Ultimissima dal GSE-Certificato di Collaudo

[ciosforo]

Metto a disposizione un messaggio fresco fresco del GSE riguardo la funzione del Certificato di Collaudo.
a questo serve la "milionata" di strumenti.!! :">



Egregio Signor Ciosforo,

si intende che il rapporto tra le funzioni rimane proporzionale dal punto di vista del rendimento

dell'impianto.



Distinti saluti







Op.02

-----Messaggio originale-----
Da: ciosforo
Inviato: martedì 4 settembre 2007 11.23
A: Fotovoltaico (GSE)
Oggetto: informazioni tecniche



Chiedo al v.s. ufficio tecnico, in relazione al Certificato

finale di Collaudo di un impianto fotovoltaico, a cosa servono le misure

richieste, dal punto di vista tecnico considerando che l'equazione della

Pcc varia istantaneamente in funzione del irraggiamento solare sul piano

dei pannelli, quindi è diversa istante per istante durante le ore del

giorno del mese, delle stagioni. (forse intendete che il rapporto tra le

funzioni comunque rimane proporzionale dal punto di vista del rendimento

dell'impianto?)

per solenergia ,
l'impianto che sta montando nella foto , secondo il DM 19 2 07 passa per parzialmente integrato o totalmente integrato?

ciao e buon lavoro .

[pinetree]

CITAZIONE (solenergia @ 8/9/2007, 14:19)

quindi cosa indicherai sul certificato di Collaudo???

(IMG:http://img453.imageshack.us/img453/592/fotovoltaico01ka2.jpg)

Che ne dici se come regola evitiamo di postare foto di gente che lavorano senza il rispetto delle norme di sicurezza ?

[solenergia]

CITAZIONE (alby62 @ 8/9/2007, 16:50)

per solenergia ,
l'impianto che sta montando nella foto , secondo il DM 19 2 07 passa per parzialmente integrato o totalmente integrato?

ciao e buon lavoro .

parzialemente integrato, per essere integrato architettonicamente dovrebbe essere "incassato nella copertura

spero di aver chierito il tuo dubbio

ciao

[ciosforo]

Dalle tabelle che ti ho inviato risali all'insolazione media del periodo;metti il valore (come detto che sia superiore ai 600w/m, lo metti nella formuletta(I) il resto te lo misuri. A questo punto basta che venga rispettata le proporzione.
Lo so che è un espediente all'italiana, che professionalmente, non condivido. Ma se vuoi spendere dei soldini per "soddisfare" tale richiesta.......
accomodati!!
a) Pcc > 0,85 x Pnom x I / Istc
dove:
 Pcc = potenza in corrente continua misurata all'uscita del generatore fotovoltaico, con precisione migliore del ±2%;
 Pnom = potenza nominale del generatore fotovoltaico;
 I = irraggiamento misurato sul piano dei moduli, con precisione migliore del ±3% (deve essere I > 600 W/m²);
 Istc = 1000 W/m² (irraggiamento in condizioni di prova standard);
b) Pca > 0,9 x Pcc
dove:
 Pca = potenza attiva in corrente alternata, misurata all'uscita del gruppo di conversione della corrente continua in corrente alternata, con precisione migliore del ±2%.
Tale condizione deve essere verificata per Pca > 90% della potenza di targa del gruppo di conversione della corrente continua in corrente alternata.
le verifiche ai punti precedenti a) e b) sono state effettuate in data / / , con le seguenti condizioni e risultati:
 I = W/m²
 Pnom = kW
 Pcc = kW
 Pca = kW
"> ">

[solenergia]

per uniformare i dati da fornire al GSE io propongo il MIO ESEMPIO CONCRETO e sarei grato di avere confronti

Zona: latitudine 44° 25' longitudine 12° 11'

Impianto FV da 5,25 kWp: 30 moduli da 175 Wp sisposti a formare 6 stringhe da 5

Questo:

URL=http://img510.imageshack.us/my.php?image=foto003aj2.jpg][/URL]

I = 640 W/mq

Pnom= 5,25 kW

Pcc= 3,257 kW

Pca= 3,076 kW


forse unendo le voci semplificheranno quest' iter burocratico assurdo improduttivo e controproducente per lo sviluppo del fotovoltaico!!!

IMPIANTI SOLARI

[rrico]

CITAZIONE

per ciosforo Dalle tabelle che ti ho inviato...

che tabelle sono? Le puoi mandare anche a me?
Grazie

[rico79]

CITAZIONE (rrico @ 10/9/2007, 08:27)

CITAZIONE

per ciosforo Dalle tabelle che ti ho inviato...

che tabelle sono? Le puoi mandare anche a me?
Grazie

anch'io sarei interessato ciosforo...grazie mille....

[ciosforo]

Su questo sito puoi trovare i dati di insolazione media, per ore, giorni e mesi dell'anno, per moltissime località italiane.http://re.jrc.cec.eu.int/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe
Metti il valore del giorno scelto nella formula di collaudo (attenzione che I deve essere superiore a 600 w/m2) e misurando le potenza con un buon tester (tensione -corrente) puoi doddisfare la richiesta in certificato di collaudo.

L'importante che verifichi la proporzione prevista nella formula descritta nel certificato di collaudo

[PV-plant]

Un saluto a tutti,
questa cosa di passarsi i dati del collaudo è l'ennesimo esempio che i ns. politici non sono altro che l'espressione del popolo italiano.

Il collaudo è a garanzia del committente, in quanto certifica che il suo impianto supera le prestazioni minime, ovvero che la cosiddetta "efficienza operativa d'impianto" supera il 75 %.
Se io fossi il commitente sarei presente personalmente durante il collaudo.

Il tizio del GSE, nel suo linguaggio poco comprensibile, voleva dire che, essendo l'efficienza di cui sopra un rapporto tra grandezze tra loro proporzionali (Pac e Irradianza) , non dipende, se non in maniera trascurabile, dalle condizioni di insolazione purchè le misure siano fatte a valori di irradianza superiori a 600 W/m2.

Asta la vista

Edited by PV-plant - 12/9/2007, 09:28

[ciosforo]

"questa cosa di passarsi i dati del collaudo è l'ennesimo esempio che i ns. politici non sono altro che l'espressione del popolo italiano."

Spiacente, ma non condivido il giudizio, assolutamente. I politici che siedono sulle poltrone, con paghe notevoli, non sono più l'espressione del popolo italiano, ma l'espressione delle segreterie dei partiti e dei poteri forti che ci sono in italia.
Purtroppo l'italiano per sopravvivere ai "politici " deve inventarsi delle soluzioni, appunto prettamente "all'italiana.
Se uno ti chiede una cosa inutile, tu gli rispondi con una risposta altrettanto"inutile.


"Il collaudo è a garanzia del committente, in quanto certifica che il suo impianto supera le prestazioni minime, ovvero che la cosiddetta "efficienza operativa d'impianto" supera il 75 %."


Qui condivido il pensiero, ma non è con delle misurazioni stupide che verifichi "l'efficenza operativa"
Il rendimento generale dell'impianto, nasce da un a corretta progettazione dei componenti dell'impianto stesso, e da tutta una serie di valutazioni tecniche, che poi vanno correttamente riportate nella installazione. Se tu in questa fase, installi materiali scadenti, di produzione incerta, usi( vedi post precedenti): cavi di sezione ridicola da 2,5 mmq per tratte di 50 ml, pannelli provenienti da qualche paese asiatico, inverter di basso rendimento, esposizioni non corrette ed altro, è chiaro che fai un impianto scadente!Cosa misuri a fare, dopo, quando tutto è installato?
Che fai, smonti l'impianto e ne metti un'altro(con quello che costano)?
E' verissimo che il collaudo è a garanzia del committente, ma inizia dalla corretta progettazione ed è una verifica, quasi di rito, se le cose son fatte con la tecnica, con il cervello e ...il buon senso!

Il passarsi i dati devi leggerla come una sorta di ...provvocazione...a tali inutili richieste; quello che deve addirarci è il fatto che a fronte di tante regole, non ci sono affatto i controlli da parte dell'Ente che fa le regole. allora vedresti quanti "rappresentanti di salami "(senza offesa per le categoria), si sono messi a progettare e vendere impianti fotovoltaici e molto altro ancora!!
-

[solenergia]

CITAZIONE (PV-plant @ 11/9/2007, 17:16)

Un saluto a tutti,
questa cosa di passarsi i dati del collaudo è l'ennesimo esempio che i ns. politici non sono altro che l'espressione del popolo italiano.

Il collaudo è a garanzia del committente, in quanto certifica che il suo impianto supera le prestazioni minime, ovvero che la cosiddetta "efficienza operativa d'impianto" supera il 75 %.
Se io fossi il commitente sarei presente personalmente durante il collaudo.

Il tizio del GSE, nel suo linguaggio poco comprensibile, voleva dire che, essendo l'efficienza di cui sopra un rapporto tra grandezze tra loro proporzionali (Pac e Irradianza) , non dipende, se non in maniera trascurabile, dalle condizioni di insolazione purchè le misure siano fatte a valori di irradianza superiori a 600 W/m2.

Asta la vista

scusi ma mi saprebbe spiegare cosa significa la sua affermazione che riporto di seguito???

Il collaudo è a garanzia del committente, in quanto certifica che il suo impianto supera le prestazioni minime, ovvero che la cosiddetta "efficienza operativa d'impianto" supera il 75 %.

per il collaudo non viene mica richieto quello che lei afferma

in riferimento al comunicarsi i dati di collaudo.... bhè cosa dire, visto che il GSE ci chiede di fare misure assurde, e dico assurde perchè per definizione una misura per essere tale deve essere ripetibile... per questo le dico si metta li, solarimetro alla mano e faccia 1000 volte la prova richiesta per il collaudo GSE e veda se le verranno fuori 2 valori misurati per collaudo uguali.... la invito a non avere la presunzione di giudicare il lavoro degli altri specie se professionisti e non improvvisati venditori, come dice ciosforo quello che è importante è la sceltadei materiali e il giusto dimensionamento, e questo si fa in progettazione non in fase di collaudo. L' unico dato importante del collaudo è che Pca sia maggiore del 90% della Pcc.... il resto delle misure che viene richiesto è inutile

Distinti Saluti

My Webpage

[PV-plant]

CITAZIONE (solenergia @ 12/9/2007, 12:38)

per il collaudo non viene mica richieto quello che lei afferma

................ L' unico dato importante del collaudo è che Pca sia maggiore del 90% della Pcc.... il resto delle misure che viene richiesto è inutile

Distinti Saluti

Hai ragione, sono andato a memoria e non ricordavo che in realtà le condizioni erano 2,..... sorry.
Comunque, combinando le due condizioni, si arriva all'incirca al 75 % che riportavo (76,5 % per la precisione).

Asta la vista

Edited by PV-plant - 12/9/2007, 15:55

[laurasol]

CITAZIONE

b) Pca > 0,9 x Pcc
dove:
 Pca = potenza attiva in corrente alternata, misurata all'uscita del gruppo di conversione della corrente continua in corrente alternata, con precisione migliore del ±2%.
Tale condizione deve essere verificata per Pca > 90% della potenza di targa del gruppo di conversione della corrente continua in corrente alternata.

La frase "Tale condizione deve essere verificata per Pca>90% della potenza di targa del gruppo di conversione della corrente continua in corrente alternata" non è presente nel Decreto 19/02/2007.
Com'è possibile che con insolazioni comunque superiori a 600 W/mq (e quindi ok per il collaudo parte a), ma non di molto, questa condizione risulti verificata? Infatti significherebbe che l'inverter funzioni a potenza quasi massima anche in condizioni di insolazione non eccessive.
Voi ne tenete conto?

[gsughi]

Puoi farci sapere dove hai visto sritta questa condizione ?

[laurasol]

CITAZIONE

a) Pcc > 0,85 x Pnom x I / Istc
dove:
 Pcc = potenza in corrente continua misurata all'uscita del generatore fotovoltaico, con precisione migliore del ±2%;
 Pnom = potenza nominale del generatore fotovoltaico;
 I = irraggiamento misurato sul piano dei moduli, con precisione migliore del ±3% (deve essere I > 600 W/m²);
 Istc = 1000 W/m² (irraggiamento in condizioni di prova standard);
b) Pca > 0,9 x Pcc
dove:
 Pca = potenza attiva in corrente alternata, misurata all'uscita del gruppo di conversione della corrente continua in corrente alternata, con precisione migliore del ±2%.
Tale condizione deve essere verificata per Pca > 90% della potenza di targa del gruppo di conversione della corrente continua in corrente alternata.
le verifiche ai punti precedenti a) e b) sono state effettuate in data / / , con le seguenti condizioni e risultati:
 I = W/m²
 Pnom = kW
 Pcc = kW
 Pca = kW

La frase evidenziata è presente nel fac-simile del certificato di collaudo che si può scaricare dal sito del GSE alla voce Nuovo conto energia (modello che deve essere compilato e spedito al GSE per richiedere l'incentivo). Ripeto che tale condizione non compare nel DM 19/2/07.
D'altra parte nella stragrande maggioranza degli impianti è pressoché impossibile che questa condizione risulti verificata (a meno di non avere condizioni di irraggiamento quasi ottimali ed inverter sfruttati quasi sempre a potenza massima).
Anche ieri, eseguendo le misure con I=700 W/mq, le due disuguaglianze risultavano verificate ma la potenza Pca era circa l'80% di quella di targa dell'inverter (tieni presente che nell'impianto in esame l'inverter è dimensionato per essere sfruttato quasi al massimo).
E' palese che, dovendo rispettare anche Pca>90% potenza targa inverter, pochi collaudi risulteranno corretti.

[gsughi]

Lo sai che non me ne ero accorto !
Effettivamente ciò costituisce una difficoltà tutte le volte che si ha un inverter non sottodimensionato.
Io penso che sia un errore nella stesura del modulo da parte del GSE cui sarebbe bene fare una segnalazione.
Non ha alcun senso avendo già inserito il limite minimo dei 600 w/m2 per l'irreggiamento moduli.
Tenuto poi conto che gli inverter attuali hanno ormai curve di rendimento quasi piatte dal 20% al 100% della potenza nominale tale vincolo appare SICURAMENTE ASSURDO.
Io come dico non me ne ero neppure accorto come altri colleghi, immagino. Per il futuro continuo ovviamente ad ignorare tale vincolo.
D'altra parte Tu cosa pensi di fare ??? Bloccare i collaudi ???

[laurasol]

Secondo me non se ne è accorto praticamente nessuno, anche perchè, se non la si legge con attenzione, la frase sembrerebbe quasi una "spiegazione" della formula Pca>0,9Pcc mentre il contenuto è ben diverso!

CITAZIONE

Effettivamente ciò costituisce una difficoltà tutte le volte che si ha un inverter non sottodimensionato.

Infatti!! Ma quando mai si sottodimensiona l'inverter? E' ovvio che la condizione inserita dal GSE non può praticamente mai essere soddisfatta se l'impianto è ben progettato (oppure dobbiamo progettare male l'impianto per soddisfare il collaudo?)

Anch'io ho pensato ad un errore da parte del GSE perchè la frase incriminata non c'è nel DM 19/02/07 e perchè tecnicamente è in contrasto con il limite I>600 W/mq (se fosse come dicono loro il collaudo sarebbe verificato solo se eseguito in qualche "fortunato" giorno dell'anno e per qualche "fortunatissimo" impianto).

Ho inviato una mail al GSE per spiegazioni. Vediamo cosa rispondono. Comunque non intendo bloccare gli impianti che sto collaudando e quindi proseguirò con le mie misurazioni ignorando una limitazione che ritengo tecnicamente errata. Sperando che non ne tenga conto chi controlla!! (ricordando il 90% di domande bloccate dal GSE!!!).

Se qualcun' altro vuole aggiungere ulteriori osservazioni tecniche ben venga! Secondo me è una questione di fondamentale importanza.

Ciao
laurasol

[sundust]

Se vi può consolare, a me sono state riconosciute le tariffe per due impianti per i quali la condizione di Pca>0.9 potenza di targa dell'inverter non era rispettata. Probabilmente non hanno prestato attenzione alla condizione.

Ciao a tutti.

Riccardo

[gsughi]

Per laurasol, Concordo appieno con te.
Confermo anche io che il GSE mi ha appena approvato due impianti in cui il certificato di collaudo ovviamente non rispettava la condizione Pca>90%.
Quindi andiamo avanti così !
Comunque di nuovo complimenti per aver letto con

la dovuta attenzione il nuovo verbale di collado ed avere messo in luce il problema !

[laurasol]

Allego la risposta del GSE alla mia richiesta di spiegazione.

Gentile ....,
la condizione prevista al punto 5 lettera b non è necessario che venga verificata, quindi è possibile inviare il certificato di collaudo senza la verifica prevista. Le precisiamo che il certificato di collaudo pubblicato sul nostro sito internet è solamente consigliato ma non obbligatorio, l’importante è che il collaudatore si attenga ai requisiti previsti all’interno dell’allegato 1 del DM 19 febbraio 2007.

Distinti saluti

Operatore 06

Sperando di aver fatto cosa gradita...

Ciao
laurasol

[laurasol]

Per gsughi

CITAZIONE

Confermo anche io che il GSE mi ha appena approvato due impianti in cui il certificato di collaudo ovviamente non rispettava la condizione Pca>90%.

Potresti per favore indicarmi quanto tempo è trascorso tra l'invio della documentazione e la risposta del GSE?

Grazie.
laurasol

[max62]

Ciao a tutti, mi chiamo Massimo Venturelli e sono un progettista di impianti fotovoltaici.
Ho sollevato la questione "certificato di collaudo" al GSE gia i primi di Luglio, visto che non era più reperibile neanche quello per il vecchio decreto 25 luglio 2005.....
Poi a metà agosto hanno messo a disposizione una versione rimaneggiata dello stesso documento, dove è rimasto lo stesso "errore" introdotto nel vecchio decreto.
Il modulo disponibile sul portale GSE è sbagliato, e non tiene in nessun modo conto delle prescrizioni introdotte dal nuovo decreto! Manca anche tutta la parte relativa alla rilevazione della temperatura di lavoro dei moduli .... Ho gia spedito al GSE una mia versione di questo documento, e ho manifestato anche tutte le mie riserve a dovermi ritrovare a mettere il mio timbro e la mia firma su modelli sbagliati.
Dopo quasi un mese ancora nessuna risposta.....
E' anche molto difficile dover sottoporre tutta la documentazione dei miei clienti inserendo "riserve"; come la prendono una critica coloro che stanno decidendo del futuro contributo per un cliente che ha gia speso cifre considerevoli? Si incazzano e rifiutano il conto energia? Devo convincere i miei clienti ad intraprendere azioni legali nei confronti del GSE o sperare che qualcuno di loro non citi il sottoscritto per gli stessi danni?
In merito alla risposta dell'operatore 06 posso dire che è gia capitato, non solo a me, di inviare il certificato di collaudo senza la verifica prevista:
-> il GSE ha contestato il certificato di collaudo senza la verifica "non conforme"! Ed è la risposta giusta, il nuovo decreto parla chiaro in merito alle prove prestazionali dell'impianto fotovoltaico.

Massimo Venturelli

[laurasol]

CITAZIONE

-> il GSE ha contestato il certificato di collaudo senza la verifica "non conforme"!

Forse capisco male quello che dici, o non mi sono spiegata bene, ma non parlavamo di "tutta" la verifica al punto 5 lettera b), ma solo della frase ivi riportata e non presente nel DM 19/02/07: Tale condizione deve essere verificata per Pca > 90% della potenza di targa del gruppo di conversione della corrente continua in corrente alternata

Ciao
laurasol

[max62]

OK, hai ragione.
E' l'errore introdotto nel vecchio decreto; per me i dati di targa dell'inverter sono la sua potenza nominale, cioè massima sul lato CA.
Impossibile dimostrare di averla con irraggiamenti vicini ai 600w/mq.... dobbiamo fare le prove solo con irraggiamento 1000W/mq sul piano dei moduli? Impossibile in inverno.......
Inoltre nel caso di inverter sovradimensionato risulta impossibile in ogni caso!
Esempio: Impianto FV da 3,3kW - Inverter Fronius IG40 Pmax 4,2kW

Ciao, Massimo

[laurasol]

per max62

Guarda che diciamo la stessa cosa. Infatti la contestazione stava proprio in questo, come puoi leggere sui miei precedenti interventi in questa discussione:

CITAZIONE

nella stragrande maggioranza degli impianti è pressoché impossibile che questa condizione risulti verificata (a meno di non avere condizioni di irraggiamento quasi ottimali ed inverter sfruttati quasi sempre a potenza massima).
Anche ieri, eseguendo le misure con I=700 W/mq, le due disuguaglianze risultavano verificate ma la potenza Pca era circa l'80% di quella di targa dell'inverter

La risposta dell'operatore 06 del GSE era appunto su questa questione (non ho postato la mia mail, ma solo la risp per brevit&agrave: quindi se le disequazioni sono verificate ma la frase "Tale condizione....ecc" non lo è, il collaudo va bene lo stesso.

Ciao.
laurasol

PS: per caso ho visto qualche tuo progetto on line: bravo!

[max62]

Complimenti anche a te.
Appurato, si può usare il modulo "sbagliato" fornito dal GSE; in quanto non conforme al DM 19 febbraio 2007, non è necessario che sia rispettata quella condizione (per Pca > 90% della potenza di targa ecc.). Rimane la questione di chi, come me, ha "l'ambizione" di voler usare i documenti e gli strumenti giusti....... ma forse in Italia è un concetto un po estremo.

Ciao, Max62

[salmec]

E che ne dite di dover misurare la potenza con una precisione < del 2% e l'irraggiamento con una precisione del 3%, personalmente al certificato di collaudo allego i certificati di taratura degli strumenti dai quali si evine la precisione, dopo aver speso qualche migliaia di Euro per tali strumenti non mi va di sentire che i collaudi si fanno via internet con il copia/incolla

Saluti

Salmec

[gsughi]

Sicuramente tu hai ragione. io però non solleverei il problema altrimenti ci obbligheranno alla taratura ANNUALE di tutti gli strumenti presso laboratori di metrologia con costi insostenibili per i piccoli studi professionali.

[salmec]

CITAZIONE

costi insostenibili per i piccoli studi professionali.

Secondo me bisogna distinguere le due cose, un piccolo studio professionale deve fare quello che riesce a fare, quindi presumibilmente la progetttazione e le pratiche buracratiche, non ci si può improvvisare installatori, magari chiamando un elettricista ed un muratore a cottimo, così gli impiantio vengono fatti male.
Se poi si decide di offrire gli impianti "chiavi im mano" allora si deve fare Impresa (con la I maiuscola) cioè assumersi tutti gli oneri ed onori, certo con il mercato che ci ritroviamo adesso è difficile produrre utili sufficienti solo dal Fotovoltaico, quindi la mia "ricetta" ed anche esperienza personale è quella di creare qualcosa di diversificato o magari ampliare con un ramo d'azienda nuovo un'impresa che già ha una solidità alle spalle.

Non nascondiamoci che i capitali oggi sono fondamentali, quasi tutti i pagamenti per le forniture di materiali riguardanti il fotovoltaico devono essere anticipate, quindi c'è il rischio di immobilizzarsi finanziariamente qualora ci fosse più di un cliente (magari) ad commissionare un impianto.
Per quanto riguarda la taratura, per le aziende che operano in regime di qualità gli strumenti si devono tarare ogni anno!
E quando si fa il confronto tra i preventivi di un installatore improvvisato (magari con qualche lavoratore in nero e senza la minima conoscenza delle prescrizioni in materia di sicurezza) ed un impresa seria quasi sempre vince l'installatore improvvisato, magari perche costa 300€ in meno.

Vorrei raccontarvi di un episodio a cui ho assistito qualche giorno fa:
Ero da mio fornitore di Moduli fotovoltaici per ordinare un impianto, nel frattempo è entrato un "collega" che voleva ordinare 5KW della xxx da 210 W (la parola picco è opzionale), il fornitore gli ha comunicato che quel modello che voleva ordinare non era disponibile, per tutta risposta il "collega" ha detto <<vabbè dammi 5KW della marca yyy da 140W>>.
Le problematiche sono almeno due:
il dimensionamento elettrico dell'impianto dov'è?
Se era già arrivato ad ordinare i moduli allora vuol dire che c'era già un progetto, o forse il progetto si stila dopo linstallazione dell'impianto, come mi sembra di capire da alcuni post dove ci si lamenta delle interminabili attese per la connessione.

La tutela del cliente dov'è?
Immagino che nel preventivo fornitogli si faceva riferimento ad un prezzo a KW(p) senza fare nessun riferimento ai materiali da installare.

Trovo tutto questo assolutamente non professionale, purtroppo è a causa di questi soggetti che potrebbe inquinarsi il mercato.

Saluti

Salmec