Viaggio nell'energia e ritorno

Amici,

Questo forum contribuisce a rendere più semplice la correlazione tra le aspirazioni dell'uomo in continuo progresso, le esigenze del territorio e dell'ambiente, le potenzialità della tecnologia ed i vincoli che la natura e le sue risorse ci pongono.
La discussione presuppone lo scambio reciproco di informazioni ed idee; il forum è uno strumento impostato in modo chi decide di entrare possa interagire, approfondire, vedere, interrogare coloro che si ritengono a ragione esperti, addetti ai lavori, semplici appassionati o scienziati.

Entrare qui e' per percorrere assieme un viaggio nell'energia delle rinnovabili, condividere le passioni di altri, scoprire quello che non conoscevamo, affrontare con cognizione temi tecnologici oppure temi economici come il ritorno sull'investimento per un tetto fotovoltaico ma anche cercare di dare un senso alla vita di due miliardi di persone che ancora oggi sulla terra non hanno accesso all'energia o all'acqua potabile.

Leggo sul web che il petrolio, combustibile fossile che ha permesso di traghettare il mondo verso il terzo millennioe' arrivato al picco massimo di produzione, leggo anche che il 40% di tutta l’energia primaria mondiale viene dal petrolio, Il 90% di tutta l’energia usata per i trasporti viene dal petrolio, Il 65% del petrolio viene usato per fare carburanti, del restante si fa energia elettrica, riscaldamento degli edifici, asfalti, materie plastiche, fertilizzanti, prodotti chimici e medicinali.

Comunque vada, l’era dei combustibili fossili è destinata ad esaurirsi in tempi brevissimi in confronto alla durata della civiltà umana. Potremo rimpiazzare il petrolio con altri combustibili fossili ma il picco del gas naturale e' prossimo e solo pochi anni dopo quello del petrolio e a detta di molti - che si riferiscono a Hubbert - il processo ha gia' avuto inizio. Il carbone potrebbe finire solo fra alcuni decenni, ma è anche il combustibile che genera più gas serra di tutti anche le nuove tecnologie hanno ridotto la sua nocivita' ed il potere inquinante e' stato ridotto del settantacinque per cento il suo uso generalizzato potrebbe causare comunque gravi danni al pianeta. Si pone quindi la necessità di utilizzare quelle sorgenti di energia che non siano soggette a esaurimento.

Abbiamo gia' individuato quelle fonti alternative, le conosciamo e le apprezziamo giorno per giorno ma il mondo sembra si sia fermato, non abbiamo quello sviluppo che volevamo, loro, quelli che ci governano sembrano non accorgersi del pericolo, la Cina, l'India si sviluppano a ritmi impossibili, la loro fame di energia mina il nostro futuro e ci portera' alla rovina molto piu' rapidamente di quanto possiamo pensare.

Cosa ci resta?

[valmaximus]

Mi dispiace dirlo, ma anche applicando una sinergia ottimale di fonti energetiche rinnovabili e fusione nucleare, anche utilizzando i materiali più eco-compatibili, resterebbe un problema irrimediabile.
Noi.
Sei miliardi e rotti di individui.
Anche con i migliori mezzi a disposizione, quando India, (ottimisticamente!) Africa e America latina iniziassero a crescere come fa la Cina, la quantità di inquinamento che verrà prodotta sarà agghiacciante, e la cementificazione crescerà a sua volta.
Siamo TROPPI. Il meglio che possiamo fare è attutire l'impatto, ma il futuro resta cupo assai. Ironicamente, solo una massiccia moria, unita ad una saggia applicazione delle risorse, potrebbe aiutare le generazioni future.
Spero tanto di sbagliarmi...

[Roberto_Marongiu]

CITAZIONE

leggo anche che il 40% di tutta l’energia primaria mondiale viene dal petrolio,

viene conteggiato anche l'enorme spropositato immenso mercato del gas? Perche' e' proprio per quella fetta di mercato che si stanno combattendo le guerre...

Inoltre secondo me il petrolio non finira' tanto a breve, la guerra in Iraq ha permesso alle compagnie petrolifere di mettere le mani sulla parte ovest del paese, deserta ed inesplorata dal punto di vista petrolifero.... non ricordo le cifre esatte ma stime realistiche parlavano di centinaia di miliardi di barili... fate voi le somme.

Se poi si conteggia anche la zona del Mar Morto, ricchissima di gas naturale, nella quale solo ora si comincia a scavare seriamente, e tutte le zone non trivellate dei deserti africani, allora vediamo che riserve ce ne sono eccome... altroche'! Purtroppo, aggiungo io.

CITAZIONE

resterebbe un problema irrimediabile.
Noi.
Sei miliardi e rotti di individui.

? Controllo delle nascite? pauuuura!

no, scherzo. Pero' tempo fa lessi che se si faceva un rapido calcolo delle zone disabitate del pianeta, si scopriva che c'era spazio a sufficienza per 50 miliardi di individui. Certo, poi dovremmo sfrattare tutti gli animali del mondo dai loro habitat... il problema, come dice Grillo, e' che qua, NON VUOLE PIU' MORIRE NESSUNO!

troppi ???

non direi, direi che è la percezione della cosa che è distorta

se per voler essere ultra ecologisti, decidessimo di lasciare il pianeta in condizioni più o meno selvagge, potremmo ritirarci tutti su un solo continente, utilizzando una superficie delle dimensioni del texas a mò di immensa megalopoli (più di 100 mq a testa) e, il resto del continente per sfamarci e procurarci le materie prime utilizzando la tecnologia moderna

Odisseo

io non la vedrei così brutta: la Natura si autolimita ed autogoverna. circa 13 anni dopo la guerra in italia ci fu il boom economico e demografico che durò fino alla metà degli anni '60: si rimpolparono le fila vuote lasciate dalla guerra.
in africa il tasso di natalità è molto superiore all'occidente: dove la vita è messa in pericolo la Natura provvede di per se'.
anche il sovrappopolamento porta con se' un barlume di autolimite: immaginiamo una megalopoli fatta da megacondomini. non appena si manifesterà, ad esempio, una disgrazia (incendio, terremoto o malattia contagiosa) il numero degli esseri umani coinvolti salirà in proporzione alla densità della popolazione.
per quanto riguarda le fonti energetiche non c'è da stare allegri: anche eliminando i combustibili fossili, di natura meramente estrattiva (quindi soggetti alla tecnologia di ricerca), non illudiamoci che le eventuali FER saranno gratis. attualmente alcuni governi stanno cercando di accaparrarsi le fonti di commercio esclusivo delle materie prime proprio in vista di un boom di tali tecnologie, peccato che l'italia, come al solito, sia miope.

CITAZIONE (kydor69 @ 2/9/2007, 10:48)

io non la vedrei così brutta: la Natura si autolimita ed autogoverna. circa 13 anni dopo la guerra in italia ci fu il boom economico e demografico che durò fino alla metà degli anni '60: si rimpolparono le fila vuote lasciate dalla guerra.
in africa il tasso di natalità è molto superiore all'occidente: dove la vita è messa in pericolo la Natura provvede di per se'.
anche il sovrappopolamento porta con se' un barlume di autolimite: immaginiamo una megalopoli fatta da megacondomini. non appena si manifesterà, ad esempio, una disgrazia (incendio, terremoto o malattia contagiosa) il numero degli esseri umani coinvolti salirà in proporzione alla densità della popolazione.
per quanto riguarda le fonti energetiche non c'è da stare allegri: anche eliminando i combustibili fossili, di natura meramente estrattiva (quindi soggetti alla tecnologia di ricerca), non illudiamoci che le eventuali FER saranno gratis. attualmente alcuni governi stanno cercando di accaparrarsi le fonti di commercio esclusivo delle materie prime proprio in vista di un boom di tali tecnologie, peccato che l'italia, come al solito, sia miope.

Calamita' naturali continueranno a mietere vittime piu' o meno inconsapevoli, fra queste metterei l'AIDS che stanno falcidiando le popolazioni africane e asiatiche.
Della miopia italiana non spendo parole, fiato sprecato mentre guarderei con maggiore ottimismo alla proposta di aggregazione dei popoli gia' ampiamente prevista dall'Unione Europea per far fronte alle difficolta'.

Sono e preoccupato per quello che Marongiu dice, 50 miliardi sono troppi non solo per una mera questione di spazio ma anche per le risorse da mettere loro a disposizione.

Oggi il 5% della popolazione mondiale possiede le risorse necessarie per far girare l'economia mondiale e consuma l'80% delle risorse disponibili.
Cosa succedera' quando la popolazione sulla terra cresce a dismisura?
In verita' e' passato troppo tempo dall'ultima World War quando in pochi anni morirono oltre 20 milioni di persone dei vari schieramenti, allora erano grandi numeri, oggi sono poco piu' la popolazione di una megalopoli come Tokio, aiuterebbe a risolvere il problema?

Non credo!

Allora la soluzione e' trovare le risorse necessarie per tutti anche quando saremo troppi, energia compresa perche' comunque vada il petrolio finira', molto piu' tardi di quello che pensiamo ma finira'!

SB

[valmaximus]

CITAZIONE

se per voler essere ultra ecologisti, decidessimo di lasciare il pianeta in condizioni più o meno selvagge, potremmo ritirarci tutti su un solo continente, utilizzando una superficie delle dimensioni del texas a mò di immensa megalopoli (più di 100 mq a testa) e, il resto del continente per sfamarci e procurarci le materie prime utilizzando la tecnologia moderna

Non funzionerebbe: Poche supermegalopoli concentrate comunque richiederebbero quantità di risorse oscene.
Potremmo invece deciderci una volta per tutte ad entrare nell'ordine di idee di un supercontrollo delle nascite: a intervalli regolari, crescita zero ovunque. Sempre meglio che proporre il suicidio volontario...
Spero proprio che non finiremo MAI come in quel film "I SOPRAVVISSUTI", o proprio sarà un brutto vivere...

allora si dovrebbe cancellare quello che in economia si chiama "utile spreco": va da se' che sarebbe solo un modo di allontanare le cose, ma ci darebbe un po' di tempo per arrivare a valide alternative.
per quanto riguarda le malattie si parla sempre dell'aids e si dimentica l'ebola: quello si che è mortale, non ti da' neanche il tempo della diagnosi; immaginiamo un suo focolaio in un megacondominio...
in una gabbia di topi, dove la densità abitativa si sia procurata esasperata, si è osservato che le madri tendono a non figliare o, in alternativa, non occuparsi più della prole: quello che vediamo accadere in certe società progressiste.
ho già richiamato un ottimo testo di divulgazione scientifica di Asimov "catastrofi a scelta" è un po' datato (più di 20 anni fa), ma illuminante ed esaustivo: ne consiglio vivamente la lettura, perchè affronta uno per uno tali argomenti minaccia per l'umanità.

[valmaximus]

Ho letto quel testo, tanti anni fa, e dovrei rispolverarlo. Resta un problema che si tende a sottovalutare.
Siamo adattabili.
Arriva un'inondazione? Pochi muoiono, tanti si spostano e ricostruiscono.
Arriva un'uragano? Si evacua prima.
Una malattia nuova? Più prevenzione e più cure.
In natura, le sole catastrofi che possono compensare la sovrappopolazione in modo significativo sono quelle che però distruggono l'ecosistema su vasta scala. Noi, come specie, possiamo considerarci una catastrofe cumulativa. Creiamo desertificazione, deforestazione, superinquinamento, erosione, ecc. E' addirittura probabile che in (non tanto) lontano futuro, vivremo in belle cupole, protetti da un ambiente trasformato irreversibilmente in un inferno invivibile...
Cosa stiamo facendo per meritarci il nostro futuro, proprio non lo so...

è la legge del qui ed ora:
- devo guadagnare esasperatamente per vivere in questa giungla di produttività esasperata.
- ma non ci pensi al futuro dei tuoi figli?
- quali figli? mi sarebbero d'intralcio, e poi, se li dovessi avere preferisco poter loro dare il massimo che la società offre.

questo è il ragionamento odierno, se poi a farlo sono le cosiddette donne in carriera...

[SolarPrex]

Mi rifaccio a studi personali di autori quali Nicolas Georgescu oppure il signor Daly o ancora il signor Boulding.

Il primo padre della Bioeconomia ( il nome non rende assolutamente gustizia all'acutezza con cui viene trattato il problema della nostra permanenza come specie in questo universo ), il secondo ed il terzo, ottimi arricchitori di quanto già detto dal primo.

Il buona sostanza viene affermato il cogente bisogno di dover abbandonare strutture economiche basate sul quel tipo di capitalismo neoclassico che dall'inizio del secolo scorso muove le nostre economie e quindi il nostro modo di porci innanzi allo sfruttamento di risorse limitata per soddisfare i nostri bisogni.

Il sistema si è dimostrato ( mi affidi all'onestà intellettuale di ciascuno per poterlo riconoscere inequivocabilmente ) FALLIMENTARE. Le risorse non possono essere gestite in modo efficiente da un sistema di mercato. La domanda e l'offerta si sono dimostrate più rigide di quanto non si fosse previsto, e l'aritmomorfismo che ha governato i concetti linea su cui si basava tale teoria economica si è scontrato con i pilastri stessi delle teorie capitaliste neoclassiche ( concetti come: democrazia, bisogni... ). Il profondo determinismo che ha popolato gli animi positivisti degli economisti ha forgiato il mondo che viviamo, con tutte le sue contraddizioni ( alimentato da una buona dose di egocentrismo sfrenato ) e i disastri documentati a livelli energetico e delle risorse globali.

Occorre porsi in ottica dialettica che tenga conto non più di un sistema lineare meccanicistico perfettamente reversibile ed aritmomorfico, ma di un sistema aperto non autosufficiente ( come la stessa termodinamica ci insegna nella natura e nella biologia, di qui la definizione di bioeconomia: i sistem economici umani sono sistemi non autosifficienti, proprio come altro organismo vivente ) che necessita risorse.

Le risorse sono di de tipi: materia ed energia. Della prima non voglio illustrarvi la originale 4^ asserzione della termodinamica coniata da Georgescu... ma della seconda possiamo dire che essa si presenta in forma libera e legata; a seconda che sia energia a bassa o alta entropia. La prima ( scusate la banalità ) facilmente utilizzabile la seconda non più ( anche se non è del tutto corretto , spero che i più esperti mi passino queste proposizioni ).

L'energia libera si presenta in due forme: STOCK e FLUSSO.

STOCK: energia ricavabile dai giacimenti presenti sulla terra suscettibile di essere ATTUALIZZATO oggi a scapito di generazioni future che non potranno ovviamente beneficiarne.
FLUSSO: è quel flusso di energia che qualifica il sistema "pianeta terra" come sistema aperto bisognoso di energia ( in quanto si può supporre che tale sistema non possa essere aperto per quanto concerne la materia... ma solo per semlicità ). L'unica fonte che può alimentare in modo SOVRABBONDANTE e praticamente ILLIMITATA il nostro sistema biologico, su cui è imperneata la nostra esistenza, la nostra società e per tanto i nostri costrutti logici e quindi di conseguenza le nostre ECONOMIE è il SOLE.

E' un flusso, quindi liberamente ( anche qui si dovrebbe precisare ) sfruttabile senza ipotecare o per meglio dire, ATTUALIZZARE, il futuro delle generazioni avvenire.

Sembra incredibile che in un sistema economico che predica l'equlibrio economico prospettico entro le mura delle più erudite discipline aziendali si stia comettendo l'errore di contabilizzare come reddito la dismissione di risorse capitali ( come avviene ogni qual volta vengono intaccate risorse non rinnovabili )... In compenso il vero flusso economico ( che lasciamo andare via ogni giorno ce sorge il sole ) viene solo minimamente sfruttato.

Appare evidente che il sistema attuale non potrà reggersi per molto, a questo si aggiunge che il NORD del mondo ormai assuefato dalle comodità difficilmente si adatterà a condizioni più stringenti dettate dallo sfruttamento di di sole risorse energetiche FLUSSO.
Inoltre c'è da dire che i nostri sistemi economici sono fondati su una concezione di attività organizzata in modo LINEARE anziche ciclico come avviene per la disponibilità delle risorse FLUSSO da cui deriverebbe il nostro permanere prolungato nl tempo come specie su questo pianeta.
C'è da aggiungere che in quest'ottica lo sviluppo economico non è altro che una mera illusione... parlereste di sviluppo della vostra azienda se ogni anno foste costretti a vendere rami d'azienda per avere le risorse al fine di prodigarvi in sprechi e capricci di lusso?

Appare inevitabile quanto concepito da Daly... lo stato stazionario, una popolazione resa costante dalla sola possibilità di poter beneficiare di energia FLUSSO ( limitata, semi costante, e di difficile captazione oltre che a maggiore entropia ) e sistemi di attività ciclici ( come prospetato da Boulding ).
Non si potrebbe nemmeno più concepire la parola sviluppo in quanto sarebbe un sistema a crescita zero. Un sistem che sarebbe però in grado di garantire le medesime condizioni della generazione 1 alla generazione N+1.

Occorre riflettere sul tema dalla popolazione, oggi il numero degli abitanti della terra è drogato da condizioni che sono analoghe ai flussi di cassa di una azienda in liquidazione. Il flusso di cassa non sempre contempla la salute economica e le condizione di perdurare nel tempo di un azienda.

Siamo destinati a contrarci come numero? beh credo di si, non ne sono sicuro. Sono invece certo del fato che dovremo contrarre i consumi, volenti o nolenti. Le risorse, non è un opinione, sono limitare e prossime all'esaurimento. Unica soluzione: lo scenario di Daly.

Cambieranno moltisime cose... molti passaggi potrebbero esere dolorosi. Ancor più dolorosi dato che queste teorie ( che hanno 50 anni ) non sono alla portata delle masse che sono il mattone stesso del sistema che oggi sta preparando il suo inesorabile suicidio.

Non credo ci saranno MAI le risorse per 50 miliardi di persone... salvo non si voglia dire di no a un sacco di AGI e COMODITà... ma anche a basilari servizi e accorgimenti per la sopravvivenza ( secondo i bioeconomi a livelli tecnologici attuali 2,8 / 3,0 miliardi persone potrebbero farcela... la metà dell'attuale popolazione il che significherebbe dire di dover mettere al mondo un solo figlio senza presagire stragi o stermini di massa ).

Mi spiace non aver potuto esprimere al meglio le mie idee, vista la difficolta di riassumere in poche striminziete e stentate righe concetti tanto nobili e meritevoli di meditazione. A tal proposito vi consiglio caldamente un libro anzi DUE... "fondamenti di bioeconomia" del professore Molesti ( anno 2006 ) e " la dimensione entropica dello sviloppo economico " di maria grazia totola vaccari.

Il secondo è facilmente comprensibile oltre che di dimensioni molto molto ridotte, una lettura che consiglierei a tutti i ragazzini delle medie ( visto che il futuro sono le giovani generazioni tentiamo almeno di far capire loro dove abbiamo sbagliato noi ) ... magari in terza media.

Amo sempre parlare di queste cose... per tanto mi trovate sempre aperto a conversazioni del genere, di persona o sulla rete anche tramite skype o MSN o la chat del forum, dove la sera mi reco spesso verso le 9-9 e mezza.

A presto.

P.S. chiedo venia nel qual caso io abbia causato maggiore confusione di quanto non volessi... nel qual caso avessi tralasciato dettagli... nel qual caso abbia dovuto ( per ovvie necessità di tempo e spazio ) operare delle DRASTICHE sintesi di passi molto importanti di questi autori da me citati.

[valmaximus]

Sei stato invece molto chiaro, nonostante lo spazio ridotto, e concordo con quanto dici. Un'analisi sobria e ragionata.

Intanto, sono convinto, per esempio, che in un prossimo futuro la bioingegneria servirà proprio a questo, fra le altre cose: controllare forzatamente le nascite e clonare in vasca parti di animali per 'coltivare' la propria carne senza bisogno di sprecare spazio per del cibo ottenuto con il metodo della riproduzione.

[SolarPrex]

CITAZIONE

ntanto, sono convinto, per esempio, che in un prossimo futuro la bioingegneria servirà proprio a questo, fra le altre cose: controllare forzatamente le nascite e clonare in vasca parti di animali per 'coltivare' la propria carne senza bisogno di sprecare spazio per del cibo ottenuto con il metodo della riproduzione.

mi permetto di raffreddare facili entusiasmi in questa prometeica e ottimistica aspettativa. Cosa non detta da me ma ampiamente puntualizzata dagli illustri signo di qui sopra è il fatto di dover costantemente fare i conti con il secondo principio della termodnamica che a sua volta ci porta a capire che la candela che brucia da due lati dura la metà ( anche se non sempre vero e mirata riflessioni molto approfondite caso per caso... ).

Intendo altresi dire che bisogna tenere conto del famoso EROIE ( energy retur on energy investment )... la stessa meccanizzazione dell'agricoltura per certi versi non fa che accelerare la nostra estinzione anche se ci permette di difenderci meglio da carestie o esigenze alimentari...

Non è pessimismo è la legge di Entropia che pervade e governa ineluttabilmente tutto l'universo conosciuto. In tali ipotesi, mi ripeto, lo sviluppo non è che un miraggio. Buon economista è colui che saprà razionalizzare il desviluppo e non che millanta il popolino, che osserva con languidi occhi la borsa valori, con assurde prospettive di crescita condendo il tutto con quelle asseurde parole: SVILUPPO ECONOMICO.

A presto.

la profonda esposizione è giusta, tranne che in un punto: chi fa il primo passo? escludendo l'età della pietra e la nostra ultima era, per il resto del tempo l'umanità ha sempre vissuto con i medesimi ritmi e metodi: agricoltura, produzione di consumo, energia sono state per secoli immobili come sviluppo. si dirà: ragione in più per rifugiarsi in tale stile di vita prima che sia troppo tardi.
ma "è già troppo tardi": chi di voi sarebbe oggi in grado di rinunciare all'auto, al vestito nuovo, al pc? chi se la sente di fare il bagno solo una volta la settimana? di soffrire il caldo torrido d'estate ed il freddo pungente in inverno? chi andrebbe in giro con il cappotto rivoltato dalla sarta? di vivere con le galline ed andare sia letteralmente che cronologicamente a letto con loro? di conservare le proprie deiezioni per concimare l'orto? di camminare su strade polverose? chi sarebbe in grado di autocostruirsi un attrezzo da lavoro? e, soprattutto, chi si prenderebbe la responsabilità di non curare più le malattie?
per tutto ciò esposto servono energia e materiali, come detto: non produrne in quantità bastevoli significherebbe ritornare a 150 e passa anni fa. non solo: che facciamo fare a tutti gli altri? una volta coltivare i latifondi significava impiegare decine di veri e propri servi della gleba, dato che non c'erano i trattori e le trebbiatrici: chi si attacca di nuovo alla zappa?
in un villaggio era l'artigiano locale che faceva i vari utensili: dal vaso al chiodo alla vanga. esautorato il mercato locale il tipo poteva anche morire di fame se non andava a lavorare nei campi: chi è il primo a volerlo fare?
ragazzi, io ed altri lo abbiamo assaggiato il metodo di vita basato sul puro risparmio: io lo rifiuto, non è per l'uomo è per le bestie.
dimentichiamo, per favore, il ritorno alle ere premoderne: è regresso! pensiamo, invece, ad andare avanti.

[valmaximus]

Su questo Ky ha ragione: solo un evento catastrofico globale, tale da costringere la popolazione a tornare ad un'epoca preindustriale, potrebbe spingerci alla 'dieta' di cui avremmo bisogno.
In alternativa, potremmo impegnare le nostre finanze sulla colonizzazione extraplanetaria, e guadagnare così nuovo spazio e risorse in un contesto non ecodistruttivo.

veramente si potrebbero colonizzare i deserti, prima di arrivare agli altri pianeti. si innescherebbe anche un circuito che potrebbe riportare la terra a prima dell'impatto con il famoso asteroide dei dinosauri (stando ad alcune teorie), responsabile dello scombussolamento ciclico del clima che stiamo subendo ancora oggi (la precessione o trottolamento del pianeta, che avrebbe dovuto avere minore eccentricit&agrave.

[valmaximus]

Se si dovesse entrare in un nuovo ordine di idee macroeconomiche, tanto vale pensare a Marte. Per quanto sia poderoso lo sforzo economico di una colonizzazione, almeno ci orienteremmo verso un VERO piano generazionale, invece di distruggere ogni spazio abitabile sulla terra, prima. NON DOBBIAMO accettare la psicologia del 'rimandare a domani' -per fare un esempio, se solo gli USA non avessero investito un FOTTIO di soldi nell'inutile guerra irachena, avremmo avuto i fondi per progressi enormi per lo spazio.

...che avremmo potuto muovere bruciando la carta moneta anzichè il petrolio... val guardiamo in faccia la realtà: per la luna o marte ci vuole troppa energia, se prima non la facciamo ben funzionare sulla terra come si fa in un posto dove con l'energia respiri e bevi?

[valmaximus]

Ti rigiro la domanda: considerando che, inevitabilmente, andiamo verso la consunzione totale delle risorse planetarie, o comunque verso un gravissimo collasso ecologico, non finiremo comunque per dovere ripensare le nostre politiche verso la colonizzazione spaziale? Lo hai detto anche tu: nessuno dei paesi sviluppati retrocederà dal proprio benessere, mentre i paesi sottosviluppati, avendone l'occasione, faranno quello che ha fatto la Cina, con conseguenze prevedibili.
Ho visto un documentario sulla colonizzazione lunare, e la situazione di acqua ed energia può essere davvero meno grave per i coloni di quanto si pensi.

[QUOTE=SolarPrex,2/9/2007, 14:07]

CITAZIONE

Intendo altresi dire che bisogna tenere conto del famoso EROIE ( energy retur on energy investment )... la stessa meccanizzazione dell'agricoltura per certi versi non fa che accelerare la nostra estinzione anche se ci permette di difenderci meglio da carestie o esigenze alimentari...
Non è pessimismo è la legge di Entropia che pervade e governa ineluttabilmente tutto l'universo conosciuto. In tali ipotesi, mi ripeto, lo sviluppo non è che un miraggio. Buon economista è colui che saprà razionalizzare il desviluppo e non che millanta il popolino, che osserva con languidi occhi la borsa valori, con assurde prospettive di crescita condendo il tutto con quelle asseurde parole: SVILUPPO ECONOMICO.
A presto.

Un pò di confusione Solar?
Il famoso EROEI si scrive così e significa Energy Returned On Energy Invested che in parole povere significa rendimento.
ENERGIA INVESTITA è questo:

Per ottenere Energia serve energia.
Per trasportare energia, serve energia.
Per conservare energia, serve energia.
Per utilizzare energia serve anche dell'altra energia.

ENERGIA OTTENUTA è:

Dopo che voi avete preso in considerazione tutte le forme di energia espresse precedentemente quanta energia avete sprecato?
Oppure quanto costa l'energia che voi avete utilizzato per produrre l'energia di cui avete bisogno?
Cosa siamo disposti a sacrificare per poter continuare a vivere agli stessi ritmi attuali?
Considerando che noi facciamo parte di quel 5% che utilizza quell'80% delle risorse mondiali.

Guardate il disegno allegato:

Non so invece dove tu abbia trovato la definizione di Entropia, si legge con l'accento sull'ultima i.
Entropia e' un concetto e non una legge. In termodinamica l'entropia è una funzione di stato che si introduce insieme al secondo principio della termodinamica e che viene interpretata come una misura del disordine di un sistema fisico o più in generale dell'universo. In base a questa definizione si può dire, in forma non rigorosa ma esplicativa, che quando un sistema passa da uno stato ordinato ad uno disordinato la sua entropia aumenta.

In definitiva siamo passati dall'energia di domani al controllo della popolazione dimenticandoci per un momento (non tanto) che tutta l'energia di cui abbiamo bisogno dovra' venire in massima parte da quello che sapremo capaci di fornore al mondo.

Gia' ma cosa?

Discutiamo su questo allora.

SB

CITAZIONE (valmaximus @ 2/9/2007, 16:01)

Ti rigiro la domanda: considerando che, inevitabilmente, andiamo verso la consunzione totale delle risorse planetarie, o comunque verso un gravissimo collasso ecologico, non finiremo comunque per dovere ripensare le nostre politiche verso la colonizzazione spaziale? Lo hai detto anche tu: nessuno dei paesi sviluppati retrocederà dal proprio benessere, mentre i paesi sottosviluppati, avendone l'occasione, faranno quello che ha fatto la Cina, con conseguenze prevedibili.
Ho visto un documentario sulla colonizzazione lunare, e la situazione di acqua ed energia può essere davvero meno grave per i coloni di quanto si pensi.

l'ho visto anch'io quel documentario. sulla luna ci sono sacche di ghiaccio, minerali ossidati, ecc...
il problema è, come chiede Sergio, COME LA FACCIAMO L'ENERGIA?

1) petrolio, gas, carbone? non abbiamo altro di così efficiente al momento, finchè durano.
2) atomo? su luna e marte magari sì, finche sono praticamente disabitati.

si prenda una comunità e la si renda autosufficiente. per farlo di cosa ha bisogno? si contino le persone: il relativo fabbisogno energetico (uso civile e domestico) va sommato a quello necessario per gli usi agricoli ed industriali necessari per fabbricare tutti i pezzi di ricambio e gli utensili, che non nascono dal nulla: bisogna fabbricarli. come bisogna fabbricare i necessari mezzi di difesa nel caso si presenti alla porta la solita banda di scansafatiche usa agli espropri proletari. pannelli solari ed eolico? sì certo, in modo esasperato ed a patto che non venga il solito cretino a dire che l'eolico turba il paesaggio (che è poi un ricatto).

[valmaximus]

Non dici nulla di nuovo. Anzi, è proprio per questo che bisogna cominciare quanto prima per fare le cose per gradi, applicare le soluzioni una per volta. E' un piano generazionale, mica per il prossimo quinquennio. Nel frattempo, stiamo sicuri che i carburanti tradizionali o saranno finiti o saranno diventati troppo costosi da estrarre in rapporto al rendimento ed alla domanda. Il nucleare (spero a fusione) sarà già diventato una realtà che renderà, sotto l'aspetto della potenza e dell'energia, più appetibile un progetto di colonizzazione.

sono d'accordo anche se una generazione, come tu dici, è fra dieci anni al massimo.

[valmaximus]

specifico: Generazionale, inteso come in PIU' generazioni.

Woof!

vabbe' allora preparo le candele: mi sa che restiamo al buio prima, da Giulio Cesare ad oggi ci sono state appena 82 generazioni.

[valmaximus]

Ovvìa, un po' di fiducia anche te (e te lo dice un cinico cronico)! Quando i nostri nipoti si troveranno a dovere scegliere, vedrai che lo faranno senza tante polemiche...

rigidissimo controllo delle nascite ???

Ci sono riusciti, forse in Cina, una domanda, chi se la sente di proporre un controllo del genere ??
Chi se la sente di costringere i propri figli ???

Per il resto, tornare ai bei tempi passati ???
Si può fare, si potrebbe, per esempio tornare all'agricoltura dell'800, niente fertilizzanti chimici, pesticidi a base di metalli tossici etc etc.....
Però, come disse la mia docente di botanica, in università, ad una ragazza che propose una cosa del genere: "Ok, degli altri 4 o 5 miliardi di persone, cosa ne facciamo ??"

Anzi, riassumiamola così, Voi da quale parte preferite essere, nel miliardo di persone che sopravviverà o, nei 5 miliardi che moriranno (non è una boutade) di fame ?

Il genere umano è adattabile, ma questa non è una cosa negativa, è un pregio

Inizialmente si poteva contare solo sull'energia dei propri muscoli, poi su quella di altri esseri umani (schiavi), poi si domesticarono gli animali (bovini ed equini), si imparò a sfruttare il vento, l'acqua, poi si inventarono i basti e le staffe, poi si passò al vapore, agli idrocarburi, il carbone, il gas, l'elettricità, l'energia nucleare

Proprio l'adattabilità e l'ingegno sono la vera fonte energetica del genere umano
Quando una fonte scarseggia, ci si lambicca il cervello e si usa qualche cosa d'altro

Odisseo

CITAZIONE (odisseo @ 2/9/2007, 20:35)

rigidissimo controllo delle nascite ???

Ci sono riusciti, forse in Cina, una domanda, chi se la sente di proporre un controllo del genere ??
Chi se la sente di costringere i propri figli ???
.....................

Proprio l'adattabilità e l'ingegno sono la vera fonte energetica del genere umano
Quando una fonte scarseggia, ci si lambicca il cervello e si usa qualche cosa d'altro

Odisseo

In Cina non ci sono riusciti, non al 100% e poi hanno creato una generazione di scontenti, viziati ed arroganti figli unici che non saranno in grado di gestire al meglio le proprie emozioni.
Sistema stupido e da scartare.
Ci vuole altro e magari anche l'autolimitazione secondo le necessita' del gruppo famigliare.
Ci vuole la disincentivazione alla procreazione selvaggia.
Perche' in europa c'e' un tasso dell'1.6% ed in Africa arriva al 3,4 ed anche oltre?
Bisogna attivarsi affinche' ci sia un livellamento globale delle nascite senza arrivare agli eccessi italiani, cinesi ed africani in genere.

D'accordo sull'adattabilita' ma con quella non si illumina le case ne le si riscalda.
Serve aver individuato una fonte (meglio se inesauribile o rinnovabile) che possa darci tutto quello di cui abbiamo avuto, abbiamo ora e avremo bisogno in termini energetici.

A cosa dobbiamo riferirci?

SB

[valmaximus]

E' un bel serpentello mordicoda, questo.
L'elevato tasso di sviluppo è una diretta conseguenza della povertà, una risposta 'naturale' al bisogno di vedere almeno UN figlio sopravvivere. I modelli culturali, che vogliono famiglie numerose quale risposta ai 'bisogni' di una donna, sono in minoranza, non li conto.
Tutti ci auspichiamo che i paesi del terzo mondo trovino la via dello sviluppo, ma questo comporterebbe uno sperpero di risorse agghiacciante.
Datemi dell'utopista sfegatato, ma il solo modo per rimediare, MAGARI con una fonte di energia pulita ed economica quanto più possibile, è creare lo spazio, andare verso nuove frontiere. O quello, o una pestilenza di quelle che manco la spagnola!

ragazzi non dimentichiamo che in africa ed in sudamerica la mortalità infantile è da paura. si ritorna a quanto detto: ignoranza=sottosviluppo=malattie mortali=boom demografico=poche risorse pro capite=ignoranza, e continurebbe all'infinito questo circolo vizioso.
l'onu, ad esempio, tramite le sue agenzie ha attuato lì dei programmi di educazione alla famiglia, includendo un po' di tutto in tale programma rivolto alle donne: solo poche riescono a mettere in pratica, in modo continuato nel tempo, quanto appreso, la maggior parte torna a vivere come la tribù impone loro ovvero come all'età della pietra. purtroppo il problema è eminentemente politico-internazionale ed il miglioramento delle condizioni di vita, basato su principi da 21° secolo, non interessa a nessuno, indigeni compresi.