>Visto che sei splendido e che proponi dei prodotti economicissimi, perchè non gliele regali?<br><br>Non faccio parte di alcuna onlus ma ripeto è assolutamente assurdo installare una caldaia non a condensazione che consente di risparmiare oltre il 30&#37; del comdustibile per pura mancanza di approfondimenti.<br>qualunque impianto è adatto a una caldaia a condensazione se correttamente installata perche se si lavora con un salto termico di 20K il ritorno anche con mandata di 70°C che si avr&agrave; per qualche giorno anno è in grado di sfruttare la condensazione.<br>Dato che consideri coerente,in linea, un preventivo di 18.000 euro per acs mi stubisce che trovo assurdo spendere 250 euro per valvole termostatiche.<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (otsige @ 26/5/2007, 00:57)</div><div id="quote" align="left">Le valvole termostatiche non sono un grande costo poche decine di euro per radiatore e ti bilanciano l&#39;impianto garantendo maggior comfort e risparmio energetico e come tutte le altre spese sono detraibili al 55&#37; in 3 anni e se a questi accorgimenti abbinerai anche qualche miglioria strutturale,anche questa detraibile al 55&#37;,potrai ottenere risultati sorprendenti.<br><br>Ciao Egisto Canducci</div></div><br>se su un impianto esitente (non concepito per funzionare con una caldaia a condenzazione e con valvole termostatiche a due vie, ovvero senza bypass con relativa valvola di bilanciamento) monti una caldaia a condensazione (sprovvista di circolatore a portata variabile) e valvole termostatiche a due vie, rischi di bruciare il circolatore.<br><br>Un risultato sorprendente.</div></div><br>Esiste in commercio una valvola di sovrapressione da applicare all&#39;uscita della caldaia o al collettore dei radiatori che per la folle cifra di 20-25 euro risolve il problema, Giacomini R 147 oppure anche Rotex le produce,<br>ol bel risultato è fare un impianto che aldil&agrave; delle partigianerie possa dare valore al denaro che i nostri (plurale) clienti investono con la speranza di ricevere il meglio.<br>Ripeto che è anacronistico pensare di installare oggi delle caldaie che consumano il 30-35&#37; in più e che alla luce degli sgravi fiscali sono anche meno costose posso darti un prezzo che conosco:<br><br>Rotex Gas Solar Unit 320 con regolazione climatica Alpha modulante da 4 a 20 Kw con accumulo da 300l predisposto per un impianto solare termico per acs € 3.550 iva esclusa al pubblico e puoi in qualunque momento spendendo meno di 3.00 euro aggiungere 4 mq di solare termico comprensivo di ogni accessorio per il montaggio,regolazione e pompe,contacalorie ecc,il listino è sul sito <a href="http://www.rotexitalia.it" target="_blank">www.rotexitalia.it</a> ed è liberamente scaricabile dalla sezione download.<br>Come vedi non servono ingenti capitali per avere solare termico e condensazione<br>Ciao Egisto Canducci<br><br>A proposito mi puoi dire quali sono le clausole vessatorie?<br><br>

[tekneri]

<a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6662018&amp;st=30" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=6662018&st =30</a><br><br>ti ho fatto delle domande ben precise, ti ho allegato immagine della scheda PDF, e come al solito quando qualcuno ti chiede &quot;<i>bianco o nero?</i>&quot; tu rispondi sempre &quot;500 litri ecc...&quot;.<br><br>A testimonianza della tua malafede, hai postato solo succesivamente &quot;impianto standard con lunghezza max 6m&quot; (come è fatto un impianto standard? L&#39;ha deciso sempre la vostra commissione ?).<br>Poi hai aggiunto che fate il soprallugo (solo dopo il j&#39;accuse&quot;, però).<br><br>Ho postato uno spunto a Polik per confrontare diverse soluzioni.<br>Se tu avessi la correttezza di confrontarle, compilandole come fossero un piccolo capitolato, ti accorgeresti che ci sono differenze dell&#39;ordine di 5.000 euro, difficilmente colmabili anche col tuo mirabolante risparmio del 35&#37;.<br><br>Io non ho voluto fare numeri per:<br><br>1. pigrizia<br>2. stimolare Polik ed altri interessati a farsi da sè il computo metrico relativo ed il calcolo, perchè si rendessero meglio conto di quale fosse la spessa complessiva, al lordo di tutto.<br>E che non è tutto oro quell che luccica.<br>Ogni prodotto (nel caso specifico la caldaia a condensazione) è buono se inserito nel suo giusto contesto.<br><br>Lordo=totale offerta chiavi in mano che sistematicamente ometti in tutte le tue offerte: se sei onesto come ti auto-conclami, allora digli anche quanto costa intubare la canna fumaria, quanto costano le pratiche per ottenere i benefici del 55&#37; ( e non l<b><i>&quot;assistenza alle pratiche&quot;</i></b>), quanto costa il montaggio ( e non <u><i>&quot;gli accessori per il montaggio&quot;</i></u>), e tutto ciò che occorre per dare il lavoro fintio e consegnato a regola d&#39;arte.<br>Per cui come al solito, le tue offerte sono volutamente incomplete.<br>Ma non è neanche tanto questo che mi d&agrave; fastidio, ciò che mi turba profondamente è il fatto che biasimi la concorrenza di furto e slealt&agrave;.<br>Chi è senza peccato, scagli la prima pietra.<br><br>Egisto,<br>non si può bestemmiare e poi andare a messa: o una o l&#39;altra cosa.<br><br>In virtù della difficolt&agrave; di quantificazione e comparazione di opere che abbiano sostanziale parit&agrave; prestazionale consiglio ai non addetti di rivolgersi a termotecnici liberi professionisti in grado di redigere capitolati e computi metrici dettagliati il più possibile.<br><br>E&#39; per questo motivo che ho invitato Akapo a postare l&#39;offerta, perchè probabilmente negli articoli del loro cata-listino della x.solar c&#39;erano anche impianti più piccoli, magari idonei e remunerativi nel contesto delle esigenze di Akapo.<br>Se il rappresentante ha sbagliato (sia per colpa che per dolo), perchè condannare anche il costruttore e l&#39;importatore?<br><br>Un ultimo particolare, prima di scriverti addio:<br><br>quando io debbo fare un preventivo, oppure dare una consulenza, o anche solo quando guido per strada auto ed autogru, la prima cosa che faccio è immedesimarmi nel prossimo, e prospettarmi ogni scenario possibile, partendo dalle ipotesi peggiorative.<br>Non solo per buona coscenza, ma perchè penso che la presunzione e la malafede non siano buone tecniche di vendita (non è detto che chi ti sta di fronte sia meno intelligente di te, specialmente se tace).<br><br>Tu invece insegui il Dio Budget, senza guardare in faccia a nessuno:<br>miniappartamento? 500 litri + 3 panelli + ......<br>baita? 500 litri + 3 panelli + ......<br>ospedale? 500 litri + 3 panelli + ......<br>stabilimento termale? 500 litri + 3 panelli + ......<br><br>Sei un provocatore, e l&#39;educazione è di chi la d&agrave; e non di chi la riceve.<br><br>Addio Egisto<br><br>massimo neri<br><br><span class="edit">Edited by tekneri - 26/5/2007, 13:33</span>

[otsige]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ho postato uno spunto a Polik per confrontare diverse soluzioni.<br>Se tu avessi la correttezza di confrontarle, compilandole come fossero un piccolo capitolato, ti accorgeresti che ci sono differenze dell&#39;ordine di 5.000 euro, difficilmente colmabili anche col tuo mirabolante risparmio del 35&#37;.</div></div><br>Scusa ma di cosa stai parlando?<br> Ripeto il costo di una caldaia rotex a condensazione mod Gas Solar Unit 320completa di accumulo da 300 l predisposto all&#39;installazione di solare termico per SOLA produzione di ACS completo di regolazione climatica alpha è,dati listino Rotex 4/2007 presente sul sito 3.498 euro più iva e installazione,come f&agrave; a costare 5.000 euro in più di una Mcn o Cosmogas a 1 o 2 stelle ,oltre alla caldaia ti danno un contributo per pagare una quota del gas che consumerai?<br>L&#39;intubare la canna fumaria di una condensazione non costa granchè visto che si utilizza del polipropilene diam.80mm che costa circa 30-35 euro al ml.<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ogni prodotto (nel caso specifico la caldaia a condensazione) è buono se inserito nel suo giusto contesto.</div></div><br>e quale miglior contesto per una caldaia se non un impianto di riscaldamento? Se solo la smettessimo di fare distinzioni prive di ogni fondamento tecnico e ssostituissimo tutte le caldaie in funzione a gas con caldaie a condensazione potemmo recuperare 10 giga Mc di gas .<br>Una caldaia a condensazione anche quando non può recuperare il calore latente rende almeno il 10-15&#37; in più rispetto alla caldaia tradizionale e arriva nella media stagionale a risparmi di oltre il 30-35&#37; non sono il solo a crederlo.<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tu invece insegui il Dio Budget, senza guardare in faccia a nessuno:<br>miniappartamento? 500 litri + 3 panelli + ......<br>baita? 500 litri + 3 panelli + ......<br>ospedale? 500 litri + 3 panelli + ......<br>stabilimento termale? 500 litri + 3 panelli + ......</div></div><br>Ma che cosa ne sai di cosa penso io e di quali siano i miei ideali in questo passaggio denoti pochezza di pensiero e grettitudine profonda,non mi sono mai permesso di insultare alcuno come stai facendo tu e continui a mettere fango nel ventilatore perchè lo trovi più facile piuttosto che rispondere alle domande fatte.<br>Trovi coerente l&#39;offerta fatta ad akapo?<br>Sei in grado di esprimere giudizi circa la qualit&agrave; di prodotti che non conosci?<br>Fai un gran parlare di offerte in malafede ma di cosa stai parlando? parla di cose che ti siano familiari e non avventurarti in sentieri sconosciuti e sopratutto pensa che non sei l&#39;unico onesto della terra. <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Lordo=totale offerta chiavi in mano che sistematicamente ometti in tutte le tue offerte: se sei onesto come ti auto-conclami, allora digli anche quanto costa intubare la canna fumaria, quanto costano le pratiche per ottenere i benefici del 55&#37; ( e non l&quot;assistenza alle pratiche&quot, quanto costa il montaggio ( e non &quot;gli accessori per il montaggio&quot, e tutto ciò che occorre per dare il lavoro fintio e consegnato a regola d&#39;arte.<br>Per cui come al solito, le tue offerte sono volutamente incomplete.<br>Ma non è neanche tanto questo che mi d&agrave; fastidio, ciò che mi turba profondamente è il fatto che biasimi la concorrenza di furto e slealt&agrave;.</div></div><br>Io non faccio installazioni per cui non metto i prezzi chiavi in mano ma solo i prezzi dei materiali lasciando a chi installa la valutazione dei costi,tranne per Geovest dove era richiesta l&#39;offerta chiavi in mano così,dopo aver consultato gli installatori interessati abbiamo formulato un prezzo chiavi in mano per installazioni a 6 m di distanza comprensivo di posa e pratiche per il 55&#37; escluso Iva.<br>Non devo fregare nessuno e non devo ricorrere a mezzucci che spesso sono propri del mondo dell &#39;edilizia e non ho mai dato del ladro a nessuno anche se avrei una lunga lista di nominativi nè tantomeno di slealt&agrave; ma permetti che possa giudicare una follia un offerta di 18.000 euro per fare 300 euro di ACS anno?<br>Non ti arrabiatre,come diceva il buon Calindri bevi un cinar&#124;<br>Ciao Egisto Canducci

Vedo che la cosa si sta animando , non vorrei che la cosa degenerasse...<br>Cmq , dato che l&#39;incentivo statale è esclusivamente sulle caldaie a condensazione non vedo perchè puntare ancora su tecnologie più &quot;sprecone&quot; gi&agrave; sulla carta. Invece il dubbio sull&#39;affidabilit&agrave; di una caldaia così &quot;complessa&quot; rimane (della serie : sulla mia Cosmogas a camera aperta , a parte le 3 pompe di circolazione sostituite in 20 anni , non si è mai rotto niente perchè...non c&#39;è nulla che si può rompere&#33.<br><br>Per ritornare al topic , che ne dite di un kit Junkers con :<br>Cerasmart ZSB 7-22 A 23<br>SK 300-1 bollitore solare,<br>2x collettori FKC-1 S ,<br>stazione solare AGS 3 ,<br>regolatore solare TDS 10<br>e un pacchetto di accessori<br>a 3950Euro (iva al 19&#37; inclusa&#33<br>mi sembra buono anche se ci metto le spedizioni (2-300 euro?)

[tekneri]

ciao Polik,<br><br>informati anche sul costo per il rilascio dell&#39;attestato di certificazione energetica (e soprattutto se trovi qualche tecnico che sia in grado di redigerlo ed asseverarlo): IVA compresa, per una bifamiliare ha una cifra presunta di almeno 1.000 euro.<br><br>Informati sul costo della valvole termostatiche montate, che si aggira sui 50 € cadauna.<br>Se hai una ventina di termosifoni sono altri 1.000 euro.<br><br>Informati anche sul costo dell&#39;intubatura della canna fumaria, perchè 30-35 € al metro lineare sono il prezzo d&#39;acquisto: la canna non si intuba da sola, e talvolta sono necessarie opere murarie disagevoli (es: aprire una traccia lunga 1,5 metri e larga 0,30 metri in cucina, dove magari hai appena montato una cucina in ciliegio), poi talvolta bisogna salire sul tetto anche con macchine per lavoro aereo, rifare conversa e camino.<br>E sono altri 1.000 euro.<br><br>Se il tuo impianto non è recentissimo, ed in ferro, sarebbe opportuno separare la nuova caldaia a condensazione dal vecchio circuito con uno scambiatore a piastre, perchè le caldaie a condensazione sono più sensibili alle impurit&agrave; eventualmente presenti nell&#39;impianto.<br>E sono altri 600 euro minimo per caldaia.<br><br>Se poi le caldaie sono due, o i metri che sai solo tu, allora moltiplica.<br><br>Io non faccio il commerciante, ma il costruttore (il chè non ha nessun valore).<br>Secondo me il <i>commerciante</i> (senza offesa per la categoria del commercio, uso il sostantivo come nick) conosce bene i costi e soprattutto le problematiche occulte insite nell&#39;installazione, per cui cerca di starne alla larga dai rischi che comportano.<br><br>Armiamoci, e andate... Comoda la vita, vero?<br><br> E&#39; meglio sacrificare l&#39;installatore di turno, perchè la colpa è una gran bella donna ma nessuno la vuole.<br>Quando si è nella gabbia dei leoni, si vede chi miagola e che ruggisce.<br><br>Qualunque decisione tu prenda, Polik, ti consiglio di acquistare ll nuovo impianto posto in opera chiavi in mano, per evitare che le magagne future (es: impianto che non ha il rendimento promesso, cioè che consuma di più delle aspettative) ricadano a senso unico sull&#39;installatore o su srl di comodo magari gi&agrave; smaterializzate nel corso degli anni.<br><br>Se anche vorrai acquistare per tuo conto l&#39;impianto, assicurati prima di:<br><br>1. trovare un installatore abilitato che te lo monti<br>2. che l&#39;assistenza sia vicina, ed abbia una buona nomina per efficenza ed onest&agrave;<br><br><br><br>Non voglio assolutamente dissuaderti dall&#39;acquisto di una caldaia a condensazione: sto solo cercando di darti tutti gli elementi possibili per una valutazione il più realistica possibile del prezzo finale.<br>Visto che hai l&#39;intenzione di intraprendere la strada del recupero del 55&#37; (che sto percorrendo anch&#39;io per la mia nuova casa), ti consiglio:<br><br>1. di nominare un termotecnico libero professionista come direttore dei lavori e come redattore di un computo metrico dettagliato (e chiedi anche al professionista il preventivo per il costo della pratica)<br>2. di usare le esperienze maturate sul web come deterrente per gli offerenti: per esempio, chiedi un preventivo a Buderus facendogli notare che non hai scrupoli anche a comprarti il materiale in Germania, che è equidistante all&#39;Italia meridionale (sempre che tu prima abbia trovato un installatore disponibile a montarti ed a certificarti il materiale, non fare passi falsi&#33<br><br>ciao Polik<br><br><span class="edit">Edited by tekneri - 27/5/2007, 10:48</span>

[otsige]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Cmq , dato che l&#39;incentivo statale è esclusivamente sulle caldaie a condensazione non vedo perchè puntare ancora su tecnologie più &quot;sprecone&quot; gi&agrave; sulla carta. Invece il dubbio sull&#39;affidabilit&agrave; di una caldaia così &quot;complessa&quot; rimane (della serie : sulla mia Cosmogas a camera aperta , a parte le 3 pompe di circolazione sostituite in 20 anni , non si è mai rotto niente perchè...non c&#39;è nulla che si può rompere&#33.</div></div><br>hai sintetizzato il succo del discorso perchè installare una caldaia con tecnologia obsoleta quando posso averne una più efficente con uno sconto del 55&#37;? Credo che le caldaie non a condensazione dovrebbero sparire dal lessico usuale della termotecnica se no altro perchè eviterebbero il 30-40&#37; delle emissioni di inquinanti e si sprecherebbe il 30-40&#37; di gas in meno.<br>Oggi le caldaie a condensazione sono più affidabili delle normali caldaie e tutte le marche che hai citato sono di buona qualit&agrave; ed affidabili.<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per ritornare al topic , che ne dite di un kit Junkers con :<br>Cerasmart ZSB 7-22 A 23<br>SK 300-1 bollitore solare,<br>2x collettori FKC-1 S ,<br>stazione solare AGS 3 ,<br>regolatore solare TDS 10<br>e un pacchetto di accessori<br>a 3950Euro (iva al 19&#37; inclusa&#33</div></div><br>è buono ma sei certo dell&#39;offerta? dove potresti fare questo acquisto? te lo chiedo perchè conscendo il listino Junkers mi pare un prezzo un pò sottostimato,verifica poi eventuali installatori disponibili ad accollarsi la garanzia europea che per legge gli compete e valuta anche offerte chiavi in mano di installatori affidabili.<br>Poi scegli il tuo sistema e buon risparmio&#33;&#33;&#33;&#33;<br>ciao Egisto Canducci

[tekneri]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (polik71 @ 27/5/2007, 02:58)</div><div id="quote" align="left">Per ritornare al topic , che ne dite di un kit Junkers con :<br>Cerasmart ZSB 7-22 A 23<br>SK 300-1 bollitore solare,<br>2x collettori FKC-1 S ,<br>stazione solare AGS 3 ,<br>regolatore solare TDS 10<br>e un pacchetto di accessori<br>a 3950Euro (iva al 19&#37; inclusa&#33<br>mi sembra buono anche se ci metto le spedizioni (2-300 euro?)</div></div><br><a href="http://www.ecorete.it/commerce.php?codicecategoria=*kit-solari*" target="_blank">http://www.ecorete.it/commerce.php?codicec...ia=*kit-solari*</a><br><br>300 litri due serpentini = 2.370 € + iva<br><br><a href="http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&amp;item=130117420709&amp;s sPageName=MERC_VI_RSCC_Pr4_PcY_BIN_Stores_IT&amp;r efitem=130117420714&amp;itemcount=4&amp;refwidgetl oc=active_view_item&amp;usedrule1=StoreCatToStoreC at&amp;refwidgettype=cross_promot_widget" target="_blank">http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...s_promot_widget</a><br><br>caldaia a condensazione = 1.500 € + iva<br><br><br>anche in Italia con meno di 4.000 euro forse riesci a prendere tutti i materiali...<br><br><br><br>ciao Polik

scusate per il ritardo....<br><br>ecco un esempio :<br><br><a href="http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&amp;ih=008&amp;sspagename=S TRK%3AMEWA%3AIT&amp;viewitem=&amp;item=18010213525 7&amp;rd=1&amp;rd=1" target="_blank">http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...35257&rd=1&rd=1</a><br><br><br>e come referenze mi pare più che buono se si guarda nello storico...

[tekneri]

se trovi un installatore che ti monta il tutto, e ti garantisce assistenza, è da fare &quot;di brutto&quot;.<br><br>Ho letto in fretta: hai visto per caso se vendono presso la sede?<br>Perchè se così fosse, io fossi in te ci andrei di persona... (la mia è solo diffidenza e voglia di farmi un giretto in Germania <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8029c846ed232394c04fc51c850f5e00.gif" alt="">)<br><br>Mi raccomando, prima accertati che qualcuno te lo monti, non rischiare di spender dei soldi per poi farti ricattare&#33;<br><br>Buone compere Polik&#33;<br><br>massimo<br><br>ps: il termotecnico l&#39;hai trovato?

un termotecnico l&#39;ho trovato , ancora ci devo parlare ben bene , ma sembra valido anche dalle referenze e per la qualificazione mi ha chiesto indicativamente 5-600E.<br>Rimane il dubbio dei bonifici internazionali... nessuno ha saputo se è possibile farli con sta finanz.2007 ? Ci sono casi simili gi&agrave; avvenuti?

Arieccomi qui.... mi sono perso un pò negli ultmi giorni.<br><br>Il colloquio preciso con il termotecnico lo devo ancora fare , mi ha detto che è pieno di lavoro per ancora 7-10gg.<br><br><br>Nel frattempo mi sono sorti altri dubbi :<br>-Ma io come inquilino di uno dei 2 appartamenti nell&#39;edificio posso accedere alle detrazioni oppure deve per forza fare il proprietario? (nel caso mio padre , ma il mio Irpef è di molto superiore dato che lui è pensionato...)<br>-Come pagamenti si dice solo B.B. con il Cod.Fisc. o P.Iva per quanto riguarda il beneficiario , ma sti tedeschi hanno analoghi codici? (Ostige mi sembra il più competente in questo data la sua &quot;militanza&quot; nel paese dei krukki <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36d56cdffbed30caab097fc2adb61663.gif" alt=""><br><br>...ooops... volevo dire Otsige

[aston]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (polik71 @ 18/6/2007, 22:11)</div><div id="quote" align="left">-Come pagamenti si dice solo B.B. con il Cod.Fisc. o P.Iva per quanto riguarda il beneficiario , ma sti tedeschi hanno analoghi codici? (Ostige mi sembra il più competente in questo data la sua &quot;militanza&quot; nel paese dei krukki <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/01ac66e813d3f20900af70dd661a3464.gif" alt=""></div></div><br>se devi fare un bonifico bancario in germania l&#39;unica cosa che ti serve è il codice iban, ossia una serie di numeri e lettere che identificano inequivocabilmente il conto corrente del beneficiario (è un codice che hanno tutti i conti correnti in tutta europa).<br><br><br><br><br>

[Lolio]

Si ma il codice iban identifica i dati bancari ed è necessario per un bonifico internazionale, per quanto riguarda la partita IVA c&#39;è un analogo che dovrebbe chiamarsi VAT number. Per il codice fiscale credo che non ci sia nulla di analogo al nostro, ma non sono certo.

Si , riguardo all&#39;IBAN e BIC o Swift code sono al corrente dei meccanismi bancari internazionali...ma appunto sono solo estremi bancari per effettuare la transazione con successo , mentre quello che chiedo io è proprio cosa dovrei mettere al posto del nostro Cod.Fisc. o P.IVA.<br><br>Per Lolio , VAT credo sia l&#39;analogo anglosassone (Value Added Tax) e non tedesco.<br>In effetti esiste un -VAT Number- che è proprio la &quot;nostra&quot; P.IVA... credo quindi che esister&agrave; anche un simile in Germania (credo che la sigla sia Mwst)

aggiornamento : il fiscalista mi dice che con molta probabilita&#39; l&#39;acquisto in germania e&#39; fattibile senza problemi per accedere alla detrazione, mentre per le garanzie mi devo informare bene per le competenze.<br><br>A giorni poi mi dovrebbe arrivare dal rivenditore di zona un&#39;offerta per kit solare completo Buderus Diamant S24 + caldaia a cond. GB142 (il nonplusultra della loro attuale produzione). Stiamo a vedere che prezzo mi spareranno...ho paura che mi ci vorranno i &quot;sali&quot; per riprendermi dallo shock.<br>Poi magari il termotecnico mi convincera&#39; a puntare tutto su infissi nuovi e isolamenti vari....boh , vediamo...<br><br>P.S. nessun&#39;altro si sta avventurando sul discorso acquisto all&#39;estero?

silenzio assoluto da quasi 2 mesi....<br>io per problemi famigliari non mi sono più mosso, e sono rimasto offline per altrettanto tempo , ma spero ancora di farcela per fine anno....<br><br><br>p.s.<br>Vedo che Denew è &quot;utente cancellato&quot; . Ma cosa è successo? Era il mio mito , anzi , mi stavo innamorando di lei... per favore datemi sue notizie. Sta bene?