Alcool (etanolo) ad uso carburante - 1° parte

[gattmes]

Vado a far benzina...chiudere/aprire la benzina....sono rimasto senza benzina...ecc.

E no! Meglio abituarci a dire carburante.

Perche? Ma perche' il motore classico e' un motore che puo' funzionare con benzina, ma anche con metano, GPL, idrogeno, alcool, ecc., ecc.

L'importante e' carburare giusto, eh eh eh.

...ed ecco che da gennaio non compro piu' benzina..... e non so neanche piu' quanto costa!

[eroyka]

Ciao Gattmes,

era un pò che non ti si leggeva. Effettivamente anche io è un bel pò che non faccio benzina. Ho fatto un impianto a GPL e stò risparmiando una cifra di soldi e vado in giro a cuor più leggero anche perchè inquino meno.
E tu? cosa hai combinato? Facci sapere di più.
Butti la pulce nell'orecchio e poi ci lasci curiosi

Un saluto.
Roy

[gattmes]

Ciao Eroyka
...ehm... ho avuto da fare...

..e si il GPL (e il CH4) fa risparmiare e riduce l'inquinamento. Buona cosa.

Io invece ho scelto una via diversa e (ovviamente...) meno ortodossa, dato che mi serviva per le "2 ruote".
Per lo scooter sono passato a quello elettrico.
Per la moto all'alcool etilico:
http://www.ethanol.org/
http://www.ethanolrfa.org/

ciao

[Spacefinder]

Ciao Gattmes,
interessante questa cosa dell'etanolo, ma scusa dove te lo procuri un carburante del genere?!

[gattmes]

Ciao

..allora: modificando la carburazione per solo alcool (cioe' E100 e non miscele con benzina tipo E85 o E15) si puo' usare quello idrato (cie' con gradazione anche di soli 90 gradi) e il posto piu' facile e' .....il supermercato .

Il prezzo varia molto......da 0,75 a 1,25 E al litro . Per contro se ne consuma di piu' : rapporto stechiometrico 9 a 1, per l'etilico, contro circa 14,8 a 1 per la benzina. Considerando l'alto ottano e il maggior "tiro" ai bassi (sa di diesel...) si puo' dire un 20% in piu' in quantita' senza modifiche al motore (eccetto la carburazione) ....

A conti fatti, oltre il discorso ecologico, si puo' arrivare ad un risparmio del 15% circa in costo (ma se i $ a barile salgono ancora....). Cmque bisognerebbe togliere il colorante rosso....

[eroyka]

Aspetta gattmes perchè la cosa mi interessa moltissimo.

Spiegami bene. Tu vai al supermercato, compri l'alcool etilico (o spiegami meglio che tipo di alcool) lo ficchi nel serbatoio della moto, preventivamente ricarburata, e senza aggiunta alcuna di benzina riesci ad andare bene?

Tra l'altro sarebbe da capire bene, a livello industriale, come producono l'alcool, se solo da origine vegetale o da intrugli chimico-farmaceutici. Ed eventualmente riuscire ad acquistare quello vegetale.
Su progettomeg ho messo una pagina di descrizione del bio-etanolo ma mi sa che devo approfondire la faccenda. E tu mi puoi aiutare.

Spero che mi risponderai presto.
Un grosso saluto,
Roy

[gattmes]

Ciao
Ti rispondo al volo e un po di fretta xche' devo uscire...

1a domanda: Si metto l'alcool puro (90 gradi) nel serbatoio preventivamente decolorato (sto cercando di mettere un filtro in "loco"). Niente benzina ,almeno per ora che fa caldo. Per l'inverno sto preparando uno starter elettrico (riscaldatore) nel condotto dell'aria..

2a domanda: purtroppo di origine certa biologica (in Italia) si trovano solo marche a 50 gradi e con profumo aggiunto (!). cmque sempre alcool e', da un punto di vista dell'uso. Certo che dal punto di vista produttivo sarebbe meglio produrlo x via naturale. Purtroppo si sa come girano le cose in questo paese..... Cmque sono alla ricerca in tal senso...

In teoria si puo' produrre in casa (come qlcuno fa in Nord America, con relativa autorizzazione...) ma alcune leggi medioevali......

...ne riparliamo con altri links interessanti al riguardo.
Ciao

Edited by gattmes - 23/8/2004, 09:42

[Furio57]

Ciao a tutti
Caro Gattmes complimenti per l' idea e realizzazione, volevo sapere qual'cosa sulla carburazione: hai cambiato il getto del massimo? o hai ridotto il diametro di aspirazione dell' aria del 39%, però in questo caso non si arriva alla potenza massima del motore?
Un' idea dell' ultimo minuto, per mantenere lo stesso rapporto stechiometrico della benzina, non si potrebbe fare aspirare al motore assieme all' aria un po' di aquafuel, oppure idrogeno da elettrolisi?
Qui a Milano ho trovato al supermercato alcool a 90 gradi senza profumo, anzi puzza da matti, ma comunque denaturato (rosso) di provenienza vegetale a 70 centesimi, secondo la tua esperienza va bene? Come fai a filtrarlo per togliere il colorante che secondo me intasa i condotti del carburatore?
Il motore per benzina verde con catalizzatore ha dei problemi con l' alcol?
Molte domande, ma necessarie.

Un salutone
Furio57

Edited by Furio57 - 6/8/2004, 00:02

[eroyka]

Ciao ragazzi,

Ho cercato di informarmi un pò sulla questione e voglio portare alla vostra attenzione alcuni lati da tenere in considerazione nell'utiizzo degli alcoli.
Riporto quanto scritto su un sito: Prodotti come l’etanolo (acol etilico), il metanolo (alcol metilico), risultano corrosivi e quindi necessitano di condotti e iniettori appositi (acciaio inox). Sono anche sensibili alla preaccensione (specie il metanolo, che è anche tossico, igroscopico e corrosivo) e quindi richiedono una attenta gestione elettronica dell’accensione e forme apposite della camera di scoppio. La combustione produce acqua e acido formico (formaldeide), che è corrosivo e quindi servono materiali e oli resistenti

Possibile che formino la formaldeide?
A me interesserebbe moltissimo riuscire ad utilizzare l'alcool al posto od in miscela alla benzina... ma bisogna fare attenzione.

Caro Gattmes portaci la tua esperienza: come stà la tua moto? Io ho un CBR e non vorrei rovinarlo!

Roy

[gattmes]

Ciao a tutti.

Disclaimer: non mi assumo nessuna responsabilita'...bla, bla, bla, ecc. ecc....
(vedere post futuro...)

Rispondo prima alle domande di Furio57:
Quanto segue puo' essere estrapolato per altri modelli/marche.

Io ho un Kawasaki KLR 600 (570) che monta un carburatore Keihin CVK40.
Al seguente link trovate un'ottima descrizione del carburatore (mirata all'uso del kit Dynojet):
http://www.gadgetjq.com/keihin_carb.htm
I getti originali sono: minimo 40 massimo 138, a volte 135 (mio caso)

Al seguente link trovate informazioni/calcoli circa miscele/aree/diametri:
http://terrasol.home.igc.org/alky/alky-appendix.htm

I getti li potete trovare da Orma Divisione Motori al seguente link:
http://www.keihin.it/

...che ve li spedisce tipo contrassegno con corriere espresso. I getti costano pochi Euro
mentre la spedizione una 15ina. Meglio prendere piu' misure, quindi. VI CONSIGLIO CALDAMENTE di prendere anche la vite di regolazione area del minimo (in prima pagina sotto "novita') modificata con una comoda ghiera esterna (non fate come me che mi sono dimenticato e poi sono diventato matto per regolare.....)

Io ho messo un 52 per il minimo e per il massimo prima un 180,ora un 170.
Cosi' carbura al minimo e da meta' acceleratore in poi, ma appena si accelera si spegne. Se avete letto il primo link sapete che qui' gioca lo spillo conico.

Problema: sul sito ci sono i getti ma non gli spilli.
Soluzioni:
A- prendete un carburatore/spillo usato (demolizione)
B- comprate uno spillo originale di ricambio
C- prendete un Dell'Orto da un ricambista moto ben fornito

...soluzione C:
va bene ad esempio il modello della serie X n 33 (X33) che tra l'altro ha le tacche di regolazione.
Qua il link con le misure Dell'Orto:
http://www.racecar.co.uk/dellorto/motorcyc...letechnical.htm

Lo spillo originale e' circa: parte cilindrica 2,4mm (N24), parte finale della conica 1,4mm
Si infila in un foro di 2,65-2,7mm
L'X33 e' 1mm finale e 2,5mm nella zona cilindrica.
In ogni caso occorre ridurre (tornire) la parte cilindrica ed arrivare a 2,25-2,2mm (se usate l'originale va ridotta anche la parte conica).
Al limite si puo' montare su un trapano ed usare una piccola lima fine (meglio poi lucidare tipo con pasta abrasiva)
Insieme allo spillo (se diverso dall'originale) prendete anche il sigger (meglio 2-3...) e guarnizioni da sottoporre (altrimenti sfiata) come per il kit Dynojet. Provare la seconda o la terza tacca dall'alto.

PULIRE IL CARBURATORE BENE ed il sistema di alimentazione (serbatoio, tubi, ecc.).Attenzione: l'alcool pulisce molte bene, quindi tende a portarsi dietro ruggine e residui che trova per strada. Mettere un filtro carburante medio grosso, altrimenti si puo' ostruire qlche getto o lo spillo conico della vaschetta puo' non chiudere piu' (fuoriesce dal drenaggio il carburante) ecc.,ecc.
Sostituire il primo filtro a 100-200Km, altrimenti non passa piu' carburante (poi piu' raramente)

Candela:
Togliere ogni cc di benzina e riempire con alcool etilico 90 gradi (90% alcool, 10% acqua).
Dato che l'acqua fa tipo....iniezione d'acqua nei turbo, cioe' raffredda notevolemnte la temperatura
in camera, occorre cambiare la candela con gradazione piu' calda.
Nel mio caso:
originale DPR8EA-9 -> DPR7EA-9...vedere qua:
http://www.ngkntk.it/~ngkntk/english/index.php3

Rimontate il tutto e provate ad accendere.

Non si accende: potrebbe esserci un temperatura esterna troppo fredda. Preriscaldate prima l'aria nel
condotto di apirazione. Ai primi accenni aspettate qlche secondo prima di riprovare: il calore dei primi scoppi si distribuice ed aumenta la volatilita' della miscela.

Dopo l'accensione: lasciate riscaldare e regolate la vite aria del minimo (vi siete ricordati di prendere quella modificata?) e poi la vite di minima apertura farfalla.

Generalmente il motore ci mette un po' ad abituarsi al nuovo carburante e necessita di successive
riregolazioni (l'alcool tende a pulire via anche i residui carboniosi in camera).

Per decolorare finora sembra che il meglio siano i carboni attivi (filtri per l'acqua potabile)

....miiiii... lasciatemi prendere fiato per 30 minuti.....


Edited by gattmes - 6/8/2004, 21:36

[gattmes]

Circa quanto detto (scritto) da Eroyka:
bisogna fare un "distinguo" tra miscele di benzina e alcool, tipo di alcool, nonche' carburante totalmente a base di alcool
.................................................. .....
Intanto parliamo di alcool.
Come sottolineato da Eroyka c'e' l'alcool etilico (detto anche etilene o etanolo, formula C2H5OH) e l'alcool metilico (..metanolo/metilene...acool di legno..,formula CH3OH...non distante dal .....metano CH4....anche nel nome).

Il primo:

L'ETILICO NON E' TOSSICO,

assolutamente naturale (vino, frutta, ecc.) e' quello che si trova un po' dappertutto. La gradazione indica gen. il contenuto in volume. Cosi' 90 gradi significa su un litro 900ml (il resto di solito e' acqua....-> idro)...
Piu' o meno si distilla sui 78 gradi

Il secondo:

IL METILICO E' ALTAMENTE TOSSICO

(purtroppo anche questo si trovava anni fa anche nel vino....) ed e' di difficile reperibilita' (nella bioproduzione dell'etanolo c'e' una piccola quantita')
Distilla prima sui 68 gradi. Tra l'altro brucia senza fiamma (quasi no si vede...altra pericolosita')

Veniamo ai rapporti stechiometrici
etilico sui 9:1, metilico sui 6,5:1
altra "roba" qurdare qua:
http://www.themotorcycles.it/main_pages/te...ratori/005.html

Questo vuol dire che con il metilico si consuma ancor piu' carburante. A favore ...e' migliore come carburante. Viene usato generalmente in varie miscele per competizione o per modellismo.
Cmque l'etilico e' BEN OLTRE i 100 come numero di ottano (direi che basta....altro che avio o Vuz-power...)
.................................................. .............................................


...vero....molti materiali non resistono a lungo al contatto con gli alcooli
tale azione e' MOLTO PIU' ACCENTUATA nel metilico.

qua trovate a pag 4 una tabella circa la corrosione sui vari materiali
http://www.engr.unl.edu/~ethanol/unl-sae2.pdf

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aldeidi
La combustione degli alcool produce in piccola parte aldeidi, principalmente la formaldeide.
(stare a dire che bisognerebbe sostituire il motore a combustione con altra tecnologia [disponibile].......cioe' che l'alcool....o l'idrogeno...non bisogna...bruciarlo....)
Questo e' un composto presente nell'ambiente:
e' rilasciato da mobili (trucciolato), dal fumo di sigaretta, cucine, ecc. ecc
E' un composto tossico, sospetto cancerogeno (toglierei il "sospetto"....).
Tuttavia e' eliminabile tramite filtraggio (pare che anche il catalizzatore sia efficace in tal senso)
tipo cappa aspirante....
Da alcuni studi risulta pero' che il quantitativo prodotto (direttamente o indirettamente con reazioni nell'atmosfera) con uso di benzina sia superiore a quello dell'alcool......
qualcosa circa le aldeidi e' detto qua:
http://www.ethanolrfa.org/factfic_envir.html

Con alcool puro ci sono problemi di lubrificazione (e' "sgrassante", decappante.....)
Tuttavia l'uso di idrato dovrebbe protegge le valvole come +/- faceva il piombo. Da dire che i motori per benzina rossa non hanno riporti su quest'ultime (tipo motori avionici Cesna, ecc.) e c'e' a lungo andare corrosione con 99,9 gradi.
Eventualmente e' consigliabile un olio non 100% sintetico. In casi disperati ho visto consigli circa l'aggiunta di 1% di gasolio al carburante.
(io uso 90 gradi e sono "sceso" a olio semi-sintetico)
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MISCELE CON BENZINA (E10....E85)

Dal momento che l'alcool e' UNA delle sostanze usate per aumentare l'ottano (numero) e per ossigenare, come MTBE e ETBE (->esteri di etanolo e metanolo), e' possibile che la verde comprata alla pompa contenga gia' un 5% di alcool (specialmente oltrealpe....)

Di conseguenza +/- dal 1999 tutte le auto/moto sono predisposte (come materiali) per l'uso fino al 10% di alcool e qualcuno lo scrive anche sul libretto di istruzioni.
Tuttavia con modelli piu' datati e' meglio provare i componenti (tipo prendere una pompa della benzina/altro di demolizione e lasciarla/o "a puccio" per qlche settimana nell'alcool...)

L'alcool NON HA PROBLEMI di autodetonazione (battito in testa) perche' e' esso stesso un antidetonante (numero eq. di ottano -> 113)
vedere qua:
http://www.ethanolrfa.org/factfic_enperf.html
( o qua: http://www.ethanolrfa.org/resource/facts/environment )

..certo in virtu' delle sue proprieta (n. ottano) e' possibile aumentare ulteriormente il rendimento del
motore aumentando il rapporto di compressione (ma non necessario!)
...certo in virtu' delle sue proprieta' (ossigenante) e' possibile ridurre l'anticipo di accensione (aumentato per le regole d'inquinamento con la benzina) aumentando ulteriormente il rendimento (ma non necessario!)

non c'e' problemi di lubrificazione con E10. L'alcool e' miscelabile con l'acqua all'infinito. La benzina no (max 150ppm). L'uso di E10 aumenta la tolleranza d'acqua. Comunque NON SI PUO' ADDITIVARE LA benzina con alcool a 90 gradi. si puo' fare con quello a 99 o meglio 99,9 (detti anche assoluti e dal costo variabile tra 1,7 E a oltre 2 E ../litro...comunque viene a costare meno della ...vu-power) (nb questo io ho fatto per oltre 15000km.......al 10%. Il 5% alza l'ottano di circa 3 punti)

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Concludo.
Non consiglio (a vostra discrezione) di operare su mezzi nuovissimi, ne vecchissimi (a meno che non ci stanno a cuore...)
Cmque io ho gia' percorso quasi 2000Km a E100 e precedentemente andavo a E10 (vedi su)
L'unico inconveniente e che se non tolgo il RED 24 questo si deposita a grumi nel carburatore e ogni 500Km devo pulire...(altrimenti ogni tanto un grumo intasa un getto...c'erto poi viene "digerito" in quanto sciolto dallo stesso alcool, ma puo' spegnersi ho "tossire" per un po' prima che accada e non e' bello)
Un altro semi-inconveniente e che da noi non si puo' comprare E85 dal distributore (in Nord America si...) quindi occorre girare con il serbatoio pieno e farsi delle scorte...inoltre il prezzo in negozi "fuori mano" puo' risultare un'amara incognita.. (caso mai, se qualcuno si associa/modifica facciamo una lista/mappa di "posti privilegiati"...)

Per la bioproduzione e atri bioprodotti il sito del progetto meg da un'ottima panoramica e consiglio chi non l'ha fatto di dare un'occhio qua.
http://www.progettomeg.it/biocarburanti.htm
">

Edited by gattmes - 25/3/2008, 14:53

[eroyka]

Caro Gattmes,
caspita che lavoro! Quando avevo 14-15 anni smanettavo anche io di brutto con i motorini. Avevo un ciao che è diventato superelaborato... bei tempi! Purtroppo ora sono quasi 15 anni che non tocco più un carburatore e non so più se sarei capace di rifare i "miracoli" di quei tempi.

Ma ho un cinquantino che uso poco e potrebbe fare da cavia per questo bell'esperimento.
Comunque speravo in qualcosa di più semplice, un modo un pò più "standard" da poter applicare a più veicoli.
Ma è comunque un primo passo.

Vada anche per la mappa dei "posti privilegiati" in modo da poter avere un'idea dei posti dove acquistare l'alcool diventa anche conveniente.
Vedrò di mettere qualcosa o sul sito o qui stesso sul forum.

Bene, allora appena mi accingerò ad attuare le modifiche sul mio cinquantino vi farò sapere (comunque se ne parlerà a settembre.)

Un saluto a tutti.
Roy

[gattmes]

Beh..non e' semplice se vuoi andare ad alcool e basta (puro o miscelato con acqua).
Come hai sottolineato anche tu ci sono parecchi materiali incompatibili, cioe' che hanno una corrosione troppo veloce.

Parlando di sistemi ad iniezione primo tra tutti la pompa della benzina (ma posso fornire il nome di una marca compatibile), poi a volte gli stessi iniettori (qua e' piu' un casino), e qualche regolatore di pressione e affini vari.

Viceversa usando miscele al 10% (E10) (mi raccomando con alcool 99 gradi o assoluto!), che comunque alzano l'ottano e possono contribuire ad una riduzione dell'inquinamento non ci sono problemi con le auto (moto) di recente costruzione.

Per miscele superiori -> qua alcuni test australiani per uso di E20 (sito governativo) http://www.deh.gov.au/atmosphere/ethanol/g...ours/index.html
(usate il NEXT in fondo a destra...)
(03-06-2006 altro link + recente:
http://www.deh.gov.au/atmosphere/fuelquali...leet/index.html )

Parlando di sistemi a carburatore le cose possono essere piu' semplici a parte eventuali parti di magneso presenti (potrebbe essere il corpo del carbutatore stesso)
Per i getti, di ottone, c'e' una lenta corrosione (appanatura). Questo implica la loro sostituzione dopo un certo tempo (decine di migliaia di Km...), viceversa potrebbe arrichirsi la miscela.
Tenere presente che molte ditte prevedono gia' l'uso di miscele alcooliche (in competizione pero' le durate non sono di 100.000Km...), tipo Dell'Orto, ecc. che per alcuni modelli danno anche il tuning relativo
(tipo qua: http://www.motomacchi.com/historical/dello...to.html#alcohol tratto dal sito http://www.motomacchi.com/historical/dellorto.html )

...cmque x quanto mi riguarda ho passato i 2000Km 100% "ethanol fueled" (e 15000Km prec. 10-20%) ...

Aggiornamento:
Ho costruito un filtro a carboni attivi (montato tra serbatoio e carburatore - per decolorare) sfruttando uno sfiato aria automatico per caloriferi/termosifoni in ottone (sarebbe meglio inox o plastica adatta). Ora faccio un po di prove poi riferisco...

Ciao a tutti e buone vacanza (a chi le fa ora!) ">

Edited by gattmes - 3/5/2006, 12:22

[Furio57]

Ciao a tutti
Caro gattmes anche se il periodo è giusto per le tue rivelazioni, vedi aumento del petrolio, mi hai messo una pulce nell' orecchio grande come un pollo!!
Già stò sperimentando diverse cose , questa non ci voleva.....
Scherzi a parte volevo fare quelche prova sulla mia passat SW però ha il carburatore ed un unico iniettore sul collettore di questo. Cosa nè pensi?
Pensavo di usare alcol a 90 gradi l' ho trovato sui 70 centesimi di euro.
Leggendo quà e là sul web, però ho visto che è proprio l' acqua nell' alcol a corrodere le varie parti del motore, ti risulta? Ho capito bene?
Visto che non vorrei paciugare il carburatore, pur ottenendo un limite massimo della potenza del motore per ottenere il rapporto stechiometrico corretto per l' alcol cioè 8,96, pensi che potrei ridurre la sezione del condotto di aspirazione?

Salutoni
Furio57

[gattmes]

Se vuoi fare una prova ti consiglio di procurarti un carburatore di demolizione a basso costo (dipende dal demolitore....), oppure i soli getti.
(diciamo che se mi dici il modello esatto di auto provo "ricercare" il manuale...sarebbe meglio)

Fatto cio' puoi "allargare" i getti di un 40% circa, come da questo sito:
http://terrasol.home.igc.org/alky/alky.htm
(..riferito sempre ad un vw)

Ti consiglio anche di usare una tanica separata come serbatoio (se di prove si trattano) altrimenti ti tocca svuotare per bene tutto l'impianto dalla banzina (l'alcool a 90 gradi contiene 10% di acqua che NON si miscela con la benzina), inoltre eviti di sciogliere e trascinare via tutte le sporcizie accumulate per anni (e cio' sarebbe utile ....ma se finiscono nel carburatore....). Occhio al tubo di ritorno eccesso carburante...deve finire nella tanica e non nel sarbatoio di benzina.

Ti consiglio di mettere anche delle candele un po' piu' calde.
Ciao

[gattmes]

Opps! Dimenticavo...i maggiori problemi corrosivi derivano dall'alcool e non dall'acqua eventualmente miscelata.
Cioe' i problemi derivanti da questa riguardano la diminuzione (abbastanza evidente) della temperatura del motore (per capirci con il vecchio silenziatore potevo tenerci la mano nella parte finale, cosa da Muzio Scevola con la benzina. Con la nuova marmitta non proprio...) anche se questo dovrebbe diminuire la formazione di NOx.

...probabilmente forse riesci ad accendere e tenere il minimo gia' cosi' (senza modifiche - lo "starter/arricchitore" puo' eventualmente aiutare a carburare).
Prova! Se funziona allora la tua idea di "strozzare" l'aria in ingresso puo' essere valida (per provare)..tipo starter su vecchi cinquantini (per rifarmi all'ultimo post di Eroyka...) che "tirava" l'aria.

Ti do una dritta (che ho seguito io all'inizio, tra l'altro)
Vai in un negozio di colori/drogheria ben fornito (c'e' un Castorama vicino a te? Puo' averlo. Esempio a Torino hanno il 99% 5L, a Genova non piu', ecc. ) e chiedi l'alcool assoluto a 99 gradi (1-2 litri bastano).
Preparati delle piccole quantita' con miscele via via crescenti di etanolo: parti da 15%, poi 20-25%, 30%....e cosi' via.
Con la prima si mette sicuramente in moto e vedi come cambia il comportamento giocando con il passaggio d'aria (visto che non cambi getti) e/o con il cambio di % di etanolo....

Attendo notizie
Ciao

Edited by gattmes - 9/8/2004, 22:47

[Furio57]

Grazie della risposta very fast.
I due tubi che provengono dal serbatoio ed entrano nel carburatore li ho individuati la mandata ha in serie la pompa, se voglio usare un serbatoio di prova devo acquistare una pompa per far circolare l'alcol nel carburatore è ovvio che anche il ritorno sarà collegato a questo serbatoio.
Il problema più grosso è che il carburatore della passat 1800 non ha getti perchè ha un solo iniettore.
Il carburatore ha solamente la farfalla.
Può darsi che la centralina che pilota l' iniettore cambi i parametri di iniezione con l'alcol da sola? Visto che ha vari sensori?

Salutoni
Furio57

[gattmes]

mhhh...avere il manuale sarebbe meglio. Cmque io ho un simile problema sull'auto che e' iniezione.. Avevo pensato che per prova potevo ingannare l'ECU, senza riprogrammarla. Avevo cio' pensato di "aumentare" il segnale del debimetro/misuratore di portata che e' un potenziometro collegato ad uno sportellino nel condotto dell'aria di aspirazione (subito dopo il filtro)..cioe' gli faccio credere che sta entrando piu' aria...quindi inietta piu' carburante...mah chissa' se va...
..se il tuo caso e' analogo devi bypassare in parte il debimetro (altrimenti si accorge della strozzatura perche' legge la portata d'aria)...opss...mhhh...bypassare il debimetro...mi sono appena detto da solo qualcosa...forse se bypasso di una %..non serve pi' ingannare l'ECU...mhhh...bisognerebbe fare qualche prova...

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ulteriore messaggio di gattmes, inviato il: 9/8/2004, 22:58

..haaaacs! Ho riletto! Non avevo visto (sono un po' stanco!). Ora so che manuale cercare.....mi rifaccio vivo quando trovo qualcosa.. (mi serve del tempo pero'...provo d'apprima a fare un salto in Russia)
Ciao

Modificato da gattmes - 9/8/2004, 22:59

Edited by gattmes - 21/8/2007, 16:55

[Spacefinder]

Ciao Gattmes,
concordo su ciò che ha detto Eroyka, spiegazioni puntuali e dettagli eccezzionali, dimostri grande esperienza e conoscienza in questo tipo di tecniche complimenti!!
A tal proposito volevo chiederti, perchè non affrontato nei precedenti post se non sbaglio, per i motori auto sovralimentati come il mio c'è speranza di poter usare miscele benzina/etanolo 99% o 100% senza rischi? E come?

Ciao e grazie

[gattmes]

Ciao & grazie.

E' solo che e' un po che sto "ravanando" con questa storia.
I complimenti bisognerebbe pero' farli ai tizi dei vari link postati...

Circa l'uso di miscele su sovralimentati direi che non ci dovrebbero essere problemi se l'auto e' dal 1999 in avanti: per questioni di norme Europee DOVREBBERO accettare percentuali dal 5 al 10% di etanolo.

Per certe case costrutrici la conformita' e' stata ottenuta probabilmente con la sostituzione di parti minori, tipo tubi e/o guarnizioni, lasciando il resto inalterato in quanto la maggior corrosione dovuta all'alcool diminuisce la vita dei componenti di un fattore poco apprezzabile.
Aumentando la dose pero' questo e' via via incrementato fino a diventare predominante su altre cause di guasto. Cio' non significa che potrebbe comunque essere accettabile, visto i minor costi (sopratutto ambientali...-> ev. sanitari...). Meglio sarebbe avere una casistica o una mappa dei materiali utilizzati nell'impianto da cui estrapolare e definire una tabella (tipo libretto uso manutenzione) di sostituzione periodica/kilometrica (in funzione magari della percentuale). Purtroppo tali dati mancano...si dice (dato che il fatto che in Brasile.....mi capite....non mi convince...sopratutto circa casa Fiat.....).

Altro fattore e la scarburazione che ne deriva all'aumentare della percentuale di alcool. Il sito australiano (governativo...quindi leggete con gli occhi giusti...) postato in precedenza da qualche parte, da un'idea...spetta...dovrebbe essere qua:
http://www.deh.gov.au/atmosphere/ethanol/r...ter3.html#3-2-2
..come vedi quasi (quasi...quasi) un 20% si avvicina all'effetto di un cambio di altitudine ...che una ECU a 3 vie con lambda probabilmente riesce a compensare circa totalmente (in giro per quel sito si vede la differenza tra un open loop e un closed loop...)

Unici effetti negativi che vedo sono un aumento di aldeidi (acetaldeide e formaldeide..anche qui' c'e chi dice che i prodotto di scarico della benzina peggio fanno..) e NOx (non potendo usare acqua in miscela per diminuire la temperatura, se non in piccolissime percentuali) e un po di PAM....invece CO, CO2, HC e tutti i sottoprodotti dovuti a impurita' ...zolfo ,particolato (gia' minimo con la benzina), e quello che mi scordo...diminuiscono all'aumentare della percentuale. (NOTA CO2 -> se alcool bioprodotto....)

TENERE COMUNQUE PRESENTE che il battito in testa NON FA BENE a moltissime altri parti meccaniche...gia' stressate di suo, inoltre che quando si sente (gra gra gra..) e' GIA DA UN PO CHE SI E' MANIFESTATO e arriva a tal livello da farsi sentire sopra gli scoppi, cigoli di catene, cinghie e quant'altro........e questo, aumentando il numer di ottano equivalente (sul sito australiano trovi qlcosa....), DIMINUISCE NETTAMENTE......

..per ultimo da non dimenticarsi che una preaccensione (battito in testa.. NdR) di norma frena in modo piu' o meno marcato il motore....

Ciao

[gattmes]

Per precisone la Norma Europea di riferimento e' la EN 228, per chi vuole visionarla.

In sostanza tutte le auto vendute attualmente nel mercato europeo devono essere conformi a tale norma e cioe' compatibili con carburante E5 (5% alcool etilico).

Da tenere presente che per contro il carburante acquistato potrebbe gia' contenere (in Italia non credo, semmai ETBE [ancor peggio MTBE]) il 5% di alcool...cosi' aggiungendo un altro 5 si arriva a 10....e cosi' via..

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ulteriore messaggio di gattmes, inviato il: 10/8/2004, 23:15

...tanto x capirci al seguente link trovate (in italiano) il perche' son convinto che da noi non ci sia etanolo (mi sembra che praticamente lo "ignorano"...) intanto vedete come schizzano gli ottani con gli esteri ETBE/MTBE (Research Octane Number RON...95 x la benziana)
http://www.unionepetrolifera.it/ContestoAm...ichebenzina.htm
...fortuna che in internet non ci vuole il passaporto (per ora...)..solo conoscere un po' di inglese (e cavarsela un po' con le altre...cirillico compreso...)

Edited by gattmes - 21/8/2007, 17:00

[Spacefinder]

Grazie Gatt,
cercherò di approfondire l'argomento partendo dai già ricchi spunti che ci hai dato. Comunque la mia auto è di modeste dimensioni, certo non mi riferivo ad un motore particolarmente spinto; però nella mia piccola Smart c'è un motorino abbastanza incasinato: tre cilindri, doppia accensione, iniezione multi e turbo a geometria variabile tutto condito con la solita misteriosa centralina ...mah. Non è che poi stabilisco un precedente e invece della barzelletta (non so se la conosci) della cinquecento con la ferrari, mi diventa invece quella della smart e la ferrari!?

Ciao

[gattmes]

...behh..tieni presente che ogni tanto, se parto veloce (con E100...), mi si stacca (non intenzionalmente) la ruota anteriore dall'asfalto.....ed io e la mia moto non siamo mai stati tanto cosi' facilmente capaci in tal senso, neanche quando era nuova....se conti che ora sta per girare i 100.000Km......ed io ho girato gli 'anta.......

NB Precisazione legale: l'uso di E100 (e via via in proporzione con % inferiori), senza apporto di modifiche costruttive (rapporti di compressione/fasatura, ecc) - essendo quello stechiometrico gia' variabile dagli attuali impianti ECU -, non porta a sostanziali cambi di potenza.
Cio' che cambia e' la detonabilita' della miscela in particolari condizioni, in particolare a bassi regimi e riempimenti non parziali del/i cilindro/i, zona dove a volte sensori di battito provvedono a contenere la posizione dell'acceleratore impostata....
...quindi sostanzialmente/principalmente o non si hanno controfrenate nella rotazione motore da preaccensioni e/o contenimento dell'accelerazione/carburante da parte dell'ECU (specialmente per motori sovra alimentati)...fatti che portano ad una probabile maggiore ripresa/accelerazione.


...dimenticavo: la maggiore ossigenazione porta ad una piu' completa combustione del carburante (da cui diminuzione dei vari composti inquinanti, azotati a parte) e questo si che puo' incrementare la potenza ai vari regimi.

Edited by gattmes - 11/8/2004, 00:02

[gattmes]

..per concludere il giorno...ed iniziarne uno nuovo...
Chi volesse puo' acquistare una auto gia' predisposta per l'uso di alcool in qualsiasi percentuale, cioe' un FFV (Flex Fuel Veichle)....si si esistono...non sono UFO....(ora che siete un po piu' "masticati" posso girare le ultime carte e postare il link....)
Tali auto hanno un sensore (forse lavora sul fatto che l'alcool conduce e la benzina no?) che determina la miscela presente nel serbatoio e adegua l'iniezione. Quindi potete comprare e/o miscelare il carburante che volete da E0 a E85 (forse E100) senza problemi, compresi quelli di compatibilita' materiale...e allora se le tasche anche lo permettono potete rompere le pelotas per esempio alla Mercedes e dirvi di immatricolarvi questa qua:

http://www.e85fuel.com/information/mercedes.htm

...eh eh eh ..e ora coma la mettiamo con il fatto che si ostinano ad ignorare l'etanolo....
(se continuo cosi'...meglio che prima di mettere in moto ....in futuro ...controlli l'assenza di "regalini" sotto il serbatoio/cofano......con detonatore e fili collegati all'accensione)

'notte

Edited by gattmes - 11/8/2004, 00:44

[eroyka]

Cavolo Gattmes, veramente complimenti per la tua esperienza!
Dovrò cercare di metter giù un lavoro un pò organizzato sull'uso dell'alcool come combustibile da aggiungere a ciò che ho già pubblicato.

Intanto oggi vado a vedere un pò di prezzi dell'alcool puro e dell'altro.
Vi faccio sapere.
Roy

[gattmes]

'ngiorno
dopo tanti giri volevo ritornare un po' all'inizio: Si dice carburante e' non benzina...

Per non perdere il filo, quanto scritto da noi tutti in precedenza sancisce una cosa:
l'importante e' carburare. Tutto cio' di cui si e' discusso dimostra chiaramente che il motore non e' solo a benzina....o metano...o gpl. Praticamente qualsiasi carburante e' utilizzabile, basta carburare.

Quindi (finalizzo!) oltre all'alcool (piu' dubbi??) anche idrogeno, aquafuel, aqualene, magnegas, truefuel, carbo-hidrogen.......e probabilmente finiremo per scoprire che anche la polvere di alluminio (esposiva) va bene

Solo due cose.
-La prima e' che bisogna vedere, oltre l'aspetto economico, l'IMPATTO AMBIENTALE.
-La seconda cosa e' che sarebbe meglio non trovare tali "elisir" che, aumentando la longevita' dei motori termici, sfavoriscono sistemi degni del progresso tecnologico terrestre attuale (direi passato quasi), dove il carburante non deve piu' essere bruciato per ottenere energia (tipo pile a combustibele [ricordo: scoperta nel 1889!! non e' un errore di battitura ..proprio milleottocento..] o redox o......)........

[eroyka]

Caro Gattmes,
ancora una volta concordo con te. Bruciare un carburante è sempre più rozzo di un procedimento chimico.
Ma di fatto attualmente necessitiamo di trovare un sostituto rapido e di facile utilizzo per soppiantare l'utilizzo indiscriminato che si fa dei carburanti fossili.
E più che per il costo proprio per i disastrosi effetti che questi hanno sulla natura e sulla salute.
E ti dico che in verità io preferirei un'altra alternativa.

Quella di poter essere scarrozzato da altri andando in giro con treni, metro, tram, autobus e soprattutto moderni sistemi di trasporto semindividuale tipo funivie o monorotaie.

Ma purtroppo, per adesso, questo mio rimane solo un sogno.
Roy

[Spacefinder]

Penso anche io che la cosa primaria in questa epoca non sia la semplice convenienza economica di una tecnologia o di un a scelta, anzi, se consideriamo che l'economia di mercato e quindi le sue regole sono alla base della maggioranza dei problemi sociali e ambientali di questi ultimi 100 anni, credo che sia buona norma per ogni persona su questo pianeta che sia come tale cosciente (e che presto lo divenga!!) che come "abitante" dello stesso ha precisi doveri e che per certe cose non esistono opzioni opinabili a scelta; siamo dotati di grandi capacità cognitive e intellettive rispetto alla miriadi degli altri esseri viventi che vivono da tempo indefinito sulla terra e come tali dovremmo comportarci come minimo come "custodi" e non come predoni!
Non ho preferenze politiche o religiose e retoriche a parte direi che sia proprio questa assurda "strumentalizzazione" del denaro, questo aver fatto diventare un mezzo di scambio come qualcosa di fine a se stesso, che ha reso l'umanità completamente o quasi asettica ai veri problemi di sopravvivenza quaotidiana e a lungo termine; un vero grande passo indietro che ci ha, secondo me, assimilato alle peggiori specie di parassiti!
Mi auguro proprio quindi che sempre di più si facciano avanti persone che come voi non pensano che il denaro sia il fine ultimo di ogni cosa!

Mi piacerebbe se fosse aperta una sezione su questo argomento e più in generale su qualunque metodo che ci possa avvicinare a fare qualcosa di concreto quotidianamente per cambiare le cose, così che certe cose siano così semplici da diffondersi senza che nessuno riesca a fermarle e controllarle per fini speculativi!

Grazie Gatt, grazie Eroyka e tutti quanti

[eroyka]

Ciao Spacefinder,

Sono sempre contento di lscoprire che altre persone non hanno come primo obiettivo i soldi. E non siamo in pochi. Ma, come dicevo anche prima, adesso è veramente giunto il momento di FARE qualcosa di concreto e il più semplice possibile per produrre un cambio di rotta netto rispetto alla direzione perversa che stiamo seguendo.
E i mezzi ci sono e sono tanti, come anche si può intravedere girando per questo forum. E, da quello che ho potuto vedere nella mia esistenza, non possiamo aspettare che queste decisioni vengano prese dall'alto, cosa che faciliterebbe le cose, ma che difatto non avviene.
Così tocca a noi tutti riuscire a modificare le cose. Partendo da noi stessi, la piccola vita che ci circonda, e cercando di migliorare almeno questa. Anche se a volte non è nemmeno facile questo primo passaggio. Ma è necessario. Finche ci fermiamo solo alle parole...
Solo agendo possiamo sperare che qualcos'altro si muova, reagisca al nostro modo di operare. Come dice il proverbio "aiutati che dio ti aiuta". Prima parti da te e poi vedrai che l'esistenza stessa ti potrà dare una mano.

Per tornare al concreto, ieri sono riuscito a trovare solo alcool 90° ad 1 euro/litro (conf. da 2 litri). Ma molti negozi erano chiusi... il periodo per la ricerca non è il migliore. Ma oggi proverò in altri posti.
Ho deciso, voglio provare ad iniziare a miscelare alcool e benzina inizialmente al 2-3% per arrivare progressivamente al 6-8%. Voglio vedere cosa ne pensa il motore.

Per l'eliminazione del colorante seguirò il consiglio di gattmes facendo passare l'alcool in un filtro a carboni attivi gia usato (ho un impianto di depurazione dell'acqua e riutilizzo le vecchie cartucce).
Per adesso è tutto.

Roy

[Furio57]

CITAZIONE (eroyka @ 12/8/2004, 12:16)

.....Per tornare al concreto, ieri sono riuscito a trovare solo alcool 90° ad 1 euro/litro (conf. da 2 litri). Ma molti negozi erano chiusi... il periodo per la ricerca non è il migliore. Ma oggi proverò in altri posti. Ho deciso, voglio provare ad iniziare a miscelare alcool e benzina inizialmente al 2-3% per arrivare progressivamente al 6-8%. Voglio vedere cosa ne pensa il motore. Per l'eliminazione del colorante seguirò il consiglio di gattmes facendo passare l'alcool in un filtro a carboni attivi gia usato (ho un impianto di depurazione dell'acqua e riutilizzo le vecchie cartucce). Per adesso è tutto. Roy

Ciao a tutti
Ciao Roy prova nei vari hardiscount LIDL l' alcol etilico è appena di più che 0,7 euro al litro.

Salutoni
Furio57