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arch.m
16-07-2007, 15:35
ciao a tutti, come molti anch&#39;io ho trovato questo forum per caso, l&#39;ho trovato veramente interessante e...<br>e anch&#39;io vorrei sottoporvi una questioncina per sapere cosa ne pensate, nella speranza che possa essere d&#39;aiuto anche per altri,<br>come altri casi particolari sono stati utili per me.<br>Cercherò di essere il più possibile chiaro e conciso.<br>Dunque, si tratta della ristrutturazione di un villino unifamiliare da destinare a prima abitazione per una famiglia di tre persone che...<br>diciamo che hanno bisogno di spazio&#33;&#33;&#33;<br>dati climatici: localit&agrave; del basso Lazio, clima molto mite. 967 gradi giorno (zona C)...<br>in pratica difficilmente in inverno scendiamo sotto lo zero, e vediamo la neve in media ogni quindici anni...<br>direi che il raffrescamento estivo è più impegnativo del riscaldamento invernale.<br>dati dell&#39;edificio: posizionato a quota 250 circa su un terreno in leggero declivio, orientato quasi perfettamente sui punti cardinali,<br>è costituitito da due piani di cui:<br>il piano terra con sagoma a &quot;L&quot; il cui perimetro è così schematizzabile:<br>ml 13 rivolta a Sud, ml 11,50 rivolta E, ml 17 rivolta N contro terra (con intercapedine),<br>ml 6 rivolta O contro terra (con intercapedine), ml 4 rivolta S, ml 5,50 rivolta O e siamo al punto di partenza.<br>il tutto per una superficie lorda di circa mq 173 e netta di circa 150. altezza interna 2,90.<br>il piano primo con sagoma rettangolare di ml 13 x 8,50 il cui angolo sud-est coincide con l&#39;angolo sud-est del piano terra,<br>la parte restante che non copre il piano terra è a terrazzo. C&#39;è inoltre un balcone in aggetto sulle facciate sud ed est, largo ml 1,50.<br>Al piano primo abbiamo quindi 110 mq lordi e circa 100 netti, altezza 2,90.<br>La copertura è a lastrico piano ma è in previsione la realizzazione di un tetto a quattro falde in legno e tegole, pendenza falda 30&#37;, aggetto ml 1,50.<br>Il sottotetto sar&agrave; adibito a soffitta e locali tecnici (ambienti freddi - il tetto non sar&agrave; isolato, il pavimento del sottotetto sì)<br>La struttura è in c.a., i solai a travetti e pignatte, le tamponature di tipo tradizionale in doppio foglio con intercapedine (verificherò se con isolante),<br>la percentuale di bucature è nella media.<br>In fondazione c&#39;è una platea assai spessa poggiata direttamente sul terreno.<br>Concludo col dire che attualmente l&#39;impianto di riscaldamento è di tipo tradizionale a radiatori in ghisa<br>alimentato da una caldaia a metano vecchia quanto la casa (circa 25 anni).<br><br>La sfida lanciata dal proprietario è: ridurre a un quarto (ma forse anche un terzo andrebbe bene) i consumi energetici attuali.<br>Gli interventi previsti sono, brevemente:<br>1) sull&#39;involucro:<br>- sostituzione di tutti gli infissi con componenti a norma 311, con persiane a lamelle orientabili.<br>- esecuzione di cappotto esterno con 35 mm di legno-cemento tipo celenit, con correzione ponti termici.<br> Sui due lati contro terra al pt, compatibilmente con le condizioni dell&#39;intercapedine (da esplorare), valuteremo l&#39;ipotesi del cappotto interno.<br>2) fonti rinnovabili:<br>- sulla falda esposta a sud del tetto (completamente libera da ombreggiamenti):<br>16 mq di solare termico in tubi sottovuoto per ACS e integrazione del riscaldamento<br>(NB è prevista la piscina per l&#39;esubero di acqua calda in estate),<br>e 15 mq di fotovoltaico connesso in rete con scambio sul posto (circa 2kwp).<br>- in casa: termocamino a pellets con possibilit&agrave; di programmarne accensione e spegnimento in automatico<br>(per liberare il proprietario dal vincolo del carico di combustibile)<br>3) impianti termici:<br>- riscaldamento mediante pannelli radianti a pavimento, da utilizzare anche come contributo al raffrescamento estivo;<br>- condizionamento mediante impianto tradizionale oppure la pompa di calore di cui al punto successivo, o (più spinto)<br>mediante sistema ad assorbimento alimentato dal solare termico<br>Il tutto ovviamente mediante un capillare sistema di regolazione ambientale.<br>4) generatore di calore integrativo:<br>caldaia a condensazione, o pompa di calore aria-acqua (o tutte e due???)<br><br>E&#39; previsto anche un recupero di acqua piovana per irrigazione e scarichi wc<br>Avrei previsto anche un impianto di ventilazione forzata, ma sono un po&#39; indeciso..<br>Naturalmente tutti elettrodomestici classe A, solo lampade a rispormio energetico, doppio pulsante sugli scarichi e frangigetto ai rubinetti.<br>Pensavo anche di valutare con l&#39;elettricista un sistema anti stand-by.<br>Vorrei fare qualcosa di più spinto, tipo:<br>- recupero del calore della canna fumaria del camino,<br>- recupero del calore in uscita dalla pompa di calore,<br>- raffrescamento mediante passaggio dell&#39;acqua di rubinetto nei pannelli radianti del pavimento<br>(in realt&agrave; stavo pensando di utilizzare l&#39;acqua del serbatoio interrato di recupero dell&#39;acqua piovana, magari leggermente sovradimensionato,<br>tenendo conto che anche con poche piogge avrebbe un carico dall&#39;acquedotto)<br>che sono argomenti di cui si è gi&agrave; abbondantemente parlato in altre discussioni per cui non voglio creare doppioni,<br>ma onestamente non sento di padroneggiare la materia fino a questo punto, se qualcuno di voi volesse indicarmi qualche riferimento per colmare le lacune...<br><br>A questo punto, anche per non abusare della vostra pazienza, vi sottopongo qualche quesito:<br>a) che ne pensate del legno-cemento per il cappotto esterno? la scelta è caduta su un materiale più traspirante del tradizionale polistirene,<br>in realt&agrave; diversi commercianti (quindi non del tutto disinteressati) stanno cercando di vendermi pannelli in legno-magnesite<br>decantandone i pregi e di contro parlando maluccio del legno-cemento (per l&#39;esterno non va bene, si rovina?&#33;?) - da precisare che a parit&agrave; di spessore<br>il legno-magnesite costa oltre il doppio...<br>b) vi sembra ben distribuito, in linea di massima, il solare tra termico e FV?<br>c) opinioni sull&#39;idea di contribuire con il termocamino all&#39;integrazione del fabbisogno termico nelle condizioni invernali, più sfavorevoli?<br>d) in merito al riscaldamento a pavimento, una azienda mi ha proposto un sistema alternativo al classico polistirolo bugnato (si pu&agrave; dire? velta-calore),<br>anche qui decantandone le prestazioni molto superiori a fronte di un costo leggermente maggiore... qualcuno di voi ha potuto verificare se effettivamente<br>vi sia un ritorno prestazionale migliore tale da giustificare una spesa maggiore (se sto violando qualche regola, chiedo scusa e come non chiesto)<br>e) cosa ne pensate dell&#39;utilizzo dei tubi sottopavimento per il raffrescamento? ne vale la pena (tenendo conto che l&#39;acqua dovrebbe circolare ben al di sopra del punto di rugiada per evitare di pattinare) oppure il contributo al raffrescamento è troppo esiguo?<br>f) cosa ne pensate dei sistemi ad assorbimento per il raffrescamento estivo con il solare termico? è una buona soluzione?<br>g) il dubbio dei dubbi: per le situazioni in cui non riesco a coprire il fabbisogno con le rinnovabili, caldaietta a condensazione a metano,<br>oppure pompa di calore aria-acqua, oppure tutte e due? da considerare che, come gi&agrave; detto, la temperatura esterna anche in inverno è<br>abbastanza mite, per cui la pdc sembrerebbe una buona soluzione... il geotermico mi pare abbia costi un po&#39; eccessivi, oltre alla complessit&agrave; tecnologica...<br>h) quanto è utile/necessario/indispensabile l&#39;impianto di ventilazione forzata,<br>in un clima che permette anche in inverno di aprire le finestre per il ricambio dell&#39;aria, almeno nelle ore centrali della giornata..?<br>E nel caso venisse realizzato, costi/benefici dell&#39;inserire uno scambiatore per il recupero del calore in uscita e preriscaldare l&#39;aria fredda in ingresso?<br><br>Naturalmente, oltre a quanto sopra, mi piacerebbe sapere la vostra opinione sull&#39;intero programma di interventi, se c&#39;è qualche errore e/o ORRORE...<br>Non sono riuscito a essere poi così conciso, spero di essere stato almeno chiaro.<br>Grazie prima di tutto per l&#39;attenzione, e poi anche per tutti i consigli, sempre ben accetti.<br><br>mariano, architetto

16-07-2007, 15:59
Ad occhio e croce ci hai messo di tutto e di più... manca forse un cogeneratore... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4b888f1c9d704fff1dc93d3bcfd185c2.gif" alt=";)"> &#33;<br><br>Direi che il maggiore dei tuoi problemi al momento è capire se il cliente è miliardario... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c278ce3f6405646be66249e5a6d7d246.gif" alt=":P"> &#33;<br>E attenzione, perchè se anche lo è rischi di schiantarlo con un infarto al primo preventivo...<br><br>Hai dato un occhiata ai COSTI correlati all&#39;impiego di TUTTI questi sistemi? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/39f373773aa22447a5e897ae98d05a67.gif" alt=":huh:"> ?<br><br>No, perchè la sfida non è abbattergli i consumi E BASTA...<br><br>Ma abbatterglieli in modo economicamente conveniente, senza &quot;abbattere&quot; lui...<br><br>Su due piedi sono perplessa sulla soluzione d&#39;isolamento dell&#39;ultimo solaio su cui realizzare i vani tecnici...<br><br>L&#39;isolamento dell&#39;estradosso si fa perchè economicamente conveniente quando il sottotetto non è utilizzato... stendi dei tappetini di isolante fornito in rotolo o poco più...<br><br>Ma se su quel solaio devi mettere degli impianti, tra cui un bollitore del solare termico... allora il piano di calpestio deve essere resistente...<br>E se l&#39;isolante lo schiacci, non fa piùl&#39;isolante... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/84f6f896a4b1939cc3bd3102ac6b4f36.gif" alt=":shifty:"> ...<br><br>Perchè non coibentare le falde con un sistema ventilato e togliersi i mal di pancia? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/39f373773aa22447a5e897ae98d05a67.gif" alt=":huh:"> &#33;<br><br>Per il resto, beh... risponderti altrettanto su due piedi è dura...<br>Ci vuole un trattato per rispondere al tuo trattato... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/23fab6c74df80a516b293e4eef1bcba9.gif" alt=":)"> ... mi riservo di pensicchiarci su, intanto avrai sicuramente altri interventi&#33;<br><br>Ciao&#33;<br><br>PS: Quando fai il tetto a falde, fai una verifica della dinamiche delle ombre portate sulle finestre... se dimensioni furbescamente l&#39;aggetto puoi evitare l&#39;effetto serra estivo, e magari non hai neppure bisogno del condizionamento... o comunque in misura limitata&#33;<br><br>Bye&#33;

dotting
16-07-2007, 16:19
Non hai chiesto niente, niente&#33;&#33;&#33;<br>a) il Celenit N ha un valore di 0,9 l&#39;EPS intorno a 0,035, uno spessore di 35 mm non mi convince, mi sembra poco, rifai i calcoli della trasmittanza.<br>A mio parere se si può intervenire all&#39;esterno non c&#39;è ragione di isolare all&#39;interno.<br>Il Celenit all&#39;esterno è un pò rognosetto nelle giunzioni dei pannelli l&#39;intonaco tende a fessurare.<br>Occorre far trascorrere molto tempo fra rinzaffo e definitivo.<br>b)la quantit&agrave; di solare e FV non è un dato a se, ma è funzione delle scelte delle fonti di energia;<br>c)termocamino a pellets, entrambi termini infelici idrostufa policombustibile andrebbero meglio.<br>In un altra discussione ho scritto:Dopo l&#39;indegna bolla speculativa dell&#39;inverno scorso gli italiani come sentono la parola pellets, chi sa perchè l&#39;assocciano alle supposte.<br>Esiste qualche stufa o minicaldaia che è in grado di bruciare nocciolino, mais pellets o meglio un mix di questi;<br>d) semplice celenit N con tubazioni in rame disposte a chiocciola fissato con gaffette fermacavo;<br>e) no buono;<br>f) ancora sperimentale e costoso;<br>g) quando fa freddo usi la termostufa/minicaldaia;<br>h) il recuperatore è decisamente utile, ma implica tutto un sistema di canalizzazione ad aria da studiare, anche per valutare il suo uso per il raffrescamento abbinato a qualcos&#39;altro.<br><br>Di questo qualcos&#39;altro e altro ancora puoi leggere qu&agrave; per trovare qualche spunto interessante:<br><a href="http://www.evanet.it/casa_attiva/" target="_blank">http://www.evanet.it/casa_attiva/</a><br>

arch.m
16-07-2007, 16:56
grazie prima di tutto per la pazienza nel leggere il &quot;trattato&quot; e per la celerit&agrave; della prima, parziale risposta.<br>In effetti per quanto riguarda il costo complessivo dell&#39;intervento così come strutturato, sono in fase di raccolta preventivi, e aspetto con trepidazione di tirare una linea e fare un totale.<br>Il dubbio che hai sollevato è più che legittimo e forse avrei dovuto aggiustare il titolo usando le tue parole: &quot;la sfida è abbattere i costi <u>in modo economicamente conveniente</u>&quot; (sottotitolo: senza abbattere il cliente)&#33;&#33;<br>Ed è per questo che sebbene proprio il cliente abbia richiesto espressamente una drastica riduzione dei consumi, sto cercando di capire<br>(per poi FARGLI capire) effettivamente, per ciascuno degli interventi previsti e per l&#39;insieme degli stessi, il rapporto costi/benefici anche, e direi soprattutto, in termini economici.<br>Ed è proprio per capire che ho aperto questa discussione, che - credo - potr&agrave; servire più in generale a fare chiarezza sul &quot;quanto&quot; ci si possa spingere sulla strada del risparmio energetico nelle ristrutturazioni e nelle nuove costruzioni, ovviamente inserito in un discorso più complesso che non trascura, e non può farlo, la funzionalit&agrave; e la qualit&agrave; dello spazio e dell&#39;architettura.<br>Sarebbe perfetto riuscire a fare una proiezione del tempo di ritorno di un investimento così complesso, analogamente a quanto si fa per es. per gli impianti fotovoltaici, per potegli dire: ecco, dal ???° anno comincerai a GUADAGNARE (parola magica che fa sì che qulasiasi cliente penda dalle tue labbra&#33;)<br>C&#39;è anche da dire che - specialmente di questi tempi in cui i media stanno cominciando a bombardarci (il che forse è più dannoso che buono) con risparmio energetico... bio-alimenti, bio-tutto (e naturalmente anche bio-architettura...) sostenibilit&agrave; eccetera - sta diventando un compito arduo anche &quot;frenare&quot; committenti che scalpitano per essere più &quot;bio&quot; del vicino...<br>potenza della pubblicit&agrave;...<br>ma sto andando fuori tema, è un argomento che lancerò volentieri in un altro post più &quot;filosofico&quot;. Chiedo venia.<br>Tornando alla questione oggetto della discussione, rifletterò sulla convenienza dell&#39;isolamento del tetto o dell&#39;ultimo solaio.<br>Per quanto riguarda l&#39;aggetto della falda, ho gi&agrave; fatto delle verifiche in loco, in maggio, giugno e luglio, con l&#39;aggetto del balcone al primo piano, uguale al metro e mezzo di aggetto della falda sul secondo piano) da cui è emerso che in piena estate e nelle ore più calde il sole non lambisce le pareti (e quindi neanche gli infissi). Comunque l&#39;aggetto di m 1,50 è il valore massimo consentito dalla normativa comunale.<br>Tra l&#39;altro, negli interni ho previsto un paio di pareti da tinteggiare con colore scuro in modo che - prendendo il sole quando in inverno è basso e attraversa i vetri - mi facciano anche un po&#39; da accumulo di calore. (in realt&agrave; in prima battuta avevo previsto le stesse pareti fatte con &quot;taniche&quot; piene d&#39;acqua, sto studiando un particolare costruttivo che funzioni anche esteticamente...)<br>Di nuovo grazie e a presto.<br>mariano, architetto

16-07-2007, 22:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">grazie prima di tutto per la pazienza nel leggere il &quot;trattato&quot; e per la celerit&agrave; della prima, parziale risposta.</div></div><br>Per essere esauriente mi dovevo prendere il resto del pomeriggio libero... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a2a87e62090e33996d4a5731bc9ce09.gif" alt="^_^"> &#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In effetti per quanto riguarda il costo complessivo dell&#39;intervento così come strutturato, sono in fase di raccolta preventivi, e aspetto con trepidazione di tirare una linea e fare un totale.<br>Il dubbio che hai sollevato è più che legittimo e forse avrei dovuto aggiustare il titolo usando le tue parole: &quot;la sfida è abbattere i costi in modo economicamente conveniente&quot; (sottotitolo: senza abbattere il cliente)&#33;&#33;</div></div><br>In tutta onest&agrave; ne ero quasi certa... mi eri sembrato un tantino &quot;disinvolto&quot;, ecco... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e3528390cae37cde2645932b90371f83.gif" alt=":D"> &#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ed è per questo che sebbene proprio il cliente abbia richiesto espressamente una drastica riduzione dei consumi, sto cercando di capire<br>(per poi FARGLI capire) effettivamente, per ciascuno degli interventi previsti e per l&#39;insieme degli stessi, il rapporto costi/benefici anche, e direi soprattutto, in termini economici.</div></div><br>I clienti chiedono sempre tutto... finchè non sanno quanto costa... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/43f6818e1d0ddab014c38acdd1e90be8.gif" alt=":shifty:"> ...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ed è proprio per capire che ho aperto questa discussione, che - credo - potr&agrave; servire più in generale a fare chiarezza sul &quot;quanto&quot; ci si possa spingere sulla strada del risparmio energetico nelle ristrutturazioni e nelle nuove costruzioni, ovviamente inserito in un discorso più complesso che non trascura, e non può farlo, la funzionalit&agrave; e la qualit&agrave; dello spazio e dell&#39;architettura.<br>Sarebbe perfetto riuscire a fare una proiezione del tempo di ritorno di un investimento così complesso, analogamente a quanto si fa per es. per gli impianti fotovoltaici, per potegli dire: ecco, dal ???° anno comincerai a GUADAGNARE (parola magica che fa sì che qulasiasi cliente penda dalle tue labbra&#33;)</div></div><br>E&#39; dura se il sistema è molto complesso, anche perchè la valutazione dei contributi e delle interdipendenze diventa impegnativo...<br>Fare n scenari e compararli tutti diventa di per sè un elaborato tosto, uno studio di fattibilit&agrave; che diventa gi&agrave; esso stesso oneroso per il cliente.<br>La cosa più corretta non dovrebbe essere proporre tutto, ma capire in base allo stato di fatto quali soluzioni sono proponibili al minor costo e massimo beneficio... facendo una selezione aprioristica.<br>O rischi di dovergli dire &quot;Lo studio le coster&agrave; da solo qualche migliaio di anni e le rispondo tra tre mesi&quot;... e intanto quello scappa da un altro tecnico... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/43f6818e1d0ddab014c38acdd1e90be8.gif" alt=":shifty:"> ...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">C&#39;è anche da dire che - specialmente di questi tempi in cui i media stanno cominciando a bombardarci (il che forse è più dannoso che buono) con risparmio energetico... bio-alimenti, bio-tutto (e naturalmente anche bio-architettura...) sostenibilit&agrave; eccetera - sta diventando un compito arduo anche &quot;frenare&quot; committenti che scalpitano per essere più &quot;bio&quot; del vicino...<br>potenza della pubblicit&agrave;...</div></div><br>Ci pensa il preventivo a frenarlo, non preoccuparti... inizier&agrave; a chiedere il ritocchino... e se va bene farai un terzo del proposto... Per questo non ha senso fare analisi da &quot;sesso degli angeli&quot;...<br>A meno che tu non stia lavorando per Christina Onassis, ovviamente...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ma sto andando fuori tema, è un argomento che lancerò volentieri in un altro post più &quot;filosofico&quot;. Chiedo venia.</div></div><br>Gran brutta bestia la filosofia... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e3528390cae37cde2645932b90371f83.gif" alt=":D"> &#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tornando alla questione oggetto della discussione, rifletterò sulla convenienza dell&#39;isolamento del tetto o dell&#39;ultimo solaio.<br>Per quanto riguarda l&#39;aggetto della falda, ho gi&agrave; fatto delle verifiche in loco, in maggio, giugno e luglio, con l&#39;aggetto del balcone al primo piano, uguale al metro e mezzo di aggetto della falda sul secondo piano) da cui è emerso che in piena estate e nelle ore più calde il sole non lambisce le pareti (e quindi neanche gli infissi). Comunque l&#39;aggetto di m 1,50 è il valore massimo consentito dalla normativa comunale.<br>Tra l&#39;altro, negli interni ho previsto un paio di pareti da tinteggiare con colore scuro in modo che - prendendo il sole quando in inverno è basso e attraversa i vetri - mi facciano anche un po&#39; da accumulo di calore. (in realt&agrave; in prima battuta avevo previsto le stesse pareti fatte con &quot;taniche&quot; piene d&#39;acqua, sto studiando un particolare costruttivo che funzioni anche esteticamente...)</div></div><br>Okkio a non dover montare i pensili sui muri ad acqua... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/de52f16e7730168574058d33ef12923f.gif" alt=":woot:"> ...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Di nuovo grazie e a presto.<br>mariano, architetto</div></div><br>Ciao&#33;

17-07-2007, 00:20
Adesso passerei anche io, come il buon Dot prima di me, ai quesiti…<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">a) che ne pensate del legno-cemento per il cappotto esterno? la scelta è caduta su un materiale più traspirante del tradizionale polistirene,<br>in realt&agrave; diversi commercianti (quindi non del tutto disinteressati) stanno cercando di vendermi pannelli in legno-magnesite<br>decantandone i pregi e di contro parlando maluccio del legno-cemento (per l&#39;esterno non va bene, si rovina?&#33;?) - da precisare che a parit&agrave; di spessore<br>il legno-magnesite costa oltre il doppio...</div></div><br>Quoto Dot… lo spessore ti esce dal calcolo del 192 aggiorn 311 per stare dentro il fabbisogno energetico previsto per legge… quindi non puoi predefinirlo…<br>Sul materiale mi orienterei su altri materiali per i problemi segnalati da Dot… in spessori rilevanti i sistemi “bio” sono costosetti… sul mercato c’è di tutto e di più, anche sistemi completi fino alla finitura esterna… Vedrai che però ti verranno spessori seri, per coibentare un muro a intercapedine “vecchia maniera”…<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">b) vi sembra ben distribuito, in linea di massima, il solare tra termico e FV?</div></div><br>Dipende, come giustamente diceva Dot… sei tu che scegli, no?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">c) opinioni sull&#39;idea di contribuire con il termocamino all&#39;integrazione del fabbisogno termico nelle condizioni invernali, più sfavorevoli?</div></div><br>Ma non integravi gi&agrave; via solare termico? Mmm..<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">d) in merito al riscaldamento a pavimento, una azienda mi ha proposto un sistema alternativo al classico polistirolo bugnato (si pu&agrave; dire? velta-calore),<br>anche qui decantandone le prestazioni molto superiori a fronte di un costo leggermente maggiore... qualcuno di voi ha potuto verificare se effettivamente<br>vi sia un ritorno prestazionale migliore tale da giustificare una spesa maggiore (se sto violando qualche regola, chiedo scusa e come non chiesto)</div></div><br>Il sistema bugnato è più veloce da posare, a “incastro”, ma la sagoma riduce la superficie di scambio con il massetto…. Tra noi poi abbiamo un purista del tubo in rame, e con ottime ragioni peraltro… l’unico veramente indistruttibile.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">e) cosa ne pensate dell&#39;utilizzo dei tubi sottopavimento per il raffrescamento? ne vale la pena (tenendo conto che l&#39;acqua dovrebbe circolare ben al di sopra del punto di rugiada per evitare di pattinare) oppure il contributo al raffrescamento è troppo esiguo?</div></div><br>Poco efficienti, e in abbinamento alla deumidificazione… mah…<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">f) cosa ne pensate dei sistemi ad assorbimento per il raffrescamento estivo con il solare termico? è una buona soluzione?</div></div><br>For Mrs Onassis only…<br>Pensa anche a soluzioni “semplici” e apparentemente poco suggestive ma efficaci… Fai mettere l’opzione apertura a wasistas a tutti gli infissi, che potranno consentire la ventilazione dietro le persiane in sicurezza e senza sbattere, studia dove mettere eventuali tendaggi e come, se anche decidi di coibentare il solaio e non le falde, predisponi un sistema di ventilazione chiudibile a seconda delle stagioni per il volume sottotetto…<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">g) il dubbio dei dubbi: per le situazioni in cui non riesco a coprire il fabbisogno con le rinnovabili, caldaietta a condensazione a metano,<br>oppure pompa di calore aria-acqua, oppure tutte e due? da considerare che, come gi&agrave; detto, la temperatura esterna anche in inverno è<br>abbastanza mite, per cui la pdc sembrerebbe una buona soluzione... il geotermico mi pare abbia costi un po&#39; eccessivi, oltre alla complessit&agrave; tecnologica...</div></div><br>Riassumendo: captazione passiva, integrazione solare termica, forse termocamino, caldaia a metano, pompa di calore… Azz&#33; Troppa roba&#33;<br>Semplifica… forse anche la pompa di calore potrebbe essere papabile se l’abbini all’FV che ti compensa i consumi elettrici…<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">h) quanto è utile/necessario/indispensabile l&#39;impianto di ventilazione forzata,<br>in un clima che permette anche in inverno di aprire le finestre per il ricambio dell&#39;aria, almeno nelle ore centrali della giornata..?<br>E nel caso venisse realizzato, costi/benefici dell&#39;inserire uno scambiatore per il recupero del calore in uscita e preriscaldare l&#39;aria fredda in ingresso?</div></div><br>Nel sud del Lazio non mi farei venire il mal di pancia per gestire il ricambio d’aria nei mesi invernali, con T che non saranno certo estreme… Considera poi che la ventilazione forzata deve essere nelle “corde” di chi vive la casa, altrimenti fai l’impianto e l’utenza ne invalida gli effetti… Ora, se sei a Livigno è un conto ma nel lazio, con tutto quello che vuoi gi&agrave; mettere a casa di questi… beh, eviterei anche questa proposta onestamente&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Naturalmente, oltre a quanto sopra, mi piacerebbe sapere la vostra opinione sull&#39;intero programma di interventi, se c&#39;è qualche errore e/o ORRORE...</div></div><br>A mio modesto parere e per quello che può valere, grandi errori nel merito no, ma un eccesso di zelo che nella pratica sar&agrave; insostenibile… un po’ sì&#33; Diciamo che l’entusiasmo per le nuove soluzioni all’orizzonte, ringalluzzito dal cliente sensibile, possono fare brutti scherzi…<br>Ricordati che le FER vanno sempre lette in termini di costi/benefici, visto che i costi in alcuni casi possono essere rilevanti... devi tenere sì d&#39;occhio l&#39;obiettivo, ma deve essere raggiunto senza impiccarsi, è infatti COMUNQUE in gioco la soddisfazione del cliente...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non sono riuscito a essere poi così conciso, spero di essere stato almeno chiaro.</div></div><br>Chiarissimo ed esaustivo&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Grazie prima di tutto per l&#39;attenzione, e poi anche per tutti i consigli, sempre ben accetti.</div></div><br>A proposito di consigli… hai pensato alla progettazione del giardino così da ottimizzarne il rapporto con l’edificio? E’ un fattore importante, che può dare un contributo anche rilevante…<br><br>Ciao&#33;<br>

Lolio
18-07-2007, 09:25
Ciao Mariano,<br>dovendo fare un cappotto esterno lo farei ben più consistente di quello da te ipotizzato. Tra l&#39;altro il valore di trasmittanza come indicato da Dotting esclude l&#39;ipotesi di usare Celenit. Meglio il polistirene oppure, se si preferisce un materiale più naturale, il sughero o fibra di legno in pannelli senza leganti (io ho questi ultimi, la trasmittanza dovrebbe essere di 0,05). Gi&agrave; che si fa il lavoro io ne metterei uno spessore di almeno 10 cm, la maggior spesa rientra più rapidamente di qualsiasi altro intervento. Lo stesso valore di isolamento lo dovrai avere anche per il solaio.<br>Per quanto riguarda la fonte di calore, io ne sceglierei una sola semplificando notevolmente l&#39;impianto, perché mai dovresti usare caldaia a pellet più caldaia a metano e/o pompa di calore?...eventualmente farei una integrazione solo con camino o stufa non collegata al riscaldamento, giusto per il sabato e la domenica.<br>Per il solare termico ok per acs, l&#39;integrazione al riscaldamento è opportuno farla solo se hai una falda a sud pieno e con inclinazione notevole (60 gradi), altrimenti l&#39;apporto è davvero risibile e non giustifica la spesa. Gi&agrave; nelle migliori condizioni non è che faccia miracoli...<br>In definitiva, concentrerei le maggiori attenzioni all&#39;isolamento, poi alla distribuzione del calore (impianto a bassa temperatura come da te gi&agrave; previsto) e alle fonti di energia.<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 19/7/2007, 11:12</span>

arch.m
19-07-2007, 11:47
Prima di tutto ciao a tutti.<br>Dunque, mi sono preso un po&#39; di tempo per documentarmi e meditare sulle vostre considerazioni…<br>In primissimo luogo, mi sono reso conto di una madornale leggerezza da me commessa circa lo spessore di isolante per il cappotto, che non va determinato a priori, ma deriva dalla lambda del materiale scelto per avere un pacchetto finito a norma 311. Provvederò.<br>In realt&agrave; la domanda verteva sulle eventuali controindicazioni all&#39;uso del Celenit per il cappotto esterno, mi pare di capire che la risposta è: se viene posato seguendo le prescrizioni tecniche e i giusti tempi, no… se viene posato in maniera approssimativa a frettolosa, si&#33;<br>confermate???<br>In ogni caso preferirei un prodotto con una buona traspirabilit&agrave; rispetto al più tradizionale (ed economico) polistirene estruso.<br>Ho accantonato (anche grazie alle vostre chiarissime opinioni in merito) l&#39;ipotesi del sistema ad assorbimento per il raffrescamento estivo collegato al solare, e sto accantonando l&#39;idea dell&#39;impianto di ventilazione forzata, con tutti gli annessi e connessi. Forse nel mio caso non ne vale la pena...<br>Mi restano però ancora un paio di dubbi…<br>Circa la integrazione degli impianti termici, tutte le risposte postate sono orientate alla semplificazione impiantistica, e con buone ragioni.<br>In realt&agrave; il mio approccio alla questione non mi sembrava poi così complicato, ve lo riassumo:<br>a) abbiamo (avremo) una falda di tetto ben esposta e libera da ombreggiamenti, di oltre 30 mq, ci sono le condizioni quasi ideali per l&#39;utilizzo del solare. A questo punto, come dividerlo? Ho pensato, circa met&agrave; per il FV in modo da avere un impianto da 2 KWp, forse leggermente sottodimensionato ma va bene per il conto energia, e circa met&agrave; per il termico, da utilizzare per il sanitario ma anche come integrazione al riscaldamento.<br>b) A questo punto occorre scegliere la fonte energetica NON rinnovabile… E qui sono molto combattuto, tra una caldaia a metano (a condensazione, sottinteso) e una pompa di calore aria-acqua, visto che le condizioni climatiche lo consentono (T invernali alquanto miti).<br>A vantaggio della prima, il fatto di essere una tecnologia più conosciuta da me e anche dagli impiantisti, e quindi una maggiore tranquillit&agrave; nel proporla alla committenza.<br>A vantaggio della seconda, i maggiori rendimenti, l&#39;impianto FV sul tetto, e la possibilit&agrave; di invertire il ciclo per il riscaldamento invernale (cha sar&agrave; a bassa T).<br>L&#39;ipotesi della loro coesistenza era nata considerando di poter installare una caldaietta da dedicare all&#39;ACS quando i pannelli solari non ce la fanno, e per dare una mano alla PDC nelle (poche) giornate veramente fredde dell&#39;anno (intorno allo zero, per intenderci…) quando per l&#39;abbassamento delle temperature la stessa PDC non lavora nelle migliori condizioni.<br>c) passo successivo: ma allora, visto che ci sar&agrave; un camino per espressa richiesta, due più due fa quattro quindi perché non utilizzarlo per dare un contributo energetico &quot;in fase&quot; (cito Dotting nel suo &quot;casa attiva&quot; che mi pare gi&agrave; un testo sacro…) nelle condizioni più sfavorevoli sia per il solare che per la pompa di calore?<br>Devo documentarmi circa la scelta del combustibile, mi ero fermato al pellets per poter avere la possibilit&agrave; di caricare il combustibile e gestire l&#39;accensione dell&#39;impianto anche in automatico, senza vincolare il cliente ad eseguire queste operazioni manualmente.<br>Non avevo pensato al policombustibile, naturalmente, ogni buon riferimento (nei limiti di ciò che si può fare nel forum) sar&agrave; ben accetto..&#33;<br>Quindi, solare+biomassa+PDC (o caldaia metano), vi pare troppo complesso?<br>Forse sono io che la faccio troppo facile?<br>Proprio leggendo qua e l&agrave; nel forum ho trovato felici intuizioni circa la possibilit&agrave; di recuperare energia altrimenti sprecata, tipo: acqua (fresca) dell&#39;acquedotto nei tubi a pavimento, recupero del calore in uscita dal condizionatore per alimentare un boiler…<br>Eppoi sono io che propongo cose complicate?&#33;?<br>Scherzo, però – tornando al discorso sul rapporto costi/benefici di certi interventi – sarei curioso di sapere se queste soluzioni, che ovviamente hanno dei costi e aumentano la complessit&agrave; impiantistica dell&#39;edificio, garantiscono un rientro in tempi accettabili.<br>E veniamo all&#39;ultimo scoglio (essendo al mare…), che mi tormenta più del primo:<br>il condizionamento estivo.<br>Vorrei capire meglio le controindicazioni all&#39;uso dei pannelli radianti a pavimento in estate, partendo dal presupposto che potrebbero essere utili per alleggerire il carico termico (e i consumi energetici) di un impianto tradizionale e assolutamente non sostituirlo…<br>Perché Dotting afferma categoricamente: &quot;no buono&quot;&#33;&#33;&#33; e poi nel suo interessante articolo parla del raffrescamento facendo passare l&#39;acqua di rubinetto nei tubi a pavimento? Qual è la differenza, non mi è chiara…<br>E anche accantonando l&#39;idea, resto indeciso tra le due ipotesi:<br>installare la PDC per il riscaldamento e farla funzionare d&#39;estate per il raffrescamento e la deumidificazione…<br>oppure mettere la caldaia a gas e realizzare un impianto dedicato alla sola climatizzazione estiva…<br>Mi interessa molto sapere come la pensate.<br>Naturalmente questi sono solo alcuni dei tanti dubbi che piano piano si stanno chiarendo…<br>Aspetto di conoscere le vostre considerazioni su quanto ho scritto, vi ringrazio in anticipo, e comunque grazie per l&#39;attenzione.<br>Buona giornata a tutti, a presto.<br>Mariano, Architetto<br>

Lolio
19-07-2007, 12:27
Che inclinazione ha la falda esposta a sud?

arch.m
19-07-2007, 13:11
trenta gradi sull&#39;orizzontale, azimut a sud quasi perfetto. Nessun ombreggiamento, il terreno è in pendenza verso sud.<br>Superficie della falda: circa 58 mq reali<br>L&#39;inclinazione massima è normata da Delibera Comunale. So che per il termico non è l&#39;ideale...specialmente per integrazione del riscaldamento.<br><br>Saluti<br>

dotting
19-07-2007, 15:09
Stiamo faticosamente rientrando in carreggiata.<br>Valutiamo alcuni punti fermi: 967 gradi giorno (zona C)...scopriamo solo ora vicino al mare...<br>Io direi che il raffrescamento estivo è più NECESSARIO del riscaldamento invernale.<br>Cosa dicono i sacri testi sul benessere termoigrometrico negli edifici:<br>In inverno la migliore distribuzione di calore è quella offerta dal pavimento radiante (piedi caldi e testa tiepida) con limitata circolazione d’aria.<br>In estate ventilazione degli ambienti espelliamo l’aria calda immettiamo aria fresca (piedi freddi e testa tiepida) con elevata circolazione d’aria.<br>Partiamo quindi dalle problematiche estive e osserviamo che il classico sistema di rinfrescamento affidato solo, bada bene solo, al passaggio di acqua refrigerata con chiller nel pavimento, prevede che l’acqua abbia una temperatura intorno ai 7-10°C, in queste condizioni se la temperatura sale, si ha automaticamente la condensa nel pavimento.<br>L’acqua di rete ha una temperatura intorno ai 15-20°C, da me 17-18° e con questa temperatura la condensa non l’ho mai avuta.<br>Precisiamo il guadagno in termini di rinfrescamento è minimo, però è totalmente gratuito, giusto il costo di tre saracinesche in più.<br>Se si vuole ventilare in maniera semplice ed economica un ambiente dobbiamo immettere aria fresca dal basso ed espellere l’aria calda dall’alto.<br>Come produciamo aria fresca nel modo più economico: con una pompa di calore aria/acqua.<br>Una pdc è una macchina che ha un COP che dipende dalla temperatura dell’aria in ingresso e dalla temperatura dell’acqua calda prodotta, se supponiamo che la prima valga 30°C e la seconda 50°C, si può ragionevolmente supporre un COP pari a 4.<br>Supponiamo che io abbia una pompa di calore che assorba 500 Watts elettrici, questa mi produrr&agrave; 2000 Watts, i 1500 Watts li prelever&agrave; dall’aria a 30° raffreddandola naturalmente.<br>Ciò equivale ad avere una resistenza da 2000 Watts che mi riscalda dell’acqua ed un condizionatore con EER pari a 3.<br>Il risultato che nelle case che hanno adottato questo impianto, si consuma meno energia in estate che in inverno.<br>Nelle case che usano le pdc aria/aria sta avvenendo il contrario e in Italia sta avvenendo il contrario.<br>Dov’è l’inghippo: che il processo non è infinito, nel senso che se non si consuma acqua calda la produzione di aria fredda si arresta, ma in pratica se si è in casa si consuma acqua calda, se poi si collega lavatrice ad hoc e lavastoviglie all’acqua calda siamo a posto.<br>L’altro problema è quello relativo alla canalizzazione dell’aria e lì va studiato caso per caso.<br><br>In inverno: questa pdc aria/acqua <a href="http://www.evanet.it/casa_attiva/evo3.pdf" target="_blank">http://www.evanet.it/casa_attiva/evo3.pdf</a> accoppiata ad una stufa/caldaia policombustibile e ad una caldaietta a metano, con sezione ACS.<br>Il solare termico lo escluderei per due motivi: in estate ho eccedenza di produzione, nelle mezze stagioni a riscaldamento spento continuo ad avere un buon COP del boiler a termopompa, in inverno l’apporto non è granchè.<br>Invece un buon impianto FV magari integrato nell’edificio, perché se privilegio la produzione globale annua anche un’inclinazione vicino ai 30° è ottima.<br><br>Quelli di sopra sono solo dei piccoli spunti di riflessione, poi a parlare di una “ristrutturazione energetica completa” si potrebbe fare un poema.<br>

autostop
09-08-2007, 14:32
tralasciando il problema degli impianti, che ritengo debbano essere semplici e poco costosi per cui credo che un fotovoltaico abbinato ad una pompa di calore sia il massimo (ma non me ne intendo) credo che l&#39;isolazione della casa sia molto importante.<br>Io vivo a Trento dove un semplice cappotto di 10 cm di polistirolo su met&agrave; casa abbinato all&#39;isolazione del tetto, ha ridotto i consumi della met&agrave;, senza cambiare caldaia, adesso dovrei fare l&#39;altra met&agrave; per vedere i risultati,ma credo che si riesca a ridurre i consumi al 25% (senza cambiare impianti).<br>Credo che nel tuo posto con dieci cm di polistirolo riesci a fare miracoli.(qui i gradi giorno sono 2200).<br>Per quanto riguarda il cappotto, il costo non dipende che in minnima parte dal materiale, bensi&#39; dal lavoro che c&#39;è da fare amontarlo e dalle finiture.<br>Considera il costo del polistirolo meno di un quarto.Comunque questo materiale è traspirante perchè nel lato nord dove l&#39;ho messo non si sono piu&#39; formate muffe.L&#39;effetto benefico lo senti anche l&#39;estate perchè ti riduce il fabbisogno di raffrescamento e quindi puoi ridurre la potenza dell&#39;impianto.

09-08-2007, 14:42
Che tu non abbia più muffe ok, ma di certo non per la &quot;traspirabilit&agrave;&quot; del polistirolo, che traspirante non è... semmai perchè non hai più il freddo ciorbole del 31 che raggiunge le pareti interne e fa condensare l&#39;umidit&agrave; presente nell&#39;aria ambiente.<br><br>Personalmente ritengo ci siano materiali migliori del polistirolo, fermo restando la validit&agrave; della soluzione che hai adottato.<br><br>Certo che però quando hai dimezzato i consumi, anche la caldaia, e non solo l&#39;impianto di raffrescamento, risulter&agrave; essere sovradimensionata e attiva a regimi molto più bassi di quelli che consentirebbero il massimo rendimento nominale, per cui consumi più di quello che potresti ulteriormente risparmiare e può avere senso sostituirla con una di taglia più adatta, non credi?<br><br>Ciao&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1829949c16d51fa5ea03487ab695bd6f.gif" alt=":D"> &#33;<br>