Misure Pcc e Pca per il collaudo

[rrico]

L'allegato 1 al decreto del conto energia 2007 ha esteso anche ai piccoli impianti alcuni tipi di misure che credo vadano fatte in sede di collaudo, prima, nel vecchio decereto, dovevano essere fatte solo per impianti con potenza sup a 50kWp ( o 20 non ricordo bene).
Le misure da fare sono queste:

a) Pcc > 0,85 * Pnom * I/Istc,

b) Pca > 0,9 * Pcc

nell'allegato spiega i vari termini e la precisione delle misure.

La mia domanda è questa: come si fanno queste misure e con che strumenti?
Per la I ci vuole un solarimetro vero?
Per le Pcc e Pca come si fa? Ci sono degli strumenti (wattmetri) o altri procedimenti?
Grazie

[RaffaelaSolar]

CITAZIONE

Per quanto riguarda le potenze devi utilizzare degli strumenti di misura,

Ma non basta leggerli sull'inverter?

Ciao

Raffaela

[RaffaelaSolar]

CITAZIONE

Sì basterebbe leggerli sull'inverter, ma non credo che i dispositivi dell'inverter abbiano una precisione del +-2%...

mi potresti dare qualche indicazione su dove leggere le specifiche di precisione/tolleranza degli strumenti di misura da utilizzare per le misurazioni in oggetto?

Ciao

Raffaela

[RaffaelaSolar]

Grazie,
Ho dato una lettura dell'allegato 1 del decreto ed effettivamente per la misura di potenza la precisione deve essere migliore del +/-2% e per l'irraggiamento migliore del +/- 3%.

Ma se per la misura in potenza usassi un multimentro e facessi una moltiplicazione della tensione misurata per la corrente misurata?
del resto è ancora valida P=V*I

per quanto riguarda invece la correzione in temperatura?

"Qualora nel corso di detta misura venga rilevata una temperatura di lavoro dei moduli, misurata sulla faccia posteriore dei medesimi, superiore a 40°C, è ammessa la correzione in temperatura della potenza stessa ..."

Qualcuno l'ha mai utilizzata?

devo comprare anche il sensore termoresistivo PT100?

Ciao

Raffaela

[scarda]

La correzione in temperatura è facoltativa ("...qualora...è ammessa...") e ti serve nel caso non riesci a soddisfare le due disequazioni a causa dell'alta temperatura che, come sappiamo, abbatte le prestazioni dei moduli.
Nel caso riesci a soddisfare le disequazioni, puoi farne a meno della correzione.

così interpreto io il decreto.

ciao

[RaffaelaSolar]

CITAZIONE

del resto è ancora valida P=V*I

mi autoquoto....
ho verificato ed il multimetro in mio possesso e riesce a misurare correnti DC fino a 10A, quindi la vedo dura collaudare con il solo multimetro.

Per quanto riguarda la correzione in temperatura, la penso come scarda, ma la domanda era se qualcuno l'aveva utilizzata, cioè se normalmente le formule richieste dal decreto si verificano.

Ciao

Raffaela

[thelongcon]

Il solarimetro MacSolar calcola anche la temperatura di cella (ovviamente approssimata). Dovrebbe andar bene.
Per la potenza incrociate le dita e sperate che i vostri inverter abbiano una precisione del +-2%

Scusa skybs81, ma dal sito HT, il Vega 76 non misura correnti continue e quindi nemmeno la relativa potenza. Usi pinze esterne ad effetto Hall?
Si rientre comunque nella precisione?
Io pensavo a pinza amperometrica e voltmetro (multimetro) la cui somma degli errori (perchè x calcolre P si deve fare il prodotto) sia minore al 2%
Che ne dite?

[RaffaelaSolar]

CITAZIONE

Il solarimetro MacSolar calcola anche la temperatura di cella (ovviamente approssimata). Dovrebbe andar bene.

Ma la temperatura richiesta non è quella della cella ma quella dei moduli misurata sul retro dei moduli...

Ciao

Raffaela

[thelongcon]

Tcell è la temperatura delle celle di un modulo fv; può essere misurata mediante un sensore termoresistivo attaccato sul retro dei moduli.

Ma come bozza di certificato di collaudo si può usare il vecchio modello, facendo però le prove che prima erano facoltative x impianti sotto a 50? O c'è un modello apposito da scaricare?

[scarda]

io ho usato il vecchio (cambiando solo la data del Decreto).

[rrico]

Per le misure di potenza Pcc e Pca quindi occorre una wattmetro? Qualcuno sa indicarmi quanto può costare?

[RaffaelaSolar]

Sarebbe interessante sapere anche marca e modello dei Wattmetri usati nei collaudi

Ciao
Raffaela

[thelongcon]

Scusate ma chi è che può firmare il collaudo? l'installatore sicuramente, ma anche un tecnico iscritto all'albo?

[econtek]

CITAZIONE (thelongcon @ 2/8/2007, 09:27)

Tcell è la temperatura delle celle di un modulo fv; può essere misurata mediante un sensore termoresistivo attaccato sul retro dei moduli.

Ma come bozza di certificato di collaudo si può usare il vecchio modello, facendo però le prove che prima erano facoltative x impianti sotto a 50? O c'è un modello apposito da scaricare?

mi permetta ma come fai a misurare la temperatura in questo modo???

gli unici 2 modi (gia detto in un altro 3D) sono:

con cella campione incapsulata

con pirometro infrarossi misurando di fronte!!!!


scientificamente parlando(passatemi il termine dotto) non si puo fare in altro modo che possa essere definito attendibile!!!

[thelongcon]

Ci sono una serie di norme CEI in cui ci sono formule che t permettono di calcolare la temperatura di cella partendo dalla temperatura sul retro del modulo.
E svariate altre informazioni / dati tecnici che sarebbero necessari per il collaudo.

[econtek]

CITAZIONE (thelongcon @ 3/8/2007, 12:17)

Ci sono una serie di norme CEI in cui ci sono formule che t permettono di calcolare la temperatura di cella partendo dalla temperatura sul retro del modulo.
E svariate altre informazioni / dati tecnici che sarebbero necessari per il collaudo.

infatti e una tecnica di misura assolutamente sbagliata!!!

[rrico]

Qualche altra indicazione sulle misure? Tipi di wattmetri ecc..?

CITAZIONE (rrico @ 16/8/2007, 09:56)

Qualche altra indicazione sulle misure? Tipi di wattmetri ecc..?

WWW.ELETTRONICAGC.IT

modello MPM 200

in poche parole fa un flash di sistema misurando contemporaneamente (che è fondamentale visto che il variare dell'irraggiamento invaliderebbe le misurazioni)

radiazione solare piano moduli
temperatura ambiente Ta °C 1% -20 +80 °C
temperatura moduli Tm °C 1% -20 +100°C
tensione continua subcampo S1 Vc1 V 0,2% 600,0V
tensione continua subcampo S2 Vc2 V 0,2% 600,0V
tensione continua subcampo S3 Vc3 V 0,2% 600,0V
tensione alternata linea L1-N Va1 V 0,2% 400,0V
tensione alternata linea L2-N Va2 V 0,2% 400,0V
tensione alternata linea L3-N Va3 V 0,2% 400,0V
corrente continua subcampo S1 Ic1 A 0,5% 40,0/200 A
corrente continua subcampo S2 Ic2 A 0,5% 40,0/200 A
corrente continua subcampo S3 Ic3 A 0,5% 40,0/200 A
corrente alternata linea L1 Ia1 A 0,5% 40,0/200A
corrente alternata linea L2 Ia2 A 0,5% 40,0/200A
corrente alternata linea L3 Ia3 A 0,5% 40,0/200A
potenza continua ingresso Pc KW 1% 99,9 KW
potenza alternata attiva uscita Pa KW 1% 99,9 KW
rendimento moduli FV R1 % 99%
rendimento complessivo R2 % 99%
rendimento di conversione R3 % 99%


FORMULE DI CALCOLO

Pc potenza continua ingresso Pc= (Vc1 * Ic1) + (Vc2 * Ic2) + (Vc3 * Ic3)
Pa potenza alternata attiva uscita Pa= (Va1 * Ia1 * PF) + (Va2 * Ia2*PF) + (Va3 * Ia3*PF)
R1 rendimento moduli FV (1000/I) * (Pc / Pnom) > 85%
R2 rendimento complessivo (1000/I) * (Pa / Pnom) > 75%
R3 rendimento di conversione Pa / Pc > 90%

COMPENSAZIONE TEMPERATURA MODULI

La compensazione di temperatura consente di avere esito positivo quando i rendimenti sono inferiori al limite consentito a causa del degrado di potenza conseguente all’aumento di temperatura dei moduli.
La condizione per avere esito positivo diventa:
R (%) > 100-((Tmod-25) * C) - P

dove C è il coefficiente di compensazione, P sono le perdite complessive.
La compensazione di temperatura del campo fv si attiva per temperatura moduli maggiore di +40°C

[rrico]

Grazie penso sia proprio quello che ci vuole, fa anche da solarimetro giusto?
Hai un'indicazione del costo?
Grazie

un paio di mille euro,

CARATTERISTICHE FUNZIONALI
Alimentazione batteria interna 12V 2Ah
Alimentatore carica batteria 230/12V 50Hz 6VA
Display LCD 24x4 caratteri alfanumerici retroilluminato
Stampante termica 24 colonne con carta 58 mm
Pulsanti di visualizzazione, settaggio, stampa MODE UP DOWN HOLD TIMER PRINT
Uscita seriale RS232/USB 9600B
Ingressi voltmetrici in continua 3X600V 1%
Ingressi voltmetrici in alternata 3X400V 50Hz 1%
Ingressi amperometrici in continua 3X200A 1%
Ingressi amperometrici in alternata 3X200A 50Hz 1%
Ingresso meteo, da centralina METEO1 radiazione solare, temp. ambiente, temp.moduli FV
Sensore radiazione solare solarimetro piranometro 0-2000W/m2 +/-2,5%
Sensori temperatura ambiente e moduli FV termoresistivo Pt 100 -20 +100°C
Isolamento galvanico ingressi/uscite 2.5KV
Temperatura di esercizio 0 +50°C
Umidità relativa 70%
Contenitore/peso valigetta 46x32x15cm/6kg
Grado di protezione IP40

[Furio57]

Ciao a tutti ">

CITAZIONE (econtek @ 3/8/2007, 12:39)

CITAZIONE (thelongcon @ 3/8/2007, 12:17)

Ci sono una serie di norme CEI in cui ci sono formule che t permettono di calcolare la temperatura di cella partendo dalla temperatura sul retro del modulo.
E svariate altre informazioni / dati tecnici che sarebbero necessari per il collaudo.

infatti e una tecnica di misura assolutamente sbagliata!!!

Sei sicuro?
E come fai allora a misurare il NOCT?

Saluti
Furio57

[RaffaelaSolar]

Che ne dite di questo Wattmetro?
il NANOVIP
della
elcontrol energy (perchè non riesco ad inserire il link? mi dice che ho inserto un link non valido...)

il sito dovrebbe essere www . elcontrol - energy . it (togliete gli spazi)
credo che andrebbe bene per il collaudo vero?

vorrei provare anche con l'accoppiata voltmetro-pinza amperometrica ma fatico a trovarne una che misuri delle correnti AC-DC adeguate.

Consigli, suggerimenti?

Ciao
Raffaela

[ligabue82]

??? Non si potrebbe procedere in questo modo:

- irraggiamento: mediante solarimetro;
- corrente continua: multimetro in serie ai morsetti;
- corrente alternata: pinza amperometrica;
- tensione: multimetro o voltmetro.

Naturalmente se l'inverter ha una buona precisione, si potrebbero misurare (in alcuni casi:Elettronica Santerno per es.) direttamente le grandezze elettriche.

[rrico]

Anch'io vorrei chiedere se si riescono a fare le misure di potenza senza un wattmetro....

[ciosforo]

E dopo averci rotto i....con tutte queste misure, precise, precise, che cavolo se ne fanno di loro???Cosa cambia nell'impianto, nella valutazione per dare l'incentivo???E il ....sole...è daccordo ad essere così misurato...studiato...calibrato..???Farà il bravo bravino e manterrà quelle"misure" costantemente (altrimenti sarebbero inutili)''''???
Stiamo veramente "cazzeggiando"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!
Propongo alcuni volenterosi di mettere in forum misure standard alle varie latitudini,per i valori richiesti nel certificato di collaudo e quindi, per darle in pasto agli affamati di burocrazia!!!!

[solenergia]

Si.... ma alla fine, ragazzi non tiriamola lunga anche noi, perchè tra enel e GSE ce le hanno già frantumate...!!!
Visto che dal modulo di certificato di collaudo del GSE al punto 5 è specificato che le prove di verifica sono obbligatorie per impianti superiori a 20 kWp

Allora per impianti inferiori a 20 kWp, io dico che se ci obbligano comunque a fornirgli dati "non dovuti" e in più INUTILI, perchè irrilevabili univocamente, allora o continuiamo a rimanere vittime del loro strapotere e continuiamo a fornirgli un mucchi di dati ridondandi e superflui, oppure mettiamoci daccordo visto che gli impianti FV li contrattualizziamo noi con ENEL e GSE

allora per questo caso (certificato di collaudo del GSE al punto 5), facciamo esempi concreti:


Zona: centro nord

per ogni kWp di Monocristallo installato (entro i 10° di scostamento dal sud e con struttura fissa inclinata orientativamente a 20°)

I = .... W/mq ?

Pnom= .... kW?

Pcc= ..... kW?

Pca= ..... kW?


forse unendo le voci semplificheranno quest' iter burocratico assurdo improduttivo e controproducente per lo sviluppo del fotovoltaico!!!

[ciosforo]

Sarebbe bello fare come indicato.
Convincere e dialogare con i "cervelloni" del GSE e dell'Enel per modificare tante carte" inutili". Ma pensi davvero che queste persone vogliono dialogare con te, o vogliono garantirsi il sedere, a fronte di milioni di incentivi dati???
Leggi sul forum quanto si fatica ad parlare con un funzionario Enel o GSE, o avere una risposta univoca!
Pensi davvero che queste persone sappiano come si installa un impianto FV, come si misura (quello che serve) o come si dimensiona???
Ti ripeto: a cosa, servono i valori indicati nel collaudo? Se per caso sono difformi a quelli previsti, smonti l'impianto o modifichi, cosa???
La tecnica è una cosa seria, finchè serve alla corretta progettazione e costruzione di un impianto! Il più, non serve praticamente a nulla. Stiamo parlando del sole, con le stagioni, le nuvole, cioè di fattori estremamemte mutevoli ed incostanti.Cosa vuoi misurare...................
In più se qualcuno ti chiede"l'assurdo" pensi di convincerlo dandogli dei dati che ti costano tempo , fatica, e danaro??
Dalle nostre parti (Trieste,) c'è un detto "Farghe la barba al mus, xe fatiga specata!!!" Poi se non lo capisci, te lo traduco.
comunque fa piacere trovare persone serie che cercano di capire anche "l'incapibile". Ciao! ">

[solenergia]

CITAZIONE (ciosforo @ 1/9/2007, 21:20)

Sarebbe bello fare come indicato.
Convincere e dialogare con i "cervelloni" del GSE e dell'Enel per modificare tante carte" inutili". Ma pensi davvero che queste persone vogliono dialogare con te, o vogliono garantirsi il sedere, a fronte di milioni di incentivi dati???
........
comunque fa piacere trovare persone serie che cercano di capire anche "l'incapibile". Ciao! ">
MODERAZIONE: tenete corte le citazioni, Grazie

purtroppo lo vivo un giorno si e l'altro pure.... il problema costante per avviare un Impianto Fotovoltaico con Comune, ENEL, e GSE.... al momento ho 3 cantieri aperti e uno da aprire purtroppo bloccato in fase autorizzativa al comune e quindi mi chiedono la modifica del progetto.... ma ancora non mi comunicano cosa devo modificare!!! e intanto lavoro per loro... che quei posti da burocrati votati all' inefficienza gli e li paghiamo noi con le attività produttive: è questo il punto, le attività produttive in generale in italia sono asfissiate da un fisco che deve provvedere a togliere a ki produce per dare a ki non produce (burocrati, politici, assessori, funzionari, amministratori: vedi Alitalia). La realtà va vista semplice

Edited by FernandoFast - 5/9/2007, 16:55

[ciosforo]

Va bene, adesso vediamo di saltare a pie pari l'impasse delle misure per il collaudo finale per il GSE. Imposto un nuovo quesito nel forum cercando di tabellare gli stessi. Così almeno risolviamo, se tutti collaborano, un problema! Se Solenergia ha dei dati campione li imposti pure, con chiaramente il luogo di misurazione . Ciao! ">