Impianto solare termico prov. Roma nord

[Claxon]

Scusate la mia ignoranza innanzitutto....<br>Le premesse sono le seguenti: casa in capagna a 470 mt slm isolata con cappotto termico cm 5, totali 220 mq su 2 piani (120+100) per il momento la abito circa 4 giorni a settimana.<br>Riscaldamento a pavimento Rotex, cotto di recupero da 2,7 cm (alta inerzia termica in fase di riscaldamento). Fonti di calore caldaia a condensazione Baxi da 29000 Kcal (34 mwatt?) che manda direttamente acqua all&#39;impianto di riscaldamento (mediamente questo inverno le temperature di mandata oscillavano tra i 40° per la prima accensione e per portare in temperatura il pavimento poi abbassata a 35°/30°).<br>Termocamino Edilkamin tondo ad acqua (29000Kcal) che scalda un accumulo della Cordivari da 570 lt dotato di 3 serpentine (una per ACS, una per Termocamino e una lasciata libera per il solare termico) quando l&#39;accumulo raggionge la temperatura necessaria tramite due valvole a tre vie (su andata e ritorno) spegne la caldaia ed entra in circolo l&#39;acqua dell&#39;accumulo che viene regolata da una centralina (su cui imposto la temperatura di mandata necessaria) che miscela la mandata con il ritorno. Devo dire che il termocamino sostituisce la caldaia solo se alimentato costantemente e con una fiamma molto viva.<br>Ora volendo predisporre un impianto solare termico che mi consenta di riscaldare o pre riscaldare l&#39;acqua per l&#39;impianto di riscaldamento vorrei montare un impianto solare termico.<br>Lo vorrei montare su una pergola costruita ad hoc con tetto inclinato (pensavo 40°) a sud e di dimensioni utili di almeno 16 mq (circa 8v2.5mt).<br>Preciso che avendo anche una piscina di circa 12x6 mt (circa 130 mc di acqua) l&#39;eccesso di calore prodotto in estate lo potrei convogliare per scaldare la piscina.<br>Mi sapete indicare dei tecnici/progettisti esperti in materia sia per il corretto dimensionamento, l&#39;integrazione con l&#39;attuale impianto (che credo poteva essere realizzato meglio....) che per il consiglio sull&#39;acquisto dei vari materiali (pannelli piani, sottovuoto, heat pipe... etc.) delle varie marche? Fino ad ora mi ero fidato ciecamente del mio idraulico che aveva realizzato impianti a pavimento (di cui sono soddisfatto per il confort) ma non tratta il solare.<br>Credo che con 8 pannelli da 2 mq. dovrei avere una buona integrazione per il riscaldamento e fornire un minimo di riscaldamento quando non ci sono, e le condizioni di irraggiamento sono buone, così da non trovare al ritorno una casa completamente fredda.<br>Per pura indicazione nello scorso periodo natalizio ho consumato mediamente una 50 lt. di gpl al giorno (compreso una giornata e mezzo con l&#39;impianto a tutto regime per la prima riscaldata).<br>Ho letto molto nel forum ma non essendo un tecnico ho mille, anzi un milione di dubbi....<br>Ringrazio anticipatamente chi mi fornir&agrave; preziosi consigli

[dotting]

Complimenti per l&#39;impianto, da come l&#39;hai descritto è fatto con componenti ben progettati.<br>L&#39;unica cosa che lascia perplessi, ma l&#39;hai detto è lo spessore del pavimento eccessivo.<br>Devi cercare semplicemente di predisporre un impianto solare termico ottimizzato per l&#39;inverno:<br>1.- Sud sparato;<br>2.- inclinazione più vicina ai 60° che non ai 40°;<br>3.- heat-pipe.<br>Se il tuo idraulico è bravo e onesto digli di non rompere e fai completare a lui l&#39;impianto.

[tekneri]

condivido pienamente Dotting;<br>se non ho capito male, i 570 litri sono di accumulatore termico inerziale, non acqua calda<br>sanitaria.<br>Lo scambiatore rimasto libero, da quanti mq è?<br>oppure è rimasta libera la flangia in cui inserire lo scambiatore spiralato?<br><br>se è l&#39;Eco-combi tre, lo scambiatore inferiore ha una superficie di 2 mq, superficie alla quale puoi accoppiare 6-7.5 mq di collettori piani da oppure 5-6 mq di collettori a tubi sottovuoto, in quest&#39;ultimo caso con deviatrice per smaltimeto eccesso di calore estivo in piscina (e magari anche un UPS per il circolatore della stazione solare, in alternativa tubi sottovuoto con autolimitazione della temperatura a 95°).<br><br>Deve esserci una proporzione tra superficie dei collettori e superficie dello scambiatore.<br>La proporzione per 16 mq di collettori sottovuoto è 1250-1500 litri di accumulo e 4-5 mq di scambiatore, magari anche a piastre.<br>Nell&#39;ultimo impianto che sto per installare, l&#39;ho dimensionato 800 litri acs con 8 mq di collettore a tubi sottovuoto.<br><br>Per fare integrazione al riscaldamento rendono di più i collettori a tubi sottovuoto, per ovvi motivi di convezione. Integrazione che però può essere facilmente vanificata dalla nebbia.<br><br>Secondo me, alla tua latitudine, è più conveniente &quot;accontentarsi&quot; di un impianto solare ottimizzato per la produzione di acs, per esempio 3 pannelli piani tradizionali da 2,5 mq, che da aprile a ottobre fanno da alter-ego al termocamino nel ruolo di produzione acs.<br>Vista la tettotia che hai in progetto (8x2,5 incl 40°), non sarebbe da scartare (più per la piscina che per l&#39;integrazione invernale) anche l&#39;idea di montare 7-8 collettori piani lunghi 2,5-2,6 m, sempre ovviamente con deviazione in piscina del calore in eccesso e UPS per il circolatore (per eccesso, circolatore ad alimentazione fotovoltaica).<br><br><br>ciao<br><br>massimo<br>< br><span class="edit">Edited by tekneri - 5/6/2007, 22:25</span>

[Claxon]

Innanzitutto grazie per le sollecite e preziose risposte. Immagino che Tekneri sia un impiantista e mi dispiace solamente che sia di Bologna, ma veniamo al dunque:<br> - si, l&#39;accumulo è un Cordivari eco combi 3 e ahimè credo che lo scambiatore predisposto per accettare il solare sia quello superiore con superficie di 1.25mq.<br> - per l&#39;eccesso di calore avevo gi&agrave; pensato a un by-pass sull&#39;uscita del riscaldamento a pavimento da convogliare ad un scambiatore di calore a piastre per sfruttare l&#39;eccesso di calore nella piscina.<br> - viste le preziose informazioni circa il rapporto tra superficie dei pannelli e superficie dello scambiatore stavo valutando se era possibile (e se tecnicamente funziona bene) di mettere eventualmente un altro accumulatore di calore (anche di 800lt) in parallelo al primo, a cui collegare il circuito solare, con uno scambiatore di calore sufficientemente rapportato alla superficie dei pannelli, il problema potrebbe essere che se d&#39;inverno a seguito per esempio di una settimana di brutto tempo (e quindi pochissimo calore accumulato) accendendo il termocamino avrei un grosso volume di acqua da riscaldare prima di poterlo utilizzare per il riscaldamento a pavimento.<br><br>Dovrò cercare di valutare la soluzione migliore....<br><br>Tekneri non è che per caso passi dalle parti di Roma/Bracciano??? (oppure se conosci qualcuno valido dalle mie parti mi puoi far avere magari per mail (claxon@excite.it)i riferimenti?)<br><br>Quì da noi non sono riuscito a trovare dei tecnici preparati, ognugno dice la sua alla rinfusa e a momenti ne sò più io che pur non essendo un tecnico ho solo cercato di documentarmi...

[tekneri]

ti ringrazio per la considerazione,<br>come attivit&agrave; principale sono costruttore edile e non impiantista.<br>Curo i lavori chiavi in mano e per l&#39;impiantistica per ora mi avvalgo di collaboratori esterni.<br>Sono cmq lavori alla portata di qualunque idraulico che abbia buona volont&agrave; e che sia privo di pregiudizi (tipo &quot;il solare non serve&quot;, oppure &quot;non ne ho mai fatti ...&quot.<br>Ci sono addirittura delle raccorderie rapide assemblabili senza attrezzi (costano, ma sono comode).<br><br>Per un&#39;installazione a regola d&#39;arte sarebbe giusto collegare il solare al serpentino inferiore, ed il tc al serpentino superiore, oppure ad uno scambiatore a piastre (che magari c&#39;è gi&agrave; come separatore impianti).<br><br>L&#39;idea del secondo bollitore da mettere in serie è giusta, il massimo del risultato lo puoi ottenere<br>mettendo una tre vie deviatrice che &quot;carichi&quot; il primo bollitore, ed una volta riscaldato &quot;a saziet&agrave;&quot; devi il calore sul secondo.<br>Vado a memoria, lo schema di questa soluzione coi due bollitori in serie è riportato sul quaderno CALEFFI n. 29, scaricabile gratuitamente dal sito.<br><br>ciao Claxon, ti mando un messaggio email<br><br>massimo<br><br>ps: Ginonema è delle tue parti

[sunheat]

Le scelte sono due: dimensionare i collettori solari in base a quello che hai gi&agrave; o come tu stesso hai detto mettere un secondo serbatoio.<br><br>Nel primo caso ti basta poco, visto che non hai una grande superficie di scambio dell&#39;accumulo inerziale.<br>Con una spesa piccola ottieni comunque un buon contributo.<br>Comunque per valutare meglio è opportuno conoscere qualche dato in più:<br>quanti mq è grande la tua abitazione , quanti L circolano in totale nelle tubazioni radianti.<br><br>Nel secondo caso invece il sistema si fa un pò più complesso, e devi misurare bene fin dove ti conviene spingerti (considerando anche il fatto che non usi per l&#39;intera settimana quella casa).<br><br>Personalmente procederei a passo d&#39;uomo: inizierei con la prima soluzione (sfruttare solo l&#39;accumulo inerziale gi&agrave; presente senza aggiungere altro). Poi mi farei una stagione così in osservazione per valutare l&#39;effettiva incidenza sui consumi.<br>Così avrai comunque un impianto &quot;equilibrato&quot; (ovviamente devi radiare in piascina in estate, altrimenti con 570L di accumulo inerziale e 16mq di heat pipe la cantina ti diventa una sauna).<br><br>ciao

[Claxon]

Grazie Massimo per le preziosissime informazioni, come minimo mi sembra giusto ringraziarti pubblicamente anche per le informazioni che mi hai inviato via mail,<br>se tutti fossero competenti e disponibili quanto te sarebbe molto più facile la diffusione di queste nuove tecnologie.<br>Io sono incappato sempre in personaggi che non vedono di buon occhio tali tecnologie in quanto sono poco informati e non hanno voglia di aggiornarsi (il mio idraulico ha 55 anni...).<br>La mia filosofia sarebbe quella di affrancarmi da tutte le fonti energetiche non rinnovabili, ed in un futuro vorrei fare un pensierino anche per il fotovoltaico (per questioni di pozzo a 165mt di profondit&agrave;, piscina ed apparecchiature varie + casa grande ho un contratto enel 380 volt trifase da 10 KW&#33;&#33;&#33.<br>Farò ulteriori ricerche e poi deciderò....<br>Comunque se passi dalle parti mie fammelo sapere.... chiss&agrave;....<br>Grazie ancora<br>

[tekneri]

ci mancherebbe,<br>per me è un piacere; sarebbe un piacere ancora più grande per me avere anche pareri diversi, sia perchè credo nella dialettica, sia perchè non sono di estrazione professionale impiantistica.<br><br>Per come è fatto l&#39;impianto che hai, e per i progetti energetici futuri che hai, ti consiglio di <i>sbolognare</i> il 570 in luogo di una cella termica multienergia, perchè il valvolame di raccorderia fa crescere un bel pò il costo dell&#39;impianto (es: se la commutazione tra i due accumuli ti costa di più del 570, tanto vale venderlo e prendere una cella termica multiscambiatore da 1250, avrai di più spendendo meno). Qua gli schemi:<br><br><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6305467" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6305467</a><br><br>Dimenticavo: in questo genere di impianti è bene avere la collaborazione di un elettricista pratico di PLC o di un minimo di automatismi (motori per valvole deviatrici, relè, quadri di controllo, ecc...)<br><br>ciao Claxon<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e3d8f431cf0da60c9007fa1739b8fd28.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

[Claxon]

allora eccomi quì per le precisazioni:<br> - per sunheat: la casa come sopra riportato da me è di 220 mq calpestabili su 2 piani, l&#39;impianto rotex sviluppa 1440 mt di tubo per un volume complessivo di circa 120 litri<br><br> - per massimo tekneri: ehmm... riguardo alla cella termica multienergia non ci ho capito molto, e nel link del sito riportato nel 3D da te indicato mi ci sono perso e non ho trovato i dettagli .... si vede che sono ancora molto inesperto?<br><br>Comunque grazie per i consigli

[sunheat]

dunque, 120 litri di capacit&agrave; mi sembra un po poco.<br><br>1440m se prendiamo ad esempio 12 mm di diametro interno dei tubi mi da un totale di 162 litri circa (credo che i tubi rotex siano da 12mm)<br><br>Comunque il dimensionamento dell&#39;accumulo inerziale &quot;regge&quot; sia con 120 che con 160L (insomma, c&#39;è almeno 3 volte e mezzo).<br><br>Se ti dovessi consigliare un litraggio, senza tenere conto del termocamino ti avrei consigliato di mettere un accumulo almeno da 1500, e un corrispettivo in pannelli equo, quindi circa 25mq lordi di heatpipe.<br>Ovviamente tu hai una integrazione massiccia con il termocamino, quindi non ti conviene assolutamente spingerti a questi livelli.<br>Confermo la prima ipotesi, ma io metterei &quot;solo&quot; 9mq di heat pipe. Tanto esagerare per poi dissipare in piscina non porta a nessun risparmio.<br><br>ciao&#33;<br><br>

[Claxon]

Confermo che il diametro interno dei tubi è di 10 mm e quindi ogni metro è circa 0,08lt.<br>Comunque, a parte la valutazione dei costi che devo ancora affrontare, io cercherei di ottimizzare al massimo l&#39;apporto &quot;invernale&quot; a supporto del riscaldamento per sopperire al gpl (che devo usare per i periodi che non sono in casa e quindi anche il termocamino mi risulta inutilizzabile) e nel contempo, quando &quot;scappano&quot; delle giornate di sole anche in mia assenza e automaticamente potrei avre un minimo di calore ceduto in casa anche a beneficio di un non raffreddamento della struttura.<br>Quindi mi confermi che l&#39;attuale accumulo che ho può &quot;reggere&quot; tranquillamente 9 mq di heatpipe?<br>Mi sapresti dare orientativamente un&#39;indicazione del costo di tali pannelli al mq? (ne sono del tutto all&#39;oscuro)<br>Grazie ancora

[tekneri]

concordo con Sunheat sui 9 mq,<br>che ti danno una mano in inverno (se cmq a sud pieno e inclinati a 60°), ma sono cmq troppi per l&#39;estate:<br>come ti scrivevo prima, tutelati o con lo scarico calore in piscina+gruppo di continuit&agrave;, o con tubi sottovuoto autolimitati a 95°.<br>O e, non è che l&#39;impianto se va in stagnazione scoppia, però se non ci va è meglio.<br>Il mio impianto non ha ancora passato la prima estate, ma mi sa che in stagnazione sar&agrave; difficile che ci vada, visto che scaldava di più in inverno che adesso (inclinazione specchi 60°, tubi sottovuoto a circolazione diretta orizzontali).<br><br>Fatti anche una botta di conti sommari su quanto gpl effettivamente risparmieresti, con e senza il contributo del 55&#37; triennale, o con il 36&#37; in 5-10 anni, o con niente...<br><br>ciao<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/20956f0300388104435f55f9deed874a.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Claxon @ 5/6/2007, 17:55)</div><div id="quote" align="left">Mi sapete indicare dei tecnici/progettisti esperti in materia sia per il corretto dimensionamento, l&#39;integrazione con l&#39;attuale impianto (che credo poteva essere realizzato meglio....) che per il consiglio sull&#39;acquisto dei vari materiali (pannelli piani, sottovuoto, heat pipe... etc.) delle varie marche?</div></div><br>Io non userei il boiler che hai gia&#39; in dotazione perche&#39; dovresti usare la serpentina piu&#39; alta che e&#39; inadatta al solare termico.<br><br>Inoltre usando lo stesso boiler, l&#39;integrazione dell&#39;ACS invernale avverrebbe scaldando direttamente l&#39;accumulo solare e questo non&#39;e&#39; il massimo per il rendimento.<br><br>Io aggiungerei un boiler da 500 Lt della Rotex con 3 pannelli piani a svuotamento.<br><br>Il boiler aggiuntivo lo metterei in serie a quello esistente in modo che il calore eventualmente mancante verrebbe integrato con il secondo boiler.<br>Avresti una differenzazione delle temperature che supera qualsiasi cella termica dato che i due accumuli sarebbero separati fisicamente... e il costo sarebbe molto piu&#39; basso.<br><br>Inoltre con il sistema a svuotamento non hai il problema della stagnazione estiva.. altrimenti mitigabile usando il surplus per scaldare la piscina.<br><br>Il costo del sistema che ti ho descritto e&#39; di 5.800 euro di listino tutto compreso ( eclusa l&#39;installazione ).<br><br>Ciao,<br>F.<br><br><br><br><br><br>

[tekneri]

un kit da 3 collettori piani con un bollitore da 500 litri costa dai 3.000 ai 4.000 euro circa (<a href="http://www.ecorete.it" target="_blank">www.ecorete.it</a> , <a href="http://www.sonnenkraft.com" target="_blank">www.sonnenkraft.com</a> , <a href="http://www.ebay.it" target="_blank">www.ebay.it</a> , ecc...), esclusa l&#39;installazione.<br>Visto che a Claxon un&#39;altro boiler per l&#39;acs non serve, potrebbe integrare il suo impianto con 3 collettori piani da 2,5 (7,5 mq) con una cifra approsimativa di 2.000 euro.<br><br>Ma perchè aggiungere un&#39;altro boiler da 500 litri solo per l&#39;acs?<br><b>3.000 euro in più?</b> per non avere niente in cambio?<br><br>tanto vale spostare il termocamino sul serpentino superiore, allacciare i 3 pannelli piani al serpentino inferiore del Cordivari 570, spendendo 2.000 euro e basta (installazionme esclusa).<br><br>ciao<br><br>massimo<br><br><cente r><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/38d8379bd0d4992585c08213b9ec6e0b.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (tekneri @ 6/6/2007, 23:32)</div><div id="quote" align="left">un kit da 3 collettori piani con un bollitore da 500 litri costa dai 3.000 ai 4.000 euro circa (<a href="http://www.ecorete.it" target="_blank">www.ecorete.it</a> , <a href="http://www.sonnenkraft.com" target="_blank">www.sonnenkraft.com</a> , <a href="http://www.ebay.it" target="_blank">www.ebay.it</a> , ecc...), esclusa l&#39;installazione.<br>Visto che a Claxon un&#39;altro boiler per l&#39;acs non serve, potrebbe integrare il suo impianto con 3 collettori piani da 2,5 (7,5 mq) con una cifra approsimativa di 2.000 euro.<br><br>Ma perchè aggiungere un&#39;altro boiler da 500 litri solo per l&#39;acs?<br><b>3.000 euro in più?</b> per non avere niente in cambio?<br><br>tanto vale spostare il termocamino sul serpentino superiore, allacciare i 3 pannelli piani al serpentino inferiore del Cordivari 570, spendendo 2.000 euro e basta (installazionme esclusa).<br><br>ciao<br><br>massimo</div></div><br>Completamente d&#39;accordo.<br>Infatti, la soluzione + economica è semmai spostare il termocamino sul serpentino superiore (anche perchè quel serpentino è fatto proprio per questo tipo di fonti energetiche), e utilizzare lo scambiatore in basso con i pannelli solari.<br><br>In questo caso, puoi orientarti verso i tubi sottovuoto con heat pipe ad alta efficienza (nel mio caso 9mq di pannelli SunHeat costano 2.880€ ivati) piuttosto che aggiungere un sistema completo di serbatoio (che non ti serve) e che implica ulteriori spese di installazione (visto che si tratta di un impianto a parte che va messo in comunicazione con quello gi&agrave; esistente. E nel caso dei tubi sottovuoto avresti un buon rendimento anche in inverno.<br><br>Oppure comperando pannelli piani meno efficienti potrai spendere intorno ai 2.000€.<br><br>Inoltre, visto che hai una bella piscina da scaldare in estate, non ha proprio senso mettersi problemi di &quot;stagnazione&quot; tanto non è il tuo caso. Non farti vendere un impianto intero, non ne hai bisogno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5967f38e4a4ac69e52808f46a4245bd5.gif" alt="">

[dotting]

Dopo tanti giri siamo tornati a bomba.<br>Fai spostare dal tuo idraulico l&#39;attacco del termocamino nella serpentina in alto e collega i pannelli solari termici in basso ed hai finito.

[tekneri]

l&#39;idraulico secondo me ha cmq allaccito il TC al serpentino in basso, essendo una sorgente di calore a basso costo.<br><br>Magari c&#39;ha preso per un colpo di fortuna, ma l&#39;installazione, senza il solare termico, è corretta

[cella termica]

perchè non fai qualche foto della centrale termica magari facciamo ancora più chiarezza, se hai problemi nel pubblicarle chiamiamo in causa un&#39;esperto del forum.<br><br>P.S. io svolgo la mia attivit&agrave; in provincia di Roma chiss&agrave;...<br><br><a href="http://www.bassoconsumo.com" target="_blank">www.bassoconsumo.com</a>

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 6/6/2007, 22:59)</div><div id="quote" align="left">Io non userei il boiler che hai gia&#39; in dotazione perche&#39; dovresti usare la serpentina piu&#39; alta che e&#39; inadatta al solare termico.<br><br>Inoltre usando lo stesso boiler, l&#39;integrazione dell&#39;ACS invernale avverrebbe scaldando direttamente l&#39;accumulo solare e questo non&#39;e&#39; il massimo per il rendimento.</div></div><br>Preciso meglio il mio suggerimento..<br><br>Io ti consiglio di inserire un nuovo accumulo perche sull&#39;attuale hai gia&#39; 2 integrazioni termiche... la caldaia e il termoaccumulo.<br>Entrambe lavorano a T molto piu&#39; alte del solare termico e questo si traduce semplicemente in un NON funzionamento del solare durante i periodi dove sono attive anche una o entrambe le altre fonti.<br><br>L&#39;impianto solare termico deve lavorare a T piu&#39; basse possibili e quindi e&#39; assolutamente da evitare il fatto di usare 1 accumulo solo.. Questo e&#39; sempre vero e nel caso l&#39;accumulo non sia dotato di particolari doti di stratificazione ( come il tuo ) lo e&#39; ancora di piu&#39;..<br><br>Il ritorno del riscaldamento dovra&#39; entrare prima nel boiler aggiuntivo e quindi l&#39;utilizzo e&#39; sia per l&#39;ACS che per l&#39;integrazione del riscaldamento.<br><br>Quando gli apporti di calore sono tanti e&#39; molto meglio usare accumuli diversi per gruppi di fonti con caratteristiche omogenee.<br><br>Saluti,<br>Fabrizio.<br><br><br>< br><br>

[sunheat]

Ciao Fabrizio,<br><br>il tuo suggerimento sarebbe giusto se i seguenti prerequisiti fossero veri:<br><br>1) il temocamino e la caldaia sono sempre accesi<br>2) l&#39;accumulo non funziona a stratificazione<br><br>Dato che in una casa normalmente il (termo)camino è tenuto acceso per una parte della giornata e una parte della serata, la sua influenza nei confronti del solare è solo parziale e limitata comunque alle stratificazioni alte dell&#39;accumulo.<br><br>Inoltre, la caldaia posta a supporto del sistema deve avere lo scopo di supplire alle tecnologie termocamino + solare soltanto qualora queste non forniscano energia a sufficienza.<br><br>In più, vorrei precisare che l&#39;accumulo inerziale che possiede Claxon funziona proprio grazie al principio della stratificazione.<br><br>Tirando le somme:<br><br>- il solare posto sullo scambiatore in basso (quindi funzionamento a strati bassi - temperature basse) può benissimo effettuare scambi termici convenienti, quindi riscaldare l&#39;accumulo (ovviamente finchè rimaniamo nei casi di Tpannello > Tmin fondo serbatoio).<br><br>- il termocamino posto sullo scambiatore in alto funziona benissimo in quanto la temperatura di mandata è SEMPRE superiore alla T del serbatoio anche nella sua parte più alta.<br><br>- la caldaia si accende SOLO se la T max del serbatoio (parte alta) risulta inferiore alla T richiesta dalla mandata dei tubi radianti (40° max), quindi molto sporadicamente se il termocamino è in funzione, un pò più spesso se il termocamino è spento.<br><br>La stratificazione inoltre viene comunque a delinearsi continuamente dato l&#39;utilizzo dell&#39;accumulo per riscaldare i tubi randianti (quindi l&#39;acqua si fredda e &quot;ritorna&quot; agli strati bassi).<br><br>Come vedi, mancano i presupposti per dover forzatamente adottare un impianto separato.<br><br>Il concetto di usare più accumuli quando gli apporti di calore sono tanti è sbagliato, perchè comporta la &quot;messa in disparte&quot; di una o più sorgenti, in favore di quella con T maggiore.<br><br>Secondo te varrebbe la pena di spendere 5.000 euro + installazione solo per ACS?&#33;? secondo me no&#33;&#33;<br><br>Un buon serbatoio a stratificazione (è perfetto un accumulo inerziale per questo) invece proprio in virtù della stratificazione ci permette di sfruttare tutte le fonti di calore, anche quelle più deboli (purchè con T > della Tmin rilevata nel fondo serbatoio), cosa praticamente vera per 9 mesi l&#39;anno nel caso di pannelli solari&#33;<br><br>ciao

[fcattaneo]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 7/6/2007, 16:36)</div><div id="quote" align="left">Secondo te varrebbe la pena di spendere 5.000 euro + installazione solo per ACS?&#33;? secondo me no&#33;&#33;<br><br>Un buon serbatoio a stratificazione (è perfetto un accumulo inerziale per questo) invece proprio in virtù della stratificazione ci permette di sfruttare tutte le fonti di calore, anche quelle più deboli (purchè con T > della Tmin rilevata nel fondo serbatoio), cosa praticamente vera per 9 mesi l&#39;anno nel caso di pannelli solari&#33;<br><br>ciao</div></div><br>Ho gia&#39; spiegato che il serbatoio aggiuntivo servirebbe anche e soprattutto per integrare il riscaldamento..<br><br>Ad ogni modo se ritieni possibile far convivere in modo efficiente il solare termico con un termocamino nello stesso accumulo ( Cordivare da 500 Lt ) sei libero di farlo..<br><br>Io non adotterei mai questa soluzione e piu&#39; precisamente preferisco non integrare MAI con apporto di calore esterno lo stesso accumulo dove lavora il solare.<br><br>Che ci vuoi fare.. faccio parte di questa categoria di tecnici <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c319ac25b2d808033801f638b79dc507.gif" alt=":lol:"><br><br>Ciao,<br>F.<br><br><br>

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 7/6/2007, 17:16)</div><div id="quote" align="left">Ad ogni modo se ritieni possibile far convivere in modo efficiente il solare termico con un termocamino nello stesso accumulo ( Cordivare da 500 Lt ) sei libero di farlo..<br><br>Io non adotterei mai questa soluzione e piu&#39; precisamente preferisco non integrare MAI con apporto di calore esterno lo stesso accumulo dove lavora il solare.<br><br>Che ci vuoi fare.. faccio parte di questa categoria di tecnici <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5edd487c63048e00577836f2773776fb.gif" alt=":lol:"><br><br>Ciao,<br>F.</div></div><br>Certo, ognuno ha le sue filosofie.. non voglio convincerti dell&#39;opposto&#33;<br><br>Comunque questo approccio (più fonti, un solo accumulo) è adottato anche da molte case che vendono pannelli con accumulo e caldaia integrata, non è quindi un sistema anticonvenzionale.<br>Anche il tuo impianto ha uno scambiatore per la caldaia dei termosifoni o sbaglio? o forse ti confondo con qualcun&#39;altro.<br>Comunque sono cose che si fanno, e funzionano benissimo, di norma.<br><br>Tanto più che il sistema in questione funziona a BT (&lt; 40°) e quindi nelle stratificazioni basse dell&#39;accumulo in genere è molto meno.<br><br>ciao

[Claxon]

... eccomi e scusatemi per l&#39;assenza... ma il lavoro chiama...<br>cercherò di dare qualche ulteriore delucidazione:<br><br>1) al più presto cercherò di fare delle foto e postarle al forum per rendere meglio idea della mia situazione.<br><br>2) comunque volevo precisare che la caldaia non scalda l&#39;accumulo, in quanto ho valutato che perderei molto il guadagno della condensazione. Mi spiego meglio: quando non ho sufficiente calore nell&#39;accumulo la sonda mi chiude sia il circuito del riscaldamento che il circuito dell&#39;acqua sanitaria ed entra in funzione la caldaia in presa diretta che ha la temperatura settata al minimo necessario per il riscaldamento (es. 30/35 gradi e quando devo proprio scaldare alla brutta arrivo a 40).<br><br>3) quindi l&#39;accumulo è solo scaldato da fonti alternative che per il momento è solo il termocamino. La mia filosofia era quella di scaldare l&#39;accumulo di giorno con il solare e il pomeriggio sera che d&#39;inverno fa buio presto coadiuvare anche col termocamino, se anche così non basta entra in funzione la sola caldaia che beneficia per ACS di un piccolo vantaggio in quanto l&#39;ingresso in caldaia proviene dall&#39;accumulo che comunque un pò di calore lo accumula e quindi il delta termico da scaldare si riduce.<br><br>Penso che mi orienterò per il momento con dei pannelli allacciati alla serpentina inferiore dell&#39;accumulo e poi dopo un primo inverno valuterò i risultati e caso mai cercherò di integrare.<br><br>Grazie ancora ... comunque se vengono altre idee o soluzioni son ben disposto a discuterle con voi...

[tekneri]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 7/6/2007, 16:08)</div><div id="quote" align="left">Io ti consiglio di inserire un nuovo accumulo perche sull&#39;attuale hai gia&#39; 2 integrazioni termiche... la caldaia e il termoaccumulo.<br>Entrambe lavorano a T molto piu&#39; alte del solare termico e questo si traduce semplicemente in un NON funzionamento del solare durante i periodi dove sono attive anche una o entrambe le altre fonti.<br><br>L&#39;impianto solare termico deve lavorare a T piu&#39; basse possibili e quindi e&#39; assolutamente da evitare il fatto di usare 1 accumulo solo.. Questo e&#39; sempre vero e nel caso l&#39;accumulo non sia dotato di particolari doti di stratificazione ( come il tuo ) lo e&#39; ancora di piu&#39;..</div></div><br><u><i>produzione acs</i></u><br><br>condivido con F. questo timore, tant&#39;è che per la produzione acs preferisco il bollitore mono-serpentino (specie nei piccoli dove la stratificazione è quella che è) accopiato in serie a caldaie istantanee senza flussostato, per aver la certezza che il solare abbia fatto sempre il proprio dovere, o pre-riscaldo, o produzione acs (se la caldaia ha il flussostato allora ci vuole la tre vie deviatrice, ovviamente).<br><br>Nel caso specifico, la soluzione proposta da F., ovvero un Rotex da 500 litri in serie, non avrebbe controindicazioni particolari, anzi, perchè il Cordivari 570 in oggetto ed il Rotex producono acs alla stessa maniera, ovvero &quot;rapido&quot;, con uno scambiatore a &quot;bagno Maria&quot; che estrae il calore dall&#39;accumulatore.<br>Nei bollitori tradizionali per acs invece, avviene il contrario: il fluido termovettore scorre all&#39;interno dello scambiatore che è immerso nell&#39;acqua calda sanitaria.<br>Per usare tutta questa acs, 1000 litri, bisogna però poi avere una sezione dello scambiatore notevole: perchè se l&#39;attacco è di 12 mm, la portata è quella che è, ovvero avrebbe una portata sottodimensionata ad un&#39;utenza da 1000 litri:<br>cioè un albergo a 6 stanze, oppure tre appartamenti da 100 mq con due bagni cadauno.<br><br>E&#39; per questo che ritengo anti-economico montare un&#39;altro accumulo per fare integrazione al riscaldamento (in questo caso specifico).<br>Claxon non ha problemi di portata di acs, ha invece velleit&agrave; di integrazione al riscaldamento.<br><br><br><u><i>integrazione al riscaldamento</i></u><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 7/6/2007, 16:08)</div><div id="quote" align="left">Il ritorno del riscaldamento dovra&#39; entrare prima nel boiler aggiuntivo e quindi l&#39;utilizzo e&#39; sia per l&#39;ACS che per l&#39;integrazione del riscaldamento.<br><br>Quando gli apporti di calore sono tanti e&#39; molto meglio usare accumuli diversi per gruppi di fonti con caratteristiche omogenee.<br><br>Saluti,<br>Fabrizio.</div></div><br>su questo ho un dubbio: il Cordivari, che è a vaso chiuso e quindi in pressione, può essere messo in precedenza in serie al Rotex, che è invece a vaso aperto e quindi non in pressione?<br><br>Non condivido neanche il fatto che ulteriori 500 litri possano portare benefici all&#39;integrazione al riscaldamento, per ovvi motivi: quel poco di sole che c&#39;è in inverno è meglio concentrarlo sui 570 esistenti.<br><br><br>Claxon,<br>prima di dirti la mia idea ho bisogno di sapere:<br><br>1. se il TC è a vaso chiuso o a vaso aperto<br>2. se la Baxi produce acs e come, oppure se è solo riscaldamento<br>3. magari se ci posti qulche foto del Cordivari<br><br><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ee82209efad0eab5bc0d1ec53b26cbd1.gif" alt="Attached Image"></table><p>

[sunheat]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Claxon @ 7/6/2007, 18:30)</div><div id="quote" align="left">... eccomi e scusatemi per l&#39;assenza... ma il lavoro chiama...<br>cercherò di dare qualche ulteriore delucidazione:<br><br>1) al più presto cercherò di fare delle foto e postarle al forum per rendere meglio idea della mia situazione.<br><br>2) comunque volevo precisare che la caldaia non scalda l&#39;accumulo, in quanto ho valutato che perderei molto il guadagno della condensazione. Mi spiego meglio: quando non ho sufficiente calore nell&#39;accumulo la sonda mi chiude sia il circuito del riscaldamento che il circuito dell&#39;acqua sanitaria ed entra in funzione la caldaia in presa diretta che ha la temperatura settata al minimo necessario per il riscaldamento (es. 30/35 gradi e quando devo proprio scaldare alla brutta arrivo a 40).<br><br>3) quindi l&#39;accumulo è solo scaldato da fonti alternative che per il momento è solo il termocamino. La mia filosofia era quella di scaldare l&#39;accumulo di giorno con il solare e il pomeriggio sera che d&#39;inverno fa buio presto coadiuvare anche col termocamino, se anche così non basta entra in funzione la sola caldaia che beneficia per ACS di un piccolo vantaggio in quanto l&#39;ingresso in caldaia proviene dall&#39;accumulo che comunque un pò di calore lo accumula e quindi il delta termico da scaldare si riduce.<br><br>Penso che mi orienterò per il momento con dei pannelli allacciati alla serpentina inferiore dell&#39;accumulo e poi dopo un primo inverno valuterò i risultati e caso mai cercherò di integrare.<br><br>Grazie ancora ... comunque se vengono altre idee o soluzioni son ben disposto a discuterle con voi...</div></div><br>Secondo me è la soluzione migliore.<br><br>Hai confermato che il tuo utilizzo del termocamino sar&agrave; solo &quot;a tampone&quot; del solare, e non un utilizzo primario. Inoltre la caldaia non scalda l&#39;accumulo ma è solo per supplire a termocamino + solare nel caso in cui non ce la facciano e serva calore istantaneo.<br><br>In questo caso ribadisco che non hai assolutamente bisogno di montare un altro accumulo, puoi (e dovresti) sfruttare il tuo accumulo inerziale da 570 alla perfezione con 9mq di heat pipe (nel caso di pannelli che vendo io sono 2880 euro di collettori, per altri prezzi chiedi sempre qui nel forum).<br><br>E ovviamente con il sottovuoto (sia a tubi che piano) vai bene anche in inverno con temperature esterne rigide.

[Claxon]

Rispondo alle domande di Tekneri.<br><br>1) il termocamino è a vaso aperto, ed è comandato da una centralina simile a quella per impianti solari con un termostato differenziale per impedire la circolazione quando nel termocamino c&#39;e una temperatura inferiore all&#39;accumulo ma superiore alla soglia indicata per far partire il circolatore (per esempio la notte quando si esaurisce il fuoco se facessi circolare l&#39;acqua e nell&#39;accumulo mettiamo ho 70° mentre la soglia di avvio sella pompa è 50°, l&#39;acqua circolerebbe e il termocamino mi farebbe da radiatore fino a quando non raffredderebbe l&#39;accumulo a 50° e quindi staccherebbe la pompa)<br><br>2) la caldaia baxi produce anche ACS a presa diretta e rapida ma non ha un suo accumulo (quello con accumulo costava ben 600/700 euro in più&#33;&#33, anche per l &#39;ACS ho un termostato nell&#39;accumulo che con una valvola a tre vie, a seconda della temperatura mi devia l&#39;acqua dall&#39;accumulo (se c&#39;è calore) ed avvia il ricircolo, oppure richiede direttamente l&#39;ACS in produzione diretta dalla caldaia.<br><br>3) per le foto spero di riuscire a farle nel fine settimana così sarò anche più chiaro nelle mie spiegazioni.<br><br><br>Comunque ringrazio tutti, le idee sono tante e gli approcci e le filosofie pure.... c&#39;è da riflettere, valutare, e soprattutto imparare.<br>Grazie ancora

[tekneri]

1) la centralina del termocamino controlla l&#39;anticondensa, <b>se nel termocamino c&#39;è calore la circolazione non deve essere impedita in nessun modo,</b> a meno che il TC non sia dotato di dispositivo caldo-control o similare.<br>Per essere ancora più sicuri, sarebbe meglio mettere un UPS sul circolatore del TC, per evitare surriscaldamenti in caso di black-out (va bene che c&#39;è il vaso aperto, ma è meglio non andare mai in ebollizione).<br><br>2) ok per l&#39;acs, per il riscaldamento invece sarebbe più corretto che la caldaia scaldasse l&#39;accumulo, e per farla condensare collegarla all&#39;accumulo con la mandata nell&#39;attacco diretto più in alto dell&#39;accumulatore (alla quota di dell&#39;uscita acs, per capirci) e con il ritorno nell&#39;attacco diretto posto più in basso dell&#39;accumulatore (alla quota dell&#39;entrata acs e del gruppo di carico).<br>Poi o con un PLC, on con relè monostatico, quando parte il circolatore del termocamino allora la Baxi va in estivo, ovvero sola produzione acs.<br>O va il TC, o va la Baxi.<br>Essendo un accumulatore di una certa dimensione, 570, stratifica, ragion per cui è necessario allora spostare il TC sullo scambiatore in alto, ed il solare lo colleghi allo scambiatore in basso.<br><br>La soluzione più economica è tre collettori piani da 2,5 mq = 7,5 mq, ovvero 5 mq di collettori a tubi sottovuoto.<br>Costo materiali 2.000-3.000 euro, manodopera spannometrica (ma molto spannometrica) 50&#37; .<br><br>Più ambizioso è integrare il riscaldamento, sovradimensionando la superficie dei collettori a tubi sottovuoto, però con tutti gli accorgimenti del caso per proteggersi dalla sovrapproduzione di calore estivo, o con tubi sottovuoto autolimitati, o con ups di soccorso e piscina o tubo interrato dove scaricare il calore in eccesso.<br>Costo materiali 5.800-9.800 euro, manodopera spannometrica 30-40&#37; del costo materiali.<br><br><br>ps: scusate l&#39;OT, il sole24ore raccoglie quesiti sul risparmio energetico, ai quali risponder&agrave; da lunedì alle 12<br><br><a href="http://esperto-energia.ilsole24ore.com/editorquesito.asp" target="_blank">http://esperto-energia.ilsole24ore.com/editorquesito.asp</a><br><br><br><span class="edit">Edited by tekneri - 8/6/2007, 17:47</span>

[cella termica]

Come azienda noi saremo in grado sia di farti la fornitura che l&#39;installazione idraulica ed elettrica, abbiamo fatto impianti di questo tipo svarite volte, anche con più di un accumulo in serie e/o in parallelo, il tutto pilotato da una e/o più centraline elettroniche oppure se preferisci un sistema completo che comanda le varie fonti energetiche stabilendo le priorit&agrave; (legna, gas, sole). La foto in allegato (se si vede) rappresenta un sistema completo per il riscaldamento della parte di un monastero, nell&#39;accumulo di sinistra vi è collegata la termocucina (a vaso aperto perche lavora su uno scambiatore e non sull&#39;accumulo) che i monaci usano per farsi il pranzo e la cena, quella di destra è la caldaia a gas da 30 kW che entra in funzione soltanto all&#39;occorenza, a questi due accumulatori vi sono collegati quattro pannelli solari rivolti a sud pieno tilt 60°, penso non sia male.<br><br>Ciao a tutti<br><br><a href="http://www.bassoconsumo.com" target="_blank">www.bassoconsumo.com</a><br><br><br><a href="http://img509.imageshack.us/my.php?image=dscn2238ww0.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2a7788be8e8cbe8488bdee430efd5b46.jpg" alt="image"></a>