Neutroni?

[Quantum Leap]

Cari amici salve a tutti,

fine settimana febbrile fra venerdi e ieri qua a Caserta. E grandi novità.

Procediamo con ordine:
presi dall'entusismo di voler replicare i risultati di teslacoil, la scorsa settimana abbiamo ordinato due RAM 63.
Alla conferma di avvenuta spedizione abbiamo prodotto due campioni di TiB₂ (diboruro di titanio) ultrasottili, adagiati su un dischetto di alluminio. Questa sostanza, trovata per caso fra vecchi reagenti, ha una composizione molecolare tale che 2 atomi su 3 sono di Boro naturale ( 20% ¹⁰B e 80% ¹¹B ).

I due RAM 63 sono arrivati venerdi mattina.

Entrambi funzionanti (in uno non funziona la lucetta interna), li abbiamo resi operativi e tarati come da manuale. In uno abbiamo dovuto saldare i contatti fra pacco batterie e gruppo rilevatore perchè le connessioni a molla erano saltate. Ruggine e incrostazioni ovunque ma, come premesso, i due rilevatori funzionano straordinariamente.

Ieri i primissimi test, assolutamente preliminari, per vedere se il fenomeno si verifica :

- abbiamo disposto il dischetto di alluminio, ricoperto di diboruro, sotto la sonda alfa (ovviamente lato boro verso la sonda e alluminio verso il basso) fissandolo con del nastro isolante nero. Tutto il blocco sonda più boro lo abbiamo inserito in un sacchetto di plastica nero bello spesso e gli abbiamo fatto fare due giri attorno alla sonda in modo da garantirne l'oscurità (tutto questo è stato fatto perchè il cristallo scintillatore, molto sensibile alla luce, potrebbe rilevare qualche falso conteggio a causa della luminosità penetrante del plasma).

- abbiamo disposto il blocco sonda più boro a 10 cm dal pelo libero di una soluzione di 500 cc a 0.2 M di K₂ CO₃

A questo punto primo test.

Tramite trasformatore a 1,7 kV a bassa potenza, abbiamo fatto scoccare diversi archi voltaici fra il catodo di tungsteno e il pelo libero della soluzione distante 1 mm dal catodo.
Nelle due configurazioni elettriche le scariche sono state inviate prima raddrizzate e poi in alternata.

In questa configurazione il RAM 63 non ha misurato nulla, tranne un solo conteggio in un singolo evento che non si è più ripetuto.


Secondo test.

Alimentazione della cella di tipo standard (variac più raddrizzatore). Catodo immerso vicino al pelo libero (senza copricatodo in ceramica).

Diamo tensione alla cella. Innesco plasma. Saliamo di tensione e, dopo i 200 V circa, il RAM 63 comincia a contare . Circa 1 - 2 imp/sec .
Esterefatti dalla misurazione ripetiamo il test e si verifica la stessa cosa...

Decidiamo ci ripetere lo stesso test nelle medesime condizioni ma SENZA il boro nel piattino di alluminio. Tutto è identico a prima ma manca solo il boro.

Come prima diamo tensione, innesco, plasma... il RAM 63 tace.... poi però, salendo, scendendo e risalendo di tensione ecco di nuovo ripresentarsi i conteggi, ma apparentemente in tono minore.

Purtroppo essendo questi dei test preliminari non abbiamo preso misure di nulla.... volevamo solo vedere se il fenomeno si verificava. Però ad occhio i conteggi senza boro sembravano minori.

Questo che significa? Poichè la sonda è in grado di misurare solo particelle alfa, che là dentro NON possono entrare perchè la sonda è coperta di alluminio e un bello spessore di plastica, e visto che il boro non c'è, quei conteggi sono disturbi?

Per essere ancora più sicuri di non aver preso abbagli, abbiamo disposto il contatore di neutroni che già avevamo in laboratorio (un Ludlum con tubo geiger al BF₃ ) affiancato al RAM 63 per vedere se, in concomitanza con i conteggi alfa emessi dal boro, ci fosse registrazione di eventi anche dall'altro rilevatore.

Ma.... non è stato misurato niente. Mentre il RAM 63 contava, il secondo rilevatore taceva.

A voler essere pessimisti, l'interpretazione più immediata di questi risultati è che, nonostante le schermature e le protezioni, il RAM 63 prende i disturbi elettromagnetici del plasma e li fa vedere come conteggi. Lo dimostra la comparazione fatta fra test con e senza boro o il confronto con l'altro rilevatore.

A voler essere ottimisti e propositivi si può pensare che la sonda alfa del RAM63 nel passare dalla configurazione "con boro" a quella "senza boro" si sia sporcata di boro e, per questo, continua a conteggiare anche senza boro (apparentemente senza boro)... di fatto nel caso "senza boro" i conteggi erano più bassi di quelli che si rilevavano in presenza di boro. Il silenzio dell'altro rilevatore può essere giustificato dal fatto che, essendo molto sensibile ai CEM, semplicemente NON conteggia in quelle condizioni.

Insomma i dubbi sono ancora moltissimi e, certamente occorre un altro test che schiarisca le idee.

Nelle prossime prove impiegheremo due RAM 63 (visto che ne abbiamo 2): il primo, quello forse sporco, sarà disposto con il boro e il secondo, ancora intonso, farà da campione senza boro ma con lo stesso dischetto di alluminio.
Poi proveremo con dischetto di materiale non metallico. Il tutto con analizzatore di spettro acceso.

Continua...

[ElettroRik]

Forse c'è una terza possibilità:

Al27 + n1 -> Na24 + He4

Ma non conosco nè cross-section nè energie in gioco.
http://adsabs.harvard.edu/abs/1989PhRvC..39..789K

Edited by ElettroRik - 30/9/2007, 13:59

[Quantum Leap]

In effetti occorre verificare.... anche se, all'impronta, se non ricordo male l'alluminio presenta una sezione d'urto di 12 barns.

Intanto posto una foto del dischetto con Boro



Configurazione degli strumenti per i test

COmplimenti per la rigorosa esecuzione che non lascia adito a critica alcuna.
Il Boro e' uno dei migliori moderatori n, al variare dello spessore dello stesso la conta deve diminuire se a contare sono neutroni.
Sulla contaminazione della sonda ... mah? Sinceramente non penso sia quello il motivo, molto piu' probabile una scintillazione da EMI.
Il teslacoil aveva usato un foglio di Domopack. Meglio ancora piu' fogli con frapposto uno strato isolante di carta o polietilene. Ridurrebbe sia EMI che alfa e naturalmente luce UV alla quale un foglio nero di plastica potrebbe non essere opaco.

[Quantum Leap]

CITAZIONE (Elektron @ 30/9/2007, 18:57)

Sulla contaminazione della sonda ... mah? Sinceramente non penso sia quello il motivo, molto piu' probabile una scintillazione da EMI.
Il teslacoil aveva usato un foglio di Domopack. Meglio ancora piu' fogli con frapposto uno strato isolante di carta o polietilene. Ridurrebbe sia EMI che alfa e naturalmente luce UV alla quale un foglio nero di plastica potrebbe non essere opaco.

Teslacoil aveva usato domopack alluminio o domopack cellophane?

Certamente l'alluminio schermerebbe molto i CEM. Nel dubbio sul tipo di disturbo il prossimo test verrà eseguito con analizzatore di spettro acceso.... e con la speranza di riuscire a discriminare l'eventuale "disturbo".

Ciao ">

Teslacoil, come detto nel thread sul suo esperimento #entry81721404
era partito da un sacchetto di polietilene poi sostituito da stagnola avvolta intorno alla sonda.
Piu' strati alternati di alluminio e ad esempio carta, fermerebbero le alfa ma non i neutroni e nel contempo coctituirebbero una ottima schermatura alle EMI.

[Isotopo]

Assorbitori di neutroni termici con barns alti ( presenti in natura):

He3 5.3330E+03
Li6 9.4000E+02
B10 3.8370E+03
Cd113 2.0600E+04
Os187 3.2000E+02
Ir191 6.4500E+02
Hg199 2.1500E+03

[ElettroRik]

CITAZIONE (Isotopo @ 2/10/2007, 23:02)

Assorbitori di neutroni termici con barns alti ( presenti in natura):

He3 5.3330E+03
Li6 9.4000E+02
B10 3.8370E+03
Cd113 2.0600E+04
Os187 3.2000E+02
Ir191 6.4500E+02
Hg199 2.1500E+03

Ciao Isotopo,
scusa ma ... Cd113 non è sintetico?

Ci indicheresti gentilmente la fonte? Io ho cercato a lungo ma invano...

Os e Hg assorbono ma restano stabili.
Sembrerebbe interessante l'iridio... 192Ir Dovrebbe decadere gamma in 192Pt con tempo di dimezzamento 72g.
Però il Boro resta migliore, perchè decade Alfa (meglio rilevabile e distinguibile dal fondo) e ha 3900barn contro i 645barn dell'Ir.
Solo mi viene in mente che forse si potrebbe provare un catodo di Ir, o di una lega W-Ir che resiste alle alte temperature e agli attacchi chimici. Inoltre, se assorbisse neutroni, decadendo Gamma potrebbe essere più facile rilevarli con una testa a semiconduttore immersa in acqua (l'elettrolita).

Che ne pensate?

Edited by ElettroRik - 3/10/2007, 11:37

[Isotopo]

CITAZIONE (ElettroRik @ 3/10/2007, 11:12)

CITAZIONE (Isotopo @ 2/10/2007, 23:02)

Assorbitori di neutroni termici con barns alti ( presenti in natura):

He3 5.3330E+03
Li6 9.4000E+02
B10 3.8370E+03
Cd113 2.0600E+04
Os187 3.2000E+02
Ir191 6.4500E+02
Hg199 2.1500E+03

Ciao Isotopo,
scusa ma ... Cd113 non è sintetico?

Ci indicheresti gentilmente la fonte? Io ho cercato a lungo ma invano...

Os e Hg assorbono ma restano stabili.
Sembrerebbe interessante l'iridio... 192Ir Dovrebbe decadere gamma in 192Pt con tempo di dimezzamento 72g.
Però il Boro resta migliore, perchè decade Alfa (meglio rilevabile e distinguibile dal fondo) e ha 3900barn contro i 645barn dell'Ir.
Solo mi viene in mente che forse si potrebbe provare un catodo di Ir, o di una lega W-Ir che resiste alle alte temperature e agli attacchi chimici. Inoltre, se assorbisse neutroni, decadendo Gamma potrebbe essere più facile rilevarli con una testa a semiconduttore immersa in acqua (l'elettrolita).

Che ne pensate?

Il cadmio 113 è presente in natura: 12,22% l' abbondanza isotopica
http://environmentalchemistry.com/yogi/per...2.html#Nuclides
Radioattivo decade emettendo beta-

Per i dati ho trovato alcuni dati qui : http://ie.lbl.gov/ng.html

Per le abbondanze isotopiche: http://environmentalchemistry.com/yogi/periodic/

Sicuramente gamma è più facile da captare di alfa.

">

[ElettroRik]

CITAZIONE (Isotopo @ 3/10/2007, 14:38)

Il cadmio 113 è presente in natura: 12,22% l' abbondanza isotopica

Ops... è vero! Scusa.
E' tecnicamente classificato come instabile, ma praticamente è stabile (Td: 7,7 * 10^15 anni!) Non ci avevo fatto caso.
Ancora meno attivo del 40K, insomma... molto stabile.

Chiedo venia...

P.S. Lega W-Ir ..... credo di non avere detto proprio una str.... :
http://www.patentmonkey.com/PM/patentid/4675570.aspx
http://www.freepatentsonline.com/3970450.html
http://www.wikipatents.com/gb/983023.html

Edited by ElettroRik - 3/10/2007, 18:00

[teslacoil]

Hola All!

CITAZIONE

Entrambi funzionanti (in uno non funziona la lucetta interna), li abbiamo resi operativi e tarati come da manuale. In uno abbiamo dovuto saldare i contatti fra pacco batterie e gruppo rilevatore perchè le connessioni a molla erano saltate. Ruggine e incrostazioni ovunque ma, come premesso, i due rilevatori funzionano straordinariamente.

Lo so che e' un dettaglio trascurabile ma.... tant'e'.......
Il problema della lucetta che NON si accende potrebbe essere proprio dovuto ad una di queste incrostazioni "ribelle" nel portapile oppure ad un mancato contatto dei contatti a molla, ormai danneggiati dal tempo.
Come gia' detto piu' volte, il RAM63 lavora con 4 pile, la quinta e' riservata esclusivamente alla lucetta, prova a ripulire bene i contatti della 5 pila e magari saldare i fili del portapila al connettore a pressione qualora questo si fosse danneggiato con il tempo.

un altro avviso che mi e' stato dato da un appassionato collezionista di materiali radioattivi e strumenti di misura della radioattivita: RIMUOVERE LE PASTIGLIE DI COMBUSTIBILE SOLIDO PER IL FORNELLINO, sono fortissimi ossidanti ed e' per causa loro se la valigia intrisa di quell' odore acre e il metallo dello strumento e' cosi' ossidato nonostante l' inutilizzo.
L' alternativa, ovviamente, e' quella di rinchiuderlo in un contenitore assolutamente stagno, a prova di fuoriuscite.

CITAZIONE

- abbiamo disposto il blocco sonda più boro a 10 cm dal pelo libero di una soluzione di 500 cc a 0.2 M di K2 CO3

Io la sonda l' avevo posta a circa 3 cm di distanza dal pelo dell' acqua.
l' elettrodo per ovvie ragioni e' stato montato inclinato.

CITAZIONE

Diamo tensione alla cella. Innesco plasma. Saliamo di tensione e, dopo i 200 V circa, il RAM 63 comincia a contare . Circa 1 - 2 imp/sec .
Esterefatti dalla misurazione ripetiamo il test e si verifica la stessa cosa...

Decidiamo ci ripetere lo stesso test nelle medesime condizioni ma SENZA il boro nel piattino di alluminio. Tutto è identico a prima ma manca solo il boro.

Come prima diamo tensione, innesco, plasma... il RAM 63 tace.... poi però, salendo, scendendo e risalendo di tensione ecco di nuovo ripresentarsi i conteggi, ma apparentemente in tono minore.

WEEEE...... 1/2 impulsi al secondo (cps) sono pari a 60-120cpm, veramente tantissimo, molto di piu' di quello che avevo misurato io, e pure ad una distanza piu' che tripla.... cos'hai fatto di differente che io NON ho fatto?
Nella prova senza boro io NON ho ottenuto conteggi (salvo in due test di
circa 20 secondi ciascuno, dove ho ottenuto 1 impulso a testa che cmq credo sia trascurabile nei confronti dei sei impulsi in 15 secondi circa con il boro)

CITAZIONE

Sulla contaminazione della sonda ... mah? Sinceramente non penso sia quello il motivo, molto piu' probabile una scintillazione da EMI.
Il teslacoil aveva usato un foglio di Domopack. Meglio ancora piu' fogli con frapposto uno strato isolante di carta o polietilene. Ridurrebbe sia EMI che alfa e naturalmente luce UV alla quale un foglio nero di plastica potrebbe non essere opaco.

Teoricamente la luce dovrebbe essere gia' schermata nella sonda (eseguire la prova di tenuta alla luce come indicato nel manuale)
i sacchetti gelo sembravano funzionare benissimo (come paraspruzzi per evitare di sporcare la sonda) ma poi si sono sciolti a causa della vicinanza con il plasma e sono stati sostituiti con carta stagnola, anche in questo caso con risultati positivi.

CITAZIONE

Sicuramente gamma è più facile da captare di alfa.

Questo e' poco ma sicuro, il problema e' che e' pressoche' impossibile discernere poi tra i gamma dovuti alla radiazione naturale ed i gamma emessi dal moderatore di neutroni.


CMQ, un grosso IN BOCCA AL LUPO a Quantum Leap (che ormai NON sta piu' nella pelle, ha visto degli impulsi ed e' partito per la tangente)
dai, dai, forse questa e' la volta buona, speriamo...... :">

[Quantum Leap]

Ciao teslacoil

CITAZIONE (teslacoil @ 5/10/2007, 00:52)

Il problema della lucetta che NON si accende potrebbe essere proprio dovuto ad una di queste incrostazioni "ribelle" nel portapile oppure ad un mancato contatto dei contatti a molla, ormai danneggiati dal tempo.

Ottimo consiglio.
La settimana prossima ne "apriremo" uno per interfacciarlo al pc e vedremo pure la situazione incrostazioni.

Non lo abbiamo fatto adesso perchè domani ci attende un test "differenziale" : due RAM63 che funzionano in parallelo, con lo stesso piattino, le stesse protezioni e le stesse distanze.
L'unica differenza sarà che in uno ci mettiamo il boro e nell'altro nisba.... e vediamo che succede ...

CITAZIONE

Io la sonda l' avevo posta a circa 3 cm di distanza dal pelo dell' acqua.
l' elettrodo per ovvie ragioni e' stato montato inclinato.

Idem per noi.

CITAZIONE

Nella prova senza boro io NON ho ottenuto conteggi (salvo in due test di
circa 20 secondi ciascuno, dove ho ottenuto 1 impulso a testa che cmq credo sia trascurabile nei confronti dei sei impulsi in 15 secondi circa con il boro)

Nelle prove SENZA boro, neanche noi abbiamo misurato nulla, all'inizio.... superato un certo tempo (che non riesco a quantificare ma è superiore certamente a 20 secondi) l'ago cominciava a muoversi.

L'unica differenza fra la condizione "con" e "senza" boro è forse proprio questa.

Se hai occasione di fare test, prova a stare un minuto a plasma acceso e vedi se noti le stesse cose.

CITAZIONE

CMQ, un grosso IN BOCCA AL LUPO a Quantum Leap (che ormai NON sta piu' nella pelle, ha visto degli impulsi ed e' partito per la tangente)
dai, dai, forse questa e' la volta buona, speriamo...... :">

Crepi il lupo "> , domani sarà una giornata decisiva.... speriamo bene

Ciao!

[Quantum Leap]

Buongiorno a tutti,

come già annunciato, ieri si è rivelata proprio una giornata decisiva.
Procedo con ordine:
visto che nella scorsa prova ci era rimasto il dubbio sulla misurazione effettuata col RAM 63 (sono neutroni o disturbi?) in quanto non eravamo sicuri che la sonda del RAM fosse completamente pulita dal boro, e anche perchè non l'avevamo debitamente schermata con carta alluminio, ieri abbiamo effettuato un nuovo test.

In questo caso abbiamo utilizzato due RAM 63 rivestiti in modo analogo, com lo stesso piattino portacampione ma, in quello impiegato la volta scorsa vi era disposto uno straterello di boro (diboruro di titanio)



nel secondo era disposto un piattino vuoto.

Entrambe le sonde sono state protette e preservate da schizzi e disturbi tramite alluminio e plastica nera.



Fra le due sonde abbiamo disposto il rilevatore di neutroni in nostro possesso (tubo geiger a BF₃) . Nella foto si può vedere la sonda del RAM 63 con campione di boro a sinistra, quella priva di boro a destra e, fra le due, debitamente imbustata, la sonda per neutroni lenti.



Attacchiamo la cella, si innesca il plasma, sistemiamo gli strumenti



si fa salire la tensione col Variac



e, verso i 270 Volt, comincia a contare la sonda SENZA boro. Dopo un po' comincia anche l'altra e, come in un balletto di onde e ritorni, si comportano entrmbe in maniera pressocchè identica. Anzi, proprio per essere precisi, misura più particelle alfa la sonda SENZA boro.

Il verdetto?

Per ora l'ipotesi più ragionevole è che entrambi gli strumenti misurino disturbi elettromagnetici e , seppure dovessero esservi neutroni, sono difficilmente distinguibili in quel guazzabuglio di disturbi.

Durante le prove tenevamo acceso l'analizzatore di spettro (fondo scala 21 GHz) e pare, da una prima analisi visiva dello spettro, il RAM di sinistra attivava conteggi alfa quando la cella emetteva a 430 MHz metre quello di destra attivava conteggi quando la cella emetteva a 600 MHz.

Ma la cosa è da confermare.

Salve ragazzi..

peccato, sarebbe stata una conferma decisiva la presenza di questi neutroni. Però ci sono troppe EM e su uno spettro troppo ampio. E' difficile pensare a qualcosa che sia schermato a tal punto da fermare tutto al 100%. MA questo, purtroppo, lo sapevamo già.

Riguardo al setup mostrato nell'immagine sotto:



a mio parere l'alluminio andrebbe esteso fino a ricoprire 2-3 cm del cavo segnale, poi sovrapposto il sacchetto di polietilene si ricopre con un'altro strato di alluminio ed infine con l'ultimo di polietilene. Il punto in cui i due strati di alluminio si toccano alla fine di questo "preservativo" andrebbe connesso alla massa schermo del cavo stesso (es entrando nel passacavo o uscendo con un filino dallo stesso) questo stesso punto andrebbe ad una massa di protezione es sul tavolo. Il RAM essendo alimentato a batterie resterebbe flottante ... lasciarlo cosi' oppure sostituire il cartone con della lamiera zincata.
Sempre sulle EMI cercare di bypassare la cella con dei condensatori poliestere direttamente sugli elettrodi, meglio ancora se prima (cioe' fra l'elettrodo ed il filo) si interpone una piccola induttanza. Infine se disponete di toroidi EMI (qualche vecchio monitor PC o ali sono una buona fonte) richiudere i due semitoroidi sul cavo dei RAM.
Sarebbero prove da fare visto lo stallo della situazione ...

Aggiungo una cosa, ora che ci penso, se non mi sbaglio, ricordo di aver letto che il tungsteno è fra i materiali annoverati fra quelli capaci di riflettere i neutroni. Cosi' ho cercato in rete materiale riguardo la cosa, non disponendo di libri o altro.
Poichè è noto che chi cerca trova (">) ecco alcune domande che potrebbero essere interessanti:

1) E' stata valutata una possibile interazione fra neutroni lenti ed elettroni, che forse possono dar luogo a interazioni di dipolo? Li di elettroni in movimento ne abbiamo e non pochi...
2) E' possibile un fenomeno di riflessione considerando la bassa energia che i neutroni dovrebbero avere?

[nettunio]

CITAZIONE (Elektron @ 7/10/2007, 11:38)

Riguardo al setup mostrato nell'immagine sotto:

(IMG:http://image.forumfree.it/fc/99151/1191747527.jpg)

a mio parere l'alluminio andrebbe esteso fino a ricoprire 2-3 cm del cavo segnale, poi sovrapposto il sacchetto di polietilene si ricopre con un'altro strato di alluminio ed infine con l'ultimo di polietilene. Il punto in cui i due strati di alluminio si toccano alla fine di questo "preservativo" andrebbe connesso alla massa schermo del cavo stesso (es entrando nel passacavo o uscendo con un filino dallo stesso) questo stesso punto andrebbe ad una massa di protezione es sul tavolo. Il RAM essendo alimentato a batterie resterebbe flottante ... lasciarlo cosi' oppure sostituire il cartone con della lamiera zincata.
Sempre sulle EMI cercare di bypassare la cella con dei condensatori poliestere direttamente sugli elettrodi, meglio ancora se prima (cioe' fra l'elettrodo ed il filo) si interpone una piccola induttanza. Infine se disponete di toroidi EMI (qualche vecchio monitor PC o ali sono una buona fonte) richiudere i due semitoroidi sul cavo dei RAM.
Sarebbero prove da fare visto lo stallo della situazione ...

QUOTO al 100% Elektron,infatti il punto è annullare tutte le possibili (antenne)che si creano lungo la linea d'ingresso compreso lo strumento, schermare al 100% dutta la stazione e rendere equiponteziali tutte le strutture metalliche,sarebbe come chiudere la porta ad eventuali EM,
Qualsiasi differenza di potenziale lungo le parti che compongono la stazione sperimentali diventano antenne, si dovrebbe creare come una gabbia di faraday.
Credo che anche il becher dovrebbe essere schermato.,magari con una scatola metallica,quest'ultima collegata a "massa" con gli strumenti e con un forellino per una piccola telecamera.

[Quantum Leap]

Ciao a tutti!

In effeti una schermatura migliore e con messa a terra, il cui strato di alluminio "sconfini" sul cavo di connessione e addirittura sia un doppio strato, dovrebbe in qualche modo fare da schermo ai disturbi....

.... mumble mumble

un ultima speranza per il prossimo test...
usciranno i fantomatici neutroni ?

Un'altra cosa da fare assolutamente è la discriminazione della reazione (eventuale) fra neutroni e alluminio che pure emette particelle alfa... e questa cosa la si può ottenere tranquillamente frapponendo uno strato di sacchetto di plastica fra sonda e alluminio.

Non è detta ancora l'ultima parola.

Incrociamo le dita.

.

Volevo chiedervi quali criteri avete usato per dimensionare le schermature contro i disturbi elettromeganetici.
Ciao e grazie!

[Quantum Leap]

Sinceramente, abbiamo semplicemente ricoperto le sonde con uno strato di alluminio, come mostrato nelle foto che ti ho postato.

La speranza (l'ultima?) risiede proprio nel fatto che forse, risolvere questo "errore" e rimediarlo con una schermatura più razionale (con messa a terra su una massa comune e con schermaggio anche dei cavi), potrebbe discernere eventuali conteggi di particelle alfa dai disturbi elettromagnetici.

Per ora la ricetta di una schermatura ottimale è:

CITAZIONE (Elektron @ jjj, uu)

l'alluminio andrebbe esteso fino a ricoprire 2-3 cm del cavo segnale, poi sovrapposto il sacchetto di polietilene si ricopre con un'altro strato di alluminio ed infine con l'ultimo di polietilene. Il punto in cui i due strati di alluminio si toccano alla fine di questo "preservativo" andrebbe connesso alla massa schermo del cavo stesso (es entrando nel passacavo o uscendo con un filino dallo stesso) questo stesso punto andrebbe ad una massa di protezione es sul tavolo.

Inoltre, aggiungo io, frapporre fra l'alluminio e la sonda, un altro strato di sacchetto di plastica che schermi gli alfa eventualmente emessi dall'alluminio attivato.

E, invece di utilizzare i piattini di alluminio, utilizzeremo i piattini di plastica, già in dotazione col RAM 63.

Altri suggerimenti?



Edited by Quantum Leap - 8/10/2007, 21:44

[nettunio]

CITAZIONE (Wechselstrom @ 8/10/2007, 01:06)

Volevo chiedervi quali criteri avete usato per dimensionare le schermature contro i disturbi elettromeganetici.
Ciao e grazie!

ciao Wechselstrom! si spera che creando un unico collegamento di massa, si possano annullare le piccole differenza di potenziale tra le strutture metalliche dei vari strumenti che compongono la stazione sperimentale.
Si possono cosi annullare ipotetiche antenne parassite "da disaccopiamento" che possono captare il segnale a radiofrequenza proveniente dal plasma,io ho ipotizato schermatura sul becher tipo gabbia di faraday,in modo da annullare la propagazione delle EM.
ps la cosa importante rimane, i collegamenti di massa dalla sonda fino allo strumento e alimentatore,senza soluzione di continuità, anche se gli strumenti ne possegono gia uno.
E' altresi consigliabile, schermare opportunamente con carta alluminio, o rete calza di rame(treccia), da poter disporre lungo il cavo sonda, e inoltre quest'ultimo collegarlo a massa dello strumento.
ciao! ">
pss scusa abbiamo risposto in tandem.

[teslacoil]

Hola Quantum!
Hola All!

CITAZIONE

Inoltre, aggiungo io, frapporre fra l'alluminio e la sonda, un altro strato di sacchetto di plastica che schermi gli alfa eventualmente emessi dall'alluminio attivato.

Precauzione inutile, gli alfa trovano davanti al loro cammino la schermatura impenetrabile del piattino portacampioni, NON importa di quale materiale esso sia.


Mi ricordo di un post di Remond che parlava di impulsi spuri visti con il ram e dovuti alla luce che filtrava nella sonda, mettendo davanti un foglio di carta nera lui li aveva fatti sparire, lui come ha fatto????


Altra cosetta importante, oltre a schermare la sonda, NON sarebbe il caso di provare a limitare i disturbi EMI prodotti dalla cella mediante adeguati condensatori di bypass in parallelo, induttori serie e magari cavi schermati per raggiungere gli elettrodi?????


E' inutile sclerare per ottenere 100 dB di attenuazione dei disturbi EMI dal lato ricevitore quando si potrebbe ridurli di 50dB dal lato ricevitore ed altrettanti dal lato "trasmettitore" ed ottenere il medesimo risultato.

CITAZIONE

Si possono cosi annullare ipotetiche antenne parassite "da disaccopiamento" che possono captare il segnale a radiofrequenza proveniente dal plasma,io ho ipotizato schermatura sul becher tipo gabbia di faraday,in modo da annullare la propagazione delle EM.

Ecco, giustappunto, ma secondo me qui' si sta andando sull' assurdo, mi sembra inutile cercare di schermare le EMI irradiate (direttamente dal plasma, che e' puntiforme quindi una pessima antenna) quando poi le EMI condotte nei cavi di alimentazione possono viaggiare indisturbate (e sono lunghi, quindi delle buone antenne!)

Uno schermo di Al con spessore di 12 µm dovrebbe aver un'efficienza di schermatura - in campo lontano - minima pari a 97,57 dB a circa 50MHz (se non ho sbagliato i calcoli...). Sarebbe meglio usare fogli di rame. Uno schermo raffinato potrebbe consistere di due strati: uno di rame (il quale ottimizza le perdite per riflessione in bassa freq.) e uno di acciaio SAE 1045 (avente µ_r=1.000; il quale ottimizza le perdite per assorbimento in alta freq.); gli spessori vanno scelti in base alla desiderata efficienza di schermatura.
Il tutto si può poi perfezionare alla luce di eventuali considerazioni su forti sorgenti in campo "vicino" e di necessarie aperture nello schermo (poiché uno schermo dovrebbe essere sostanzialmente un opportuno contenitore chiuso).
Ciao ">

[Quantum Leap]

Ciao Teslacoil e ciao a tutti,

CITAZIONE (teslacoil @ 9/10/2007, 01:09)

CITAZIONE

Inoltre, aggiungo io, frapporre fra l'alluminio e la sonda, un altro strato di sacchetto di plastica che schermi gli alfa eventualmente emessi dall'alluminio attivato.

Precauzione inutile, gli alfa trovano davanti al loro cammino la schermatura impenetrabile del piattino portacampioni, NON importa di quale materiale esso sia.

l'alluminio (anche quello del piattino portacampione) se sottoposto ad un flusso di neutroni termici è in grado di "attivarsi" e di emettere un alfa (un po' come il boro ma con un tempo di dimezzamento di circa 3' e una sezione d'urto ai neutroni termici molto inferiore - circa 6 barn).
Lo schermo di plastica da frapporre fra alluminio e sonda servirebbe a schermare gli alfa eventualmente emessi dallo stesso alluminio che, guarda caso, si trova di fronte a entrambe le sonde, sia quella con boro che quella senza boro. In questo modo elimino anche questo dubbio in merito alla responsabilità dell'alluminio sui conteggi alfa delle due teste del RAM. In questo modo sono sicuro che, se di conteggi alfa si tratta, questi siano quelli emessi dal solo boro e NON dall'alluminio presente.

Usare gli altri piattini (non quelli di alluminio) presenti in dotazione col RAM ci risolve ancora meglio il problema.

Per Wechselstrom: utilizzare, oltre all'alluminio, fogli di rame e di acciaio (magari un wafer con polietilene frapposto) mi sembra un'ottima idea.
Così come l'impiego di bei condensatori in parallelo che "strozzano" il problema all'origine...


mumble, mumble....


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[teslacoil]

CITAZIONE

E' altresi consigliabile, schermare opportunamente con carta alluminio, o rete calza di rame(treccia), da poter disporre lungo il cavo sonda, e inoltre quest'ultimo collegarlo a massa dello strumento.

NON e' facile collegarlo a massa in maniera efficiente.

Un conto e' connettere a massa un apparecchiatura per i 50Hz (il classico filo di massaterra dell' impianto elettrico e' perfetto.... anzi, e' proprio fatto apposta per quello!) ed un altro conto e' connettere a massa un apparecchiatura ad alta frequenza.....

in queste condizioni, la massa deve essere proprio massa, un monoblocco unico di materiale conduttore quindi, oppure una serie di fili risonanti lasciati scollegati da un lato che fungono da radiali (molto usato nelle antenne ma questo e'impossibile da realizzare per la FF perche' NON abbiamo una frequenza fissa di accordo ma uno spettro continuo)

un pezzo di filo di collegamento tra la carcassa e la massa, a meno che questo filo NON abbia lunghezza trascurabile (L< 1/10 lambda), quindi, di fatto, entro 5cm di lunghezza nel caso delle frequenze in gioco ora.

Una piattina da 5 cm larga e con spessore 1 mm va molto bene.

Un abbraccio

scusate se il mio intervento è fuori luogo ma volevo chiedere se i neutroni termici moderati dal boro hanno qualche possibilità di essere rilevati da un geiger beta gamma( nello specifico fh40t con tubo fhz 76) o se esiste qualche altro composto di facile reperibilità che emette beta o gamma, magari solubile in acqua, se irradiato da neutroni . Io avrei un idea e ve la voglio dire nella peggiore delle ipotesi vi fate quattro risate: perche non rendere la cella stessa un rivelatore di neutroni? ossia sciogliendo l' acido borico in soluzione? dopotutto la soluzione salina stando a quello che ho capito fino ad ora non è fondamentale affinchè si abbia l' innesco... serve solo a rendere conduttiva l' acqua...
ciao

Caro Randagio73,
Per quanto riguarda il tuo primo quesito ti rispondo che i neutroni termici non possono essere rilevati da un geiger direttamente (se è questo che volevi sapere). Probabilmente però tu intendi in modo "indiretto". In effetti è possibile, nel senso che un composto contenente sodio, manganese, alluminio, boro ecc può rilevare neutroni poichè per ognuno di questi elementi c'è una determinata attivazione neutronica specifica.


La tua idea di sciogliere sali di boro all'interno della soluzione non è troppo campata in aria, e certamente non mi permetto assolutamente di ridere, il bello del forum è proprio questo, le idee di ognuno devono essere rispettate e ognuna di esse origina idee e pensiero logico. Il problema difficile che si presenta con la tua idea e che le eventuali particelle alfa prodotte verrebbero fermate da poche frazioni di decimi di millimetro di acqua.

Sarebbe interessante invece sperimentare un sale di indio, che attivato da neutroni termici produce delle particelle beta ma, anche in questo caso la sonda geiger dovrebbe stare immersa nella soluzione e questo provocherebbe dei problemi.

A questo punto, il metodo indiretto proposto da me numerosi mesi fa, che utilizza l'indio, sarebbe più vantagioso e sarebbe inoltre praticamente possibile, e certamente non avrebbe la necessità di essere schermato dai disturbi elettromagnetici.

Grazie del tuo contributo amico mio.

A presto

[Quantum Leap]

Salute a tutti!

Novità sulla misura indiretta dei neutroni col RAM 63.

Ieri, alla luce di tutte le considerazioni in merito alla schermatura dei rilevatori RAM63, abbiamo eseguito altri test per il rilievo di eventuali neutroni.

La schermatura degli strumenti è consistita nell'impiego di una piattina di fili di rame intrecciati larga 50 mm, spessa circa 1 mm e lunga fino alla messa a terra.
Tale piattina è stata connessa ai due RAM 63 tramite una vite che lo strumento porta sul box esterno e che pare messa a bella posta per connettere schermaggi e messe a terra. Si è scelta questa soluzione dopo aver verificato che la carcassa esterna della sonda RAM e l'esterno del box dello strumento sono in collegamento diretto.



La configurazione strumentale così ottenuta risulta essere la seguente :



dalla foto è visibile (da dx) la cella con elettrodo a pelo d'acqua, i due RAM 63 in cui quello contrassegnato con la scritta "BORO" contiene il sample di TiB₂ mentre quello contrassegnato dalla scritta "RIF" contiene semplicemente la sonda, senza Boro.
Entrambe le sonde sono rivestite da carta d'alluminio e plastica nera per impedire alla luce di entrare e, in entrambe, si sono disposti due piattini in plastica in prossimità della testa della sonda tenuti fissati ad esse da un ulteriore supporto.
Come già detto l'unica differenza fra i due strumenti è che uno ha il boro e l'altro no.

Parte il primo test, si innesca il plasma



e, in prossimità dei 330 Volt, il solo contatore dotato di boro ha cominciato a contare mentre il RIF taceva completamente.... a un certo punto anche il RIF ha mostrato due conteggi, distanziati di 30 sec, per poi tacere, ma l'attività di questo non era assolutamete paragonabile al flusso registrato nello strumento con BORO.

Per essere sicuri di non essere caduti in qualche forma di errore abbiamo operato una variazione: lasciando gli strumenti nella stessa posizione abbiamo scambiato le due sonde inserendo quella col boro nello strumento contrassegnato dalla targhetta RIF e quella senza boro nello strumento contrasegnato dalla targhetta BORO.

Stessa procedura di cui sopra, plasma innescato, entrambi gli strumenti tacciono. Dopo un minuto di plasma, cominciano a contare entrambi ma, in questo caso, lo strumento con Boro NON ha mostrato sostanziali differenze con quello SENZA boro.
Anzi, a voler essere precisi, l'attività misurata dallo strumento SENZA Boro era leggermente superiore a quella dello strumento dotato di Boro (circa 2 imp/min vs 0,5 imp/min) .

Risultati controversi e disturbi penetranti... certamente, all'inizio, vedere che l'attività era registrata vistosamente solo dallo strumento dotato di boro ci ha un bel po' impressionati.

NB- nel primo test il contatore di neutroni al BF₃ tipo geiger era spento. Nel secondo test non ha registrato attività.


Boh?

Occorrerebbe ripetere lasciando acceso il BF3 dall'inizio. Sul resto ... nn e' incoraggiante. Lavorerei sulle masse dello schermo Domopack delle sonde. Magari usare la stessa piattina dalla fine dell'alluminio sulla sonda fino al case dello strumento.