L'assurdità del nucleare

Salve ragazzi.

Volevo portare alla vostra attenzione questo sito che mi ha colpito:

http://digilander.libero.it/ilnucleare/index.htm

Ci sono delle spiegazioni molto razionali e tecniche del "come e del cosa" riguardanti il "nucleare", ossia sul "cosa ci si fa" e sul "come si usa".

Parla in modo molto razionale delle centrali nucleari e sul come funzionino, dandone, in sostanza, tra le righe, un giudizio credo, sostanzialmente, positivo.

Però....c'è un grosso "però".

Tralasciando completamente l'uso militare di queste tecnologie (che esula dalla discussione, ma che è quantomeno agghiacciante), ho letto del COME viene prodotto l'uranio fissile.

Riporto fedelmente:

"La Diffusione Gassosa: Si pompa uranio attraverso dei setti porosi sotto forma di Esafluoro di Uranio, (UF6) un gas chimicamente aggressivo e molto tossico. La maggior parte dell’uranio arricchito per usi civili viene ottenuto così. Il problema è che l’arricchimento per ogni stadio è molto basso, e che questi impianti consumano quantità enormi di energia elettrica per pompare il gas. A titolo di esempio di può citare Eurodif, in Francia, che, per arricchire l’uranio utilizzato per quasi tutte le centrali europee, richiede l’energia di quattro centrali nucleari (circa 4Gw, circa il consumo di tutta la provincia di Milano)."

Cosa? What? 4GWatt? Eh? Ma siamo impazziti? Per produrlo? Eurodif?

Pensavo a che RAZZA di investimenti MOSTRUOSI sono stati fatti in merito....mi stravolge. Quali calcoli, quali volontà politiche, quali soldi,se veramente la gente "di strada" ne ha mai saputo qualcosa. Io perlomeno no.

Penso agli impianti militari,che magari sono segreti e che sono 4-5 volte più potenti (o chissà cosa).

Sono più che certo che bastava la metà della ricerca per trovare un qualcosa di più valido da tutti i punti di vista. Penso che con i soldi e la ricerca spesi avremmo potuto PAVIMENTARE le città di pannelli solari, mettere una turbina eolica sopra ogni tetto, o quant'altro. Magari "campi" di turbine "spiralate" vicino ad ogni città per produrre energia.Magari facevamo funzionare pure il MEG (che non credo funzionerà mai - mia opinione personale). Potevamo costruire impianti per la produzione di magnegas di proporzioni assurde quantomeno, così Santilli si poteva comperare la Ferrari tutta intera (magari).O chissà cosa.

Comincio ad avere seri dubbi che in futuro si possano trovare delle vere alternative a questi assurdi "mostri"...che dovranno, per forza di cose, continuare ad esistere per essere più che altro "ammortizzati" nei costi (immagino siano in ballo i bilanci di nazioni intere).

Ma cosa ci ha portato a costruire cose del genere? Quale sostenibilità? D'accordo, l'uranio "rende" energeticamente...ma in che prospettiva?

Sono senza parole...hai voglia noi a smattirci con le efficenze dell'1-3%... in più o in meno...

Saluti,
Vittorio

Ciao Wyk,
capisco il tuo sconforto ma se ti guardi intorno siamo circondati da centrali nucleari....
Francia, Svizzera, e addirittura la Slovenia ne ha una a 50 Km da Trieste.... e Melville (dove c'e' il superphoenix che in caso di guasti e' la piu' pericolosa) e' a 150 Km da Torino.
Queste fanno si che il prezzo all'utente dell'energia elettrica in Francia sia quasi la meta' che da noi.
Farei di tutto pur di non veder proliferare il nucleare ma considerando lo stato in cui ci troviamo in dove chi puo' si strappa il petrolio dalle mani a colpi di cannone non riesco a vedere nel medio termine altre soluzioni possibili.
Con interventi sul risparmio energetico si puo' fare qualcosa ma temo non sia sufficiente.
Comunque in attesa di tempi migliori io sulle energie rinnovabili ci sto lavorando....ma quanti altri?
Ti saluto.

[ag_smith]

cmq anche io quando l'ho scoperto sono rimasto scofortato e quindi sto cercando nel mio piccolo di rendermi autonomo dal punto di vista energetico

Ciao Wyk,
.....e' che se "salta" un impianto in svizzera o in francia ci andiamo di mezzo tutti.....anche quelli che sono energeticamente autonomi.
Ciao

Sì, tralasciamo l'uso militare del nucleare, soprattutto perché le centrali atte a produrre energia non sono adatte a produrre plutonio per armamenti.

Detto questo mi si permetta di fare qualche appunto a quanto Vittorio scrive: dire che la produzione dell'uranio di tutta Europa richiede 4GW non ha senso perché il watt non è una misura di energia besì di potenza.

Comunque, anche ammesso che quattro centrali siano dedicate in modo totalmente esclusivo alla produzione di uranio per tutta l'Europa, non vedo proprio il problema. Mica mi vorrete dire che il bilancio è sfavorevole vero?
La Francia ha consumato nel 2004 quasi 600 TWh (Terawattora!!!!) di energia, circa il doppio che l'Italia. Questa energia è al 75% nucleare e la Francia sta puntando al traguardo 100%. Chi si vuol vedere questi dati basta che li cerchi sul sito de Gestore della Rete Nazionale, sono a disposizione di chiunque.

La capacità nucleare francese nel 2004 si attestava sui 63,3 GW. Se a fronte di questi 63,3GW (ripeto, sessantaré virgola tre) 4GW (ripeto, quattro!!!) vengono impiegati per la produzione dell'uranio in uso in TUTTA Europa, mi volete dire dov'è il problema????
Il rendimento energetico è del 93,6% ma è sottostimato perché la Francia non produce solo per sé.

Luca

Caro Wyk,

è vero 4GW per arricchire l'uranio e allora?!?è verissimo con la metà dei soldi costruivi pannelli solari, turbine eoliche etc.
ma quegli effimeri apparecchi rendono come una centrale a uranio ?io non credo proprio!!!!produrre uranio costerà pure 10 volte di più ma di rende anche 1000 volte in più non trovi?

[tappo_0]

Ma come potete pensare che il solare o l'eolico siano fonti energetiche adatte alla società moderna??? Rendimenti ridicoli, energie da accumulare (per quando nn c'è vento o sole). Io sono d'accordo con le fonti rinnovabili però son solo un ripiego e, secondo me, nn saranno mai LA FONTE con cui mandare avanti i fabbisogni energetici.
Eppoi quello che nn capisco è perchè nessuno parli dei gravi danni dell'uso diffuso dell'enrgia solare da pannelli: già oggi nei luoghi in cui sono installate factory solari si sono creati dei microclimi con temperature di 4-5 gradi maggiorni della media!!!! E questo solo per ricavare energia con rendimento del 10-12%.
Ma ci stiamo con i sentimenti???????

Carissimo Tappo 0,

finalmente ho trovato qualcuno che appena sente nucleare non storce il naso!!!


COMPLIMENTI

concordo sul fatto che certe tecnologie non possono sopperire al fabbisogno di una nazione, speriamo di non essere i soli a capirlo.

A presto

CITAZIONE

Ma come potete pensare che il solare o l'eolico siano fonti energetiche adatte alla società moderna??? Rendimenti ridicoli, energie da accumulare (per quando nn c'è vento o sole). Io sono d'accordo con le fonti rinnovabili però son solo un ripiego e, secondo me, nn saranno mai LA FONTE con cui mandare avanti i fabbisogni energetici.

Non lo saranno mai? Considera che estrarre uranio o torio sarà conveniente fino ad un certo punto: dopo che si sarà estratto metà di tutto il minerale presente nel mondo, il suo tasso di estrazione giornaliero calerà (teoria di Hubbert); in seguito il materiale fissile comincierà a scarseggiare, provocando un aumento del suo prezzo. La stessa cosa vale per gl'idrocarburi.
Vedo il nucleare come soluzione a medio termine. Come soluzione a lunghissimo termine, io sono del parere che, oltre che sulle fonti rinnovabili, bisognerebbe investire molto sui biocombustibili (biodiesel e bioetanolo): sarebbe anche una bella spinta per l'agricoltura (e magari la rinascita delle distillerie di alcool da barbabietola ).

[tappo_0]

Bhe è ovvio che anche il comb nucleare naturale si può estinguere; però fra uranio e torio credo che ce ne sia abbastanza per un bel po (e poi ci sono una serie di altre sostanze radioattive meno potenti ma sempre fissionabili). Inoltre tieni conto che s idovrebbe poter irraggiare materiali a peso più basso e farli diventare uranio o torio (credo che sia possibile; se no fatemelo sapere). Per il lungo termine nn credo proprio nei biocombustibili: sono buoni ma restano sempre dei combustibili e quindi necessitano di combustione (elimino il problema della CO2 ma restano gli NOx e altri). Penso che si possa puntare sulla fusione nucleare o sulle celle a combustibile (per l'autotrazione) con l'idrogeno prodotto dalla sovrapproduzione notturna delle centrali nucleari.
Ma io mi chiedo: quanto ancora bisogna aspettare? la tecnologia è pronta!!!
Chiu energia pulita e a basso costo pe tutti!!!

Dal sito http://www.galileo2001.it/materiali/docume...ambiente_01.php

Fonte - anni
--------------------------------------------
Petrolio - 40
Gas - 50
Carbone - 200
Uranio - 200
Lignite - 300
U in surgeneratori - 20.000
U e Th in surgeneratori - infinito

Fonte - Costo (c€/ kWh)
Solare fotovoltaico - 50
Solare termico - 12
Biomassa - 8
Geotermico - 7
Eolico - 6
Fossile - 6
Nucleare - 5
Idroelettrico - 2,5

Il problema resta quello delle scorie radioattive, problema che affliggerà anche i reattori a fusione calda, per lo meno la prima generazione di essi (sul sito dell'ITER si parla chiaramente di scorie). Sfruttare torio ed uranio in reattori autofertilizzanti è senz'altro allettante.
Per quanto riguarda i materiali fissili alternativi: bisogna vedere quant'è conveniente fissionare il tale materiale piuttosto che l'altro, in confronto all'uranio.
Secondo me, la cosa + importante cui pensare ora è lo svincolarsi dagl'idrocarburi (in modo indolore); per raggiungere questo scopo senz'altro il nucleare può aiutare. Ma perché non cercare di passare subito alle fonti rinnovabili? Cmq - oltre al solare, eolico, idro e biomassa - si potrebbe sfruttare molto di + anche il geotermico.
Ciao ciao.

[Danielitos]

Volendo, c'è uranio anche nell'acqua di mare


ByeZzZ

Il problema è: quanto è conveniente economicamente estrarre uranio dall'acqua di mare? + un minerale è difficile da estrarre, - è competitivo nel prezzo.
Ciao

[Danielitos]

CITAZIONE (Wechselstrom @ 25/11/2005, 14:39)

Il problema è: quanto è conveniente economicamente estrarre uranio dall'acqua di mare? + un minerale è difficile da estrarre, - è competitivo nel prezzo.
Ciao :_ciao_: :_ciao_:

Esattamente

Il problema è proprio della competitività del prezzo...che varia col tempo


BYeZzzZ

La Commissione europea prevede che dei 149 reattori di potenza operativi nell’Unione europea nel giugno 2005, nei prossimi 20 anni ne saranno disattivati dai 50 ai 60 circa.
LINK 1
LINK 2
LINK 3 (con i costi previsti a fondo pagina)




ciao,
wpower

Edited by wpower - 3/12/2005, 04:47

AAaaaaahhhhhh....che risate....
scusa e con cosa le sostituiscono quelle centrali?con i pannelli solari?non credo proprio...con centrali termoelettriche?andamo bene...

[tappo_0]

Ma io creso proprio che le chiudano per raggiunti limiti di età.
E' una cosa normale e verranno sostituite da quelle di nuova generazione più sicure ed efficienti. E' come dire: io prevedo che fra 10 anni la mia macchina andrà dallo sfascia carrozze; certo perchè me ne faccio 1 nuova.

CITAZIONE (Dareus @ 4/12/2005, 12:18)

AAaaaaahhhhhh....che risate....
scusa e con cosa le sostituiscono quelle centrali?con i pannelli solari?non credo proprio...con centrali termoelettriche?andamo bene...    :blef:

..nn mi dire niente...poniamo per esempio, per assurdo che in Germania si continui con un tasso di produzione di energia elettrica del 50%/anno (2.003-2.004) e non quello del 100%/anno (2.002-2.003) , bene:
al 2.020 la produzione di energia elettrica da fotovoltaico sarà di 364.500GWH, mettiamo anche che il consumo totale tedesco al 2.020 sarà duplicao rispetto ad oggi ,ovvero 940.000 GWH, cioè la produzione di energia elettrica da fotovoltaico coprirà oltre il 30% del fabbisogno tedesco che corrisponde alla produzione di energia elettrica da nucleare al 2.004.
E gli altri paesi comunitari?..in coda.

nb: la Germania si è data come target, di coprire il fabbisogno di energia elettrica del 20% al 2.020...


ciao,
wpower

Edited by wpower - 5/12/2005, 23:01

[BrightingEyes]

CITAZIONE (wpower @ 5/12/2005, 22:57)

CITAZIONE (Dareus @ 4/12/2005, 12:18)

AAaaaaahhhhhh....che risate....
scusa e con cosa le sostituiscono quelle centrali?con i pannelli solari?non credo proprio...con centrali termoelettriche?andamo bene...    :blef:

..nn mi dire niente...poniamo per esempio, per assurdo che in Germania si continui con un tasso di produzione di energia elettrica del 50%/anno (2.003-2.004) e non quello del 100%/anno (2.002-2.003) , bene:
al 2.020 la produzione di energia elettrica da fotovoltaico sarà di 364.500GWH, mettiamo anche che il consumo totale tedesco al 2.020 sarà duplicao rispetto ad oggi ,ovvero 940.000 GWH, cioè la produzione di energia elettrica da fotovoltaico coprirà oltre il 30% del fabbisogno tedesco che corrisponde alla produzione di energia elettrica da nucleare al 2.004.
E gli altri paesi comunitari?..in coda.

nb: la Germania si è data come target, di coprire il fabbisogno di energia elettrica del 20% al 2.020...


ciao,
wpower

L'articolo non tratta di centrali nucleari di cui disfarsi, ma semplicemente di centali da disattivare per raggiunto limite di età. Molte verranno sostituite da nuove centrali nucleari, probabilmente nello stesso sito, così da superare le resistenze delle popolazioni, che aldilà di tutti i calcoli, restano il vero ostacolo al nucleare.

Ammetto di non avere capito bene il resto. Tasso di produzione vorrebbe dire il tasso di crescita delle installazioni FV ?
In questo caso c'è da chiarire bene che la crescita del FV in Germania è conseguenza diretta della vantaggiosa incentivazione data dal Conto Energia (più generoso di quello italiano) che supera € 0,5 a KWh. Basta moltiplicare per i 364.500 GWh ipotizzati e si vedono i costi annui che anche per la Germania non sarebbero proprio sciocchezzuole.
Sarebbe pure possibile, ma a patto di un vero e proprio sovvertimento della struttura socio-economica. E' anche auspicabile per me, ma non è proprio un "automatismo". Occorrono drastiche decisioni politiche e sociali (deve diventare una forma di "occupazione" parallela in pratica).

Inoltre nessuna rete al mondo permette l'inserimento del 30% di energia "alternante". Prima di arrivare a queste cifre occorre creare una struttura di accumulo dellenergia prodotta. Ad es tramite idrogeno con l'elettrolisi.

Il FV ha grandi potenzialità per il futuro, sono d'accordo. Ma per molti anni ancora occorrerà dare risposte concrete alla richiesta di GWh anche in altre maniere, inutile illudersi.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/12/2005, 20:09)

L'articolo non tratta di centrali nucleari di cui disfarsi, ma semplicemente di centali da disattivare per raggiunto limite di età. Molte verranno sostituite da nuove centrali nucleari, probabilmente nello stesso sito, così da superare le resistenze delle popolazioni, che aldilà di tutti i calcoli, restano il vero ostacolo al nucleare.

Ammetto di non avere capito bene il resto. Tasso di produzione vorrebbe dire il tasso di crescita delle installazioni FV ?
In questo caso c'è da chiarire bene che la crescita del FV in Germania è conseguenza diretta della vantaggiosa incentivazione data dal Conto Energia (più generoso di quello italiano) che supera € 0,5 a KWh. Basta moltiplicare per i 364.500 GWh ipotizzati e si vedono i costi annui che anche per la Germania non sarebbero proprio sciocchezzuole.
Sarebbe pure possibile, ma a patto di un vero e proprio sovvertimento della struttura socio-economica. E' anche auspicabile per me, ma non è proprio un "automatismo". Occorrono drastiche decisioni politiche e sociali (deve diventare una forma di "occupazione" parallela in pratica).

Inoltre nessuna rete al mondo permette l'inserimento del 30% di energia "alternante". Prima di arrivare a queste cifre occorre creare una struttura di accumulo dellenergia prodotta. Ad es tramite idrogeno con l'elettrolisi.

Il FV ha grandi potenzialità per il futuro, sono d'accordo. Ma per molti anni ancora occorrerà dare risposte concrete alla richiesta di GWh anche in altre maniere, inutile illudersi.

Chiedo scusa, ho scritto il thread di cui sopra di getto.
Quando ho scritto: "nb: la Germania si è data come target, di coprire il fabbisogno di energia elettrica del 20% al 2.020... " mi riferivo alla percentuale di energia elettrica generata con l'eolico.



Caro BrightingEyes,
l'articolo "LINK1" cita testualmente:

"I deputati si dicono consapevoli dell'importanza, per la protezione delle persone e dell'ambiente, di disattivare correttamente le centrali nucleari di potenza dopo la loro chiusura definitiva."
Non mi sembra che indichi "centrali da disattivare per ragguinto limite di età" come tu sostieni.

Non sono d'accordo quando tu affermi che: " le resistenze delle popolazioni restano il vero ostacolo al nucleare.

Per tasso di produzione intendo percentuale di produzione di energia elettrica da FV rispetto all'anno precedente, ovviamente ha una fortissima correlazione con la percentualedi nuove installazioni.

Anche io credo che sia difficile produrre 364.500GWh con le sovvenzioni. A mio avviso, il ruolo delle sovvenzioni al FV , sia in Germania che in quei paesi che hanno adottato una simile politica energetico-economca è quello di smuovere il mercato(l'economia)[il sottoscritto preferisce vedere smuovere l'economie con sovvenzioni allle rinnovabili, piuttosto che vedere economie smosse da guerrafondai].Il punto focale è che rimangono i numeri, più mercato c'è>più soldi girano>più ricerca è possibile>abbassamento del costo d'aquisto,etc.Per fare un esempio lampante: le nuove turbine eoliche della Enercon siglate E82 ,che saranno disponibili tra un anno, promettono un incremento di efficienza del 35% rispetto a quelle attuali ( un bel saltino dico io),con ovvi abbassamenti di tempi per il rientro dei capitali impegnati e ovvi abbassamenti dei costi del kwh futuri .Se il mercato dell'eolico non fosse stato sviluppato così, come è oggi(grazie anche agli incentivi) difficilmente avremmo potuto vedere simili incrementi di prestazioni allo stesso prezzo.
Oggi nella ricerca del fotovoltaico sempre più competitivo sono impegnati tutti:dalle industrie alle migliori università sino ai militari.Con tutte le tecnologie attuali e le risorse impegnate, vuoi vedere che tra qualche anno salta fuori un thin film FV al 40%di efficienza e a prezzi tre volte inferiori a quelli di oggi?!Veduta utopistica o troppo ottimistica?..non credo.. visto che se la scienza si impergna a fondo può sostituire il 30% del corpo umano o decifrare il genoma o andare sullo spazio,etc. Quello che conta è creare business, oltre alla consapevolezza che di energia nel mondo c'è ne sarà sempre più bisogno e non è così buona cosa aspettare di consumare tutte le fonti fossili prima di dare una svolta civica ala nostro modo di vivere.
A mio modo di vedere ,tutta l'energia rinnovabile, oltre ad avere effetti positivi sia per l'economia che per il pianeta Terra, ha un enorme impatto positivo sul nostro modo di vivere inteso come relazioni umane sia con gli altri che con noi stessi.Aumenterà il senso civico a discapito della più ingobile ipocrisia borghrese.Dovrà diventare una moda, si il rinnovabile come trend.
In tutti i miei tre viaggi in Olanda, ho avuto lo stesso pensiero guardando le tubrine eoliche dalla strada(quasi tutto asfalto drenante), ma guarda un pò questi "stronzi" di olandesi : prima hanno usato il vento per tirare via l'acqua dai terreni e adesso ci fanno la corrente elettrica, miga stupidi, loro.

Quando dici:"Inoltre nessuna rete al mondo permette l'inserimento del 30% di energia "alternante". Prima di arrivare a queste cifre occorre creare una struttura di accumulo dellenergia prodotta. Ad es tramite idrogeno con l'elettrolisi. "
Nel 2.004 in Danimarca il 18,5% dell'energia elettrica consumata è stata quella provenienti da turbine eoliche;sempre la Danimarca ha come goal di arrivare a supplire il 50% nel 2.020-25.
Sono d'accordo quando dici che ci sarà bisogno di una struttura di accumulo, credo che questo sarà un problema da affrontare quando le fonti alternanti avranno una percentuale importante.Per l'Italia(paese a forte insolazione nel contesto europeo)vedrei molto bene anche il termosolare a concentrazone con serbatoi di accumulo per il calore.Guarda caso snobbato da chi di dovere..

Sono fermamente contro il nucleare; a mio avviso oggi per l'italia è un impresa a perdere, se si considerano 5-8 anni, dal progetto alla costruzione di un impianto, il combustibile, lo smaltimento scorie(non si parla di decenni o secoli ma di millenni!)etc.. Nel frattempo dell'avvento massiccio del rinnovabile , andremoa prevalentemente a gas e a nucleare francese(approvvigionamento sceso nell'ultimo anno), salvo aplicazioni energetiche rivoluzionarie (tra il serio ed il faceto c'è ne sono diverse in gestazione..)


ciao,
wpower

Edited by wpower - 7/12/2005, 21:27

[tappo_0]

wpower forse hai mai sentito parlare delle centrali nucleari di 4a generazione??
Allora vatti ad aggiornare e poi riparliamo del discorso delle scorie..

Io sono a favore del rinnovabile ma è e rimarrà SEMPRE una risorsa secondaria. come pretendi di mandare avanti una nazione industrializzata col solare o l'eolico?? Non abbiamo la minima possibilità di controllo dell'energia prodotta (una settiamna senza vento o senza sole e il paese è bloccato). I sistemi di accumulo per ora sono così scadenti che preferirei chimarli sistemi di spreco dell'eenrgia. Ma possiamo anche ipotizzare che i sistemi di accumulo migliorino; se così fosse dovresti cmq installare una potenza che sia molto maggiore della richiesta normale perchè come detto se il sole è nascosto dalle nuvole tu devi sempre garantire elettricità. Allora cosa facciamo?Riempiamo il mondo di pannelli? Ma per favore, mettendone solo alcune centinaia di m^2 si crea un microclima da surriscaldamento...figuriamoci l'uso su larga scala, sarebbe peggio che bruciare tutti i pozzi di petrolio del mondo!!!

Edited by tappo_0 - 8/12/2005, 00:09

[BrightingEyes]

Ciao Wpower.

Ti garantisco che sono un accesissimo sostenitore delle rinnovabili, anzi per essere precisi del FV (e se mai dirò una preghiera la sera sarà che le tue ipotesi su rendimenti e costi si avverino).
Questo non tanto per mere questioni di costo/ricavo (ma alla fine.. è davvero così vitale per tutti che il KWh sia pagato pochissimo, come di fatto avviene ora? Prova a pensare a quanto paghi l'energia sotto forma di benzina o gasolio e quanto sotto forma di corrente elettrica... c'è un abisso inspiegabile).
La preferenza per il FV (ma anche per termoelettrico solare o per fusione fredda, se mai raggiungesse reali capacità produttive) sta più in una visione sociale molto diversa dall'attuale.
L'obiettivo è di giungere a una società in cui l'uomo non sia più schiavo del lavoro e sospeso in una condizione di "precarietà stabile" come sta avvenendo ora nelle società post-industriali. Le capacità industiali di produrre cibo e beni per tutti esistono, lo sappiamo e vediamo gli sprechi enormi che il "mercato" impone. Pensa al latte e alle derrate agricole distrutte per evitare il crollo dei prezzi, tutti vediamo che è assurdo, ma nessuno sa proporre come permettere al coltivatore un lavoro dignitosamente pagato in alternativa. Sappiamo tutti che un chilo di pesche costa una fucilata al banco frutta e rende pochi centesimi al contadino.
Mi dirai.. si ma che c'entra col FV ?
C'entra perchè se si torna a considerare il contadino come il fornitore principale dell'energia necessaria alla vita di tutti (come è stato per migliaia di anni e come molti auspicano torni a essere) è necessario assicurargli una tecnologia affidabile ed economica che permetta la produzione energetica diffusa.
Il sogno è di avere non più, come ora, un numero limitato di gigantesche megafattorie dove una quantità enorme di energia (derivata da fonte fossile) viene usata per coltivare intensamente ettari di terra mantenuti fertili attraverso concimi azotati (spesso pure questi di origine fossile), ma tante piccole fattorie che producono naturalmente e si sostengono economicamente sopratutto con la produzione energetica (FV, biomasse, eolico, minidro... ecc.)

La civiltà del lavoro dipendente di massa è finita, resta solo da rendersene conto (vedi La fine del lavoro, di Rifkin). Le industrie non torneranno mai a chiedere masse di lavoratori, ripresa o meno. Sono d'accordo sulle incentivazioni. Anzi sinceramente io le manterrei anche su cifre di 300.000 GWh. Solo c'è da capire, e accettare, che in pratica si verrebbe a creare un sistema di "redistribuzione di reddito", in pratica un sistema fiscale parallelo.
Io consumo e pago, molto di più di ora, l'energia il cui costo non serve solo a ammortizzare costose centralone sbuffanti e inquinanti (e gonfiare il portafoglio di pochi) ma serve a garantire un reddito adeguato a tanta gente libera allora di fare al meglio (parlando di qualità e non quantit&agrave ciò che veramente serve.
Consorzi di "energoagricoltori" (ma anche di non agricoltori, se ho lo spazio per produrre 20 KWp di energia non è che devo per forza coltivare i cavoli) avrebbero le capacità economiche e organizzative per installare centri di produzione di idrogeno, rendendo così la produzione elettrica continua e svincolandola dall'alternante.

E' una visione romantica, me ne rendo conto, ma ci credo fermamente e faccio nel mio piccolo il possibile per farla conoscere e promuoverla.

Purtroppo mi rendo conto che buona parte della discussione resta ancorata alla vecchia guerriglia "si al nuke/ no al nuke". Ma checcefrega del nuke?
Ormai per l'Italia è tardi. Che fosse una così cattiva idea utilizzarlo e che il referendum ci abbia "salvato" non ci metterei la mano sul fuoco... ma ormai è andata così. Queste sterili discussioni sul "vedete che c'avevamo ragione.. no un altro nuke è possibile" lasciano il tempo che trovano.
Non giurerei che tutte le centrali smantellate vengano dismesse e sostituite da gas e carbone, ma vabbè... se lo fanno avranno fatto i loro calcoli.

Per tappo_0: Io non sono sfavorevole ideologicamente al nuke, ma il problema (al i là delle scorie che cmq non è un problema risolto) è che sarebbe temo impossibile ormai ottenere la benevolenza delle popolazioni in Italia.
Basta guardare come un'intera vallata di persone di intelligenza presumibilmente perlomeno media si oppongono a un innocuo tunnel ferroviario. E' sufficiente una tesi catastrofista, credibile, verosimile o meno non ha importanza, portata avanti da quattro furbastri e la gente si schiera compatta a favore di rinvii, spostamenti, depotenziamenti, moratorie, e chi più ne ha più ne metta.
Che le rinnovabili poi non possano diventare risorsa primaria è molto azzardato. Già ora per avere la produzione totale di energia elettrica italiana da solo FV non servirebbe coprire la penisola di pannelli. I calcoli sono stati fatti, sicuramente qualcuno li riporterà. Spazio per l'evoluzione dei rendimenti ci sta tutto, salendo il rendimento scende ovviamente lo spazio occupato. Il solare temoelettrico (Disco-Stirling ad es.) già ora produce 25 kwp con 100 m2 negli USA, a costi che promettono di essere competitivi a breve. L'impatto ambientale c'è, ovvio, ma è la presenza stessa dell'uomo che dà impatto ambientale. O decidiamo di tornare a essere 500 milioni sulla terra (come? boh!) o è inutile sperare di non dare fastidio alla natura in 6 miliardi. Non ho ben capito quale inquinamento dovrebbero dare, sapevo che al limite impediscono l'irraggiamento solare del suolo ombreggiato, non che creassero surriscaldamento.
I sistemi di accumulo produrranno idrogeno. Che a quel punto non sarà soltanto un "sistema di accumulo" ma un carburante e una risorsa economica di per se stesso. L'europa del sud (Italia, Spagna Grecia) potrebbe produrre da sola l'intero fabbisogno di carburante di tutta l'Europa.

Stiamo parlando del sovvertimento totale della forma di economia sociale a cui siamo abituati. Ma è solo da capire se il mondo non va già da solo in quella direzione. Quanti italiani nel 1860 vivevano di "stipendio" ? Quasi tutti erano contadini o pescatori. Pensare a una economia basta sull'operaio allora era fantascienza... allora

CITAZIONE (tappo_0 @ 8/12/2005, 00:03)

wpower forse hai mai sentito parlare delle centrali nucleari di 4a generazione??
Allora vatti ad aggiornare e poi riparliamo del discorso delle scorie..

Io sono a favore del rinnovabile ma è e rimarrà SEMPRE una risorsa secondaria. come pretendi di mandare avanti una nazione industrializzata col solare o l'eolico?? Non abbiamo la minima possibilità di controllo dell'energia prodotta (una settiamna senza vento o senza sole e il paese è bloccato). I sistemi di accumulo per ora sono così scadenti che preferirei chimarli sistemi di spreco dell'eenrgia. Ma possiamo anche ipotizzare che i sistemi di accumulo migliorino; se così fosse dovresti cmq installare una potenza che sia molto maggiore della richiesta normale perchè come detto se il sole è nascosto dalle nuvole tu devi sempre garantire elettricità. Allora cosa facciamo?Riempiamo il mondo di pannelli? Ma per favore, mettendone solo alcune centinaia di m^2 si crea un microclima da surriscaldamento...figuriamoci l'uso su larga scala, sarebbe peggio che bruciare tutti i pozzi di petrolio del mondo!!!

Caro tappo_0,
di centrali nucleari di 4a generazioni ne ho sentito parlare,allora? Cambia il ciclo interno, le scorie rimangono.
I danesi sono tutti matti? Pntano al 50% dell'energia consumata proveniente dall'eolico per il 2020-2025.
Non è che domani abbiamo bisogno del doppio di energia ,il processo sarà lungo decine di anni, le centrali termoelettriche possono andare anche a bioetanolo, no?I pannelli e l'eolico quando producono vengono immessi inrete e es:si possono creare dei sistemi di monitoraggio che anticipano la velocità del vento e l'insolazione così da swichare l'energia necessaria provenienti da altre fonti "tradizionali".I sistemi ci sono e possono essere migliorati , manca la volntà a mio avviso.Esiste anche il termosolare elettrico ad accumulo di energia.I pannelli solari fanno anche ombra e il termosolare elettrico "rapisce" il calore contribuendo all'abbassamento del surriscaldamento del pianeta .


Ciao,
wpower

Edited by wpower - 9/12/2005, 14:56

Ciao BrightingEyes,

sono concorde anche io, siamo agli albori di una New Age.Il problema principale sarà combattere contro le multinazionali, i veri poteri forti. C'è la faremo


ciao
wpower

[berlitz]

Ciao,
premetto che io ero e sono tuttora a favore dell'uso dell'energia nucleare, non mi dispiace affatto, anzi, vedere l'utilizzo delle energie alternative, soprattutto dell'energia solare.
Pero', purtroppo, l'utilizzo intensivo di queste energie comporta svantaggi non indifferenti.
Mi limito al fotovoltaico perche' e' quello sul quale ho riflettuto di piu'. Tempo fa, circa 10 anni fa', ho calcolato che per coprire il fabbisogno energetico nazionale, bisgnava coprire di celle fotovoltaiche un territorio vasto quanto la regione Emilia Romagna, ed era un calcolo ottimistico. Gia' questo e' piu' un danno che un vantaggio rispetto alle necessita' "territoriali" delle attuali centrali elettriche. Ammesso che non si voglia tener conto di questo aspetto, bisogna tenere presente che per ogni pezzo di terreno portato via al verde (boschi , prati o anche campi agircoli) per poter essere uilizzato da altri scopi e' sempre una risorsa in meno per la rigenerazione dell'ossigeno dall'anidride carbonica prodotta dagli esseri viventi oltre che dalle centrali termoelettriche. Poi e' un danno all'agricoltura perche' ha disposizione meno terreno da coltivare. Ne risente molto anche le condizoni ambientali, perche' e' noto che gli alberi sono un ottimo elemento refrigerante.
Il fotovoltaico non lo vedrei come fonte di ernegia alternative rispetto a quelle tradizionali, bensi' come una fonte integrativa da essere installata su zone o luoghi dove si sa' gia' a priori che non possono essere utilizzati da attivita' umane o essere occupate dal verde. Esempi: tetti delle case, zone rocciose, deserti, e cosi' via. (Con questo ho gia' dato un consiglio agli arabi su come investire i loro soldi ricavati dalla vendita del petrolio, sfruttare le loro immense distese di sabbia e le radiazioni del sole che emette a manetta!)
Per quanto riguarda le scorie radiottive, si deve sapere che sono gia' una possible fonte di energia, altrimenti non sarebbero radiotattive. Infatti si stanno usando tecniche derivate dalla fusione fredda per convertire queste scorie in elementi innocui ricavando nello stesso tempo altra energia.
Infine per quanto riguarda la New Age, anch'io penso che si andra' su questa via. Anche l'informatica ha un filone abbastanza grosso che segue, pressapoco, questa strada: l'Open Source.
Ciao
Francesco

Edited by berlitz - 9/12/2005, 20:41

CITAZIONE (berlitz @ 9/12/2005, 20:26)

Mi limito al fotovoltaico perche' e' quello sul quale ho riflettuto di piu'. Tempo fa, circa 10 anni fa', ho calcolato che per coprire il fabbisogno energetico nazionale, bisgnava coprire di celle fotovoltaiche un territorio vasto quanto la regione Emilia Romagna, ed era un calcolo ottimistico. Gia' questo e' piu' un danno che un vantaggio rispetto alle necessita' "territoriali" delle attuali centrali elettriche.

Ciao Berlitz,
non so che calcoli hai fatto e a che efficienze, ad oggi direi non oltre 1/4 dell'emilia romagna per coprire tutto il fabbisogno italiano.
A breve aprirò un post sulla sezione "L'energia e il sistema" , in modo da focalizzare tutti insieme questo aspetto curioso delle superfici.



ciao,
wpower

CITAZIONE (berlitz @ 10/12/2005, 04:26)

Ciao,
premetto che io ero e sono tuttora a favore dell'uso dell'energia nucleare, non mi dispiace affatto, anzi, vedere l'utilizzo delle energie alternative, soprattutto dell'energia solare.
Pero', purtroppo, l'utilizzo intensivo di queste energie comporta svantaggi non indifferenti.
Mi limito al fotovoltaico perche' e' quello sul quale ho riflettuto di piu'. Tempo fa, circa 10 anni fa', ho calcolato che per coprire il fabbisogno energetico nazionale, bisgnava coprire di celle fotovoltaiche un territorio vasto quanto la regione Emilia Romagna, ed era un calcolo ottimistico. Gia' questo e' piu' un danno che un vantaggio rispetto alle necessita' "territoriali" delle attuali centrali elettriche. Ammesso che non si voglia tener conto di questo aspetto, bisogna tenere presente che per ogni pezzo di terreno portato via al verde (boschi , prati o anche campi agircoli) per poter essere uilizzato da altri scopi e' sempre una risorsa in meno per la rigenerazione dell'ossigeno dall'anidride carbonica prodotta dagli esseri viventi oltre che dalle centrali termoelettriche. Poi e' un danno all'agricoltura perche' ha disposizione meno terreno da coltivare. Ne risente molto anche le condizoni ambientali, perche' e' noto che gli alberi sono un ottimo elemento refrigerante.
Il fotovoltaico non lo vedrei come fonte di ernegia alternative rispetto a quelle tradizionali, bensi' come una fonte integrativa da essere installata su zone o luoghi dove si sa' gia' a priori che non possono essere utilizzati da attivita' umane o essere occupate dal verde. Esempi: tetti delle case, zone rocciose, deserti, e cosi' via. (Con questo ho gia' dato un consiglio agli arabi su come investire i loro soldi ricavati dalla vendita del petrolio, sfruttare le loro immense distese di sabbia e le radiazioni del sole che emette a manetta!)
Per quanto riguarda le scorie radiottive, si deve sapere che sono gia' una possible fonte di energia, altrimenti non sarebbero radiotattive. Infatti si stanno usando tecniche derivate dalla fusione fredda per convertire queste scorie in elementi innocui ricavando nello stesso tempo altra energia.
Infine per quanto riguarda la New Age, anch'io penso che si andra' su questa via. Anche l'informatica ha un filone abbastanza grosso che segue, pressapoco, questa strada: l'Open Source.
Ciao
Francesco

Il problema vostro e` che pensate sempre alla grande.
La superficie dell`emilia romagna non e` costituita solo da vrde, ma anche da tetti e quelli non portano via spazio vitale e sono sfruttabili domani, iniziamo a metterli li sti FV e poi se lo facciamo tutti (lo fate perche` io abito a Parigi) vedremo se abbiamo energia sufficiente.
Altro discorso i soldi che servono ma le regioni e gli enti se volessero potrebbero fare tutte come la regione campania, contributi al 75% a fondo perduto.
Questo si chiama pensare al futuro....
Ciao

MetS

Ciao a tutti,

io mi allineo con tappo 0 :non si può pensare di alimentare una nazione con energie alternative.
Però le energie alternative sono utili caspita se sono utili...Secondo me le energie rinnovabili possono fare da spalla da supporto all'energia nucleare, diciamo coprire il 20-30% del fabbisogno energetico.
Puntualizzo pure io che anche le energie alternative hanno svantaggi ( pensate al Vajont, al rumore dei rotori eolici etc.).

Ciao

[tappo_0]

Ragazzi mi sembra che siamo tutti d'accordo sul fatto che le energie rinnovabili siano fondamentali e da sfruttare. L'unica cosa che ci vede in disaccordo mi sembra solo la percentuale sul totale dell'energia prodotta. Io sto con Dareus: 20-30%, per fornire magari l'energia di picco, mentre un 50% nuke e un altro 20-30% a biocombustibili.
Giusto per farvi un esempio nella mia facoltà di ingegneria meccanica di Ancona hanno installato 200 m2 di celle fotovoltaiche (in superficie attiva, non di pannelli). Bhe, nelle giornate limpide di sole la produzione all'inverter segna 19kW che non è sufficiente alle necessità del solo dipartimento di energetica; quando è nuvolo l'inverter segna 1kW!!!! Basta si e no per illuminare un'aula!!! Con 200 m2!!!
Allora ragazzi le tecnologie odierne del nucleare permettono di eliminare in sicurezza le scorie ad esempio per produrre acqua calda; basti pensare alla città di Brescia: in quella zona hanno un teleriscaldamento che scalda tutta la città senza che ognuno usi impianti autonomi. Questo processo, con i nuovi materiali di isolamento, raggiunge livelli di rendimento altissimi. Se anzichè buttare le scorie in fondo al mare le mettessero in un reattore pieno d'acqua fornirebbero l'acqua calda necessaria ad un a città chissà per quanto tempo.
Il nucleare è l'unica energia naturale!! Se la sappiamo usare bene non si può avere di meglio!!!

CITAZIONE (tappo_0 @ 11/12/2005, 14:55)

Allora ragazzi le tecnologie odierne del nucleare permettono di eliminare in sicurezza le scorie ad esempio per produrre acqua calda; basti pensare alla città di Brescia: in quella zona hanno un teleriscaldamento che scalda tutta la città senza che ognuno usi impianti autonomi. Questo processo, con i nuovi materiali di isolamento, raggiunge livelli di rendimento altissimi. Se anzichè buttare le scorie in fondo al mare le mettessero in un reattore pieno d'acqua fornirebbero l'acqua calda necessaria ad un a città chissà per quanto tempo.
Il nucleare è l'unica energia naturale!! Se la sappiamo usare bene non si può avere di meglio!!!

Ciao Tappo, con che materiale funzionerebbe quest'impianto di teleriscaldamento a Brescia?



Ciao,
wpower