costo produzione energia da acquedotto

Vorrei sapere che costo fisso si può assumere per un impianto di turbina da applicare ad un acquedotto,e quali sono mediamente i costi di esercizio/produzione,grazie

[scu]

cosa intendi per turbina applicata ad acquedotto?

[remtechnology]

Si infatti,
me lo chiedo anch'io che cosa intendi, l'unica risposta che posso dare è : DIPENDE!
ciao
Rem

[buran001]

da che depende >dippente e e e ">
Ciao,
ma' mi pare una domanda senza cognizione di cosa...

CITAZIONE

Vorrei sapere che costo fisso si può assumere per un impianto di turbina da applicare ad un acquedotto,e quali sono mediamente i costi di esercizio/produzione,grazie

cerca un mago cartomante

500.000€ 5.000.000€ dipende dall' acquedotto! se alimenta una citta da diversi milioni di persone... o un paesello da 1000 abitanti.

In pratica ti rispondo a nome di tutti con qualche domanda a una tua domanda, la portata? e la pressione o salto?, stato delle tubature? ecc, ma anche se ci dai queste poche informazioni sara' difficile che troverai una risposta esauriente anche da una ditta esperta e affermata,vanno fatte delle verifiche sul posto e dei calcoli.
Ciao

ok ,scusate cerco di essere piu preciso ;volevo sapere se ci sono delle relazioni che mi legano appunto portata e prevalenza di un acquedotto ai costi fissi di costruzione di un impianto di sfruttamento di questa energia;in pratica ci sono relazioni che in base alla potenza della turbina che è possibile installare mi danno un idea del costo complessivo dell'impianto installato ?(turbina+opere muratura etc.) Avevo visto qualcosa del genere fatto dall Aper ;però si riferiva ai costi di esercizio (che erano messi in relazione alla potenza installata ).

[buran001]

Ciao,i costi di installazione di questi impianti sono bassi, opere murarie praticamente nulle,come condotta e opere di presa che sono gia' esistenti... puoi contare da minimo 1.500€ massimo 2000€ al kw come costo.
Ciao

[guzzillo]

scusata ma se si usa l'acqudotto come una diga per la produzione di idroelettrico come fa l'acqua a non perdere carico e arrivare ai rubinetti?

[Lolio]

Sono applicazioni che si fanno su acquedotti che hanno un notevole dislivello e che in ogni caso abbisognano già di vasche a pelo libero di ripristino della pressione atmosferica. Al posto delle vasche...una turbina.

[maxsanty]

CITAZIONE (guzzillo @ 10/10/2007, 15:18)

scusata ma se si usa l'acquedotto come una diga per la produzione di idroelettrico come fa l'acqua a non perdere carico e arrivare ai rubinetti?

Solitamente si mettono le turbine su acquedotto per diminuire la pressione dell'acqua quando arriva da una sorgente posta più in alto (vedi comuni di montagna). Nei comuni di pianura la turbina è inutile, visto che si deve aumentare la pressione con delle pompe, così da farla arrivare ai rubinetti.

Un'idea da sviluppare è una turbina da mettere nei riduttori di pressione che si trovano nelle grandi città. In queste ci sono delle condotte ad alta pressione che fanno da arterie principali. Per arrivare ai rubinetti si mette una valvola di laminazione così da ridurre la pressione. Al posto della valvola si potrebbe mettere una turbina...
Qui all'università ci stiamo pensando, il problema non è banale.

bye
m.

Edit:
Lolio, stavo scrivendo quando hai postato tu...

bye
m.

Edited by maxsanty - 10/10/2007, 16:12

[buran001]

Ciao,

CITAZIONE

Qui all'università ci stiamo pensando

bravi continuate a pensare!! ma non a scrivere scemenze,vorresti una turbina su ogni ingresso d'utenza? quarda che dove si puo' mettere... pressione e portata permettendo o la si é gia messa on non si é messa perché a nessuno frega niente! non dovete pensare a niente,ci hanno gia' pensato 5 tizzi piu' di 100 anni fa'.... le turbine ci sono, é la voglia che manca,se volete gicare con spesa quasi nulla recupera un contataoredell'acqua di medie dimensioni (quelli flangiati) o una pompa per riscaldamento,ci accoppiate un piccolissimo alternatore e ..... sorridete tutti ">
per il resto solo nella mia regione e che ha pressioni di oltre 20 atm sulla maggiorparte dei piccoli acquedotti sono solo 8 le turbine installate su acquedotto,le potenze cariano dai 60 kw ai 270 massimi per quella con pressione e portata piu' grossa,scaricano tutte nelle vasce sottostanti esistenti,esiste come a Roma anche turbine Francis inserite in linea, fa 300 KW, il discorso é valido come gia' detto dove l'acqua proviene da sorgenti e le utenze sono molto piu' in basso,su tutti gli acquedotti a falda o pozzo é impensapile!
Fateci un piacere all'universita'pensate ad altro! che a questo ci pensano gia' decine e decine di ditte affermate e con anni di esperienza del settore idroelettrico solo in Italia,figuratevi nel mondo,il problema sono le amministrazioni pubbliche (comuni) non gli frega niente.I soldi basta chiederli alla regione e arrivano comunque! il problema non é la tecnologia gia' ampliamente sviluppata e terminata decenni fà...
Ciao

Edited by buran001 - 10/10/2007, 22:38

[remtechnology]

Dai Buran,
non prendertela per così poco se non sei d'accordo con Max ognuno ha diritto di dire la sua...magari le idee degli altri non vanno bene ma il forum è libero no ;-)
Stammi bene
Ciao
Rem

[buran001]

ciao,non é che non sono daccordo é che mi fa' ridere che nel 2007 in un universita' Italiana si cerca di studiare le trubine su acquedotto! Ma cosa si fumano i docenti ! "> mi sembra uno spreco, di tutto... dato che ormai sono decenni che si fa' e non c'é niente da studiare o da inventare.
Chiedo scusa se ho dato questa impressione, é che al giorno doggi con tutti i problemi che ci sono anche solo in Italia, inventarsi anche quelli che non esistono...
Ciao

[maxsanty]

CITAZIONE (buran001 @ 10/10/2007, 18:24)

Ciao,

CITAZIONE

Qui all'università ci stiamo pensando

bravi continuate a pensare!! ma non a scrivere scemenze,vorresti una turbina su ogni ingresso d'utenza? quarda che dove si puo' mettere... pressione e portata permettendo o la si é gia messa on non si é messa perché a nessuno frega niente! non dovete pensare a niente,ci hanno gia' pensato 5 tizzi piu' di 100 anni fa'.... le turbine ci sono, é la voglia che manca,se volete gicare con spesa quasi nulla recupera un contataoredell'acqua di medie dimensioni (quelli flangiati) o una pompa per riscaldamento,ci accoppiate un piccolissimo alternatore e ..... sorridete tutti ">
per il resto solo nella mia regione e che ha pressioni di oltre 20 atm sulla maggiorparte dei piccoli acquedotti sono solo 8 le turbine installate su acquedotto,le potenze cariano dai 60 kw ai 270 massimi per quella con pressione e portata piu' grossa,scaricano tutte nelle vasce sottostanti esistenti,esiste come a Roma anche turbine Francis inserite in linea, fa 300 KW, il discorso é valido come gia' detto dove l'acqua proviene da sorgenti e le utenze sono molto piu' in basso,su tutti gli acquedotti a falda o pozzo é impensapile!
Fateci un piacere all'universita'pensate ad altro! che a questo ci pensano gia' decine e decine di ditte affermate e con anni di esperienza del settore idroelettrico solo in Italia,figuratevi nel mondo,il problema sono le amministrazioni pubbliche (comuni) non gli frega niente.I soldi basta chiederli alla regione e arrivano comunque! il problema non é la tecnologia gia' ampliamente sviluppata e terminata decenni fà...
Ciao

Primo: datti una calmata.

Secondo: sono proprio le persone come te che parlano perchè "pensano di sapere tutto" che rovinano la ricerca e creano confusione.

La ricerca che ho accennato è una bozza di un progetto europeo fatto in collaborazione con 3 università europee. Tra cui Lille, Bruxell, Padova.

Non so se hai presente una turbina di 3 pollici di diametro con carichi variabili in funzione del tuo rubinetto per recuperare anche 200W con generatore integrato nell'albero collegata ad inverter. Si tratta di migliaia di kW nelle città da qualche milione di abitanti. Ma sai forse è troppo chiedere prima di esprimere giudizi.

Terzo: ma poi come dici tu sono le ditte affermate che studiano la tecnologia....
Ma fammi il piacere valà, non c'è una ditta in italia che usa strumenti adeguati allo studio delle turbine, fra pochi anni le compreranno tutte dai francesi o dalla svizzera. L'unica era la Hydroart che è stata comprata dai tedeschi negli anni 80 e sono rimasti 4 progettisti che si sono sparpagliati per le ditte che trovi in giro. Usano tecniche di 20 anni fà. I rendimenti sono si buoni, se la turbina è uguale a una che hanno già fatto, ma se è fuori dal loro campo di esperienza personale... addio e parlo con casi alla mano.

ciao,non é che non sono daccordo é che mi fa' ridere che nel 2007 in un universita' Italiana si cerca di studiare le trubine su acquedotto! Ma cosa si fumano i docenti ! "> mi sembra uno spreco, di tutto... dato che ormai sono decenni che si fa' e non c'é niente da studiare o da inventare.
Chiedo scusa se ho dato questa impressione, é che al giorno doggi con tutti i problemi che ci sono anche solo in Italia, inventarsi anche quelli che non esistono...

Quarto, io sono un Ingegnere che studia macchine, che cosa vorresti che studiassi, la pena di morte, le primarie del partito democratico?
Tu non hai idea che passi abbiamo fatto nello studio delle macchine idrauliche. Abbiamo riprogettato serie di pompe aumentando il rendimento di 10 punti con le nostre ricerche DEL *****!!!
Sono kW risparmiati su pompe da 10-20kW!!!
Per le turbine di piccola dimensione è lo stesso.

Guarda la disinformazione che fà la gente come te è proprio quello che ci vuole all'italia. E sono i 10000 sporchissimi euro che prendo all'anno che fanno la differenza diamoli ai partiti dai! Alla ricerca sul "dolce stil novo"!
Invece di spenderli per far guadagnare qualche milione di kWh all'acquirente di qualche turbina, per aver migliorato il rendimento di 2 punti!

Ti ringrazio di aver parlato senza magari chiedere e espresso giudizi senza conoscermi. Io non l'avevo fatto. Probabilmente mi sbagliavo.

Mi scuso con gli utenti del forum per lo sfogo.

bye
m.

[livingreen]

L'idea mi sembra strana, comunque. Nelle città dove la distribuzione è fatta tramite pompe (quasi tutte) questa soluzione è impensabile. Il problema è di solito il contrario, gli inquilini dei palazzi a più piani hanno spesso l'esigenza di inserire un gruppo pompe condominiale per avere pressione e portata sufficienti. Quanto al tubo da tre pollici, ce l'hanno solo i palazzi di dieci appartamenti, da me con una villetta singola lato strada si usa il 3/4.

[maxsanty]

CITAZIONE (livingreen @ 11/10/2007, 10:11)

L'idea mi sembra strana, comunque. Nelle città dove la distribuzione è fatta tramite pompe (quasi tutte) questa soluzione è impensabile. Il problema è di solito il contrario, gli inquilini dei palazzi a più piani hanno spesso l'esigenza di inserire un gruppo pompe condominiale per avere pressione e portata sufficienti. Quanto al tubo da tre pollici, ce l'hanno solo i palazzi di dieci appartamenti, da me con una villetta singola lato strada si usa il 3/4.

Si è vero. Però non ci sono solo le città italiane al mondo. In altre città la rete di distribuzione idrica è completamente diversa dalla nostra. Ci sono dei gruppi pompa che mandano in pressione la rete principale che ha diametri più grandi per contenere le perdite. Per passare alle reti minori di distribuzione locale si inseriscono delle valvole di laminazione che riducono la pressione perchè, altrimenti, dal rubinetto avresti l'acqua che esce a 80m/s (per dire...). Al posto di queste valvole si inserisce una microturbina per recuperare l'energia che andrebbe persa nelle valvole.
La stessa cosa (ambito diverso) si applica attualmente a Ferrara, dove arriva un gasdotto dall'Ucraina con il metano in pressione su condotte di grande dimensione. Per abbassare la pressione si fa espandere il metano in turbine a gas e si recuperano alcune MW di potenza. Tutta roba che normalmente andrebbe persa in entropia.

Se poi la novità è applicabile in Italia, dipende dalle singole reti di acquedotto. E cmq essendo una "ricerca" la tecnologia arriverà ad essere applicata in non meno di 5anni, perchè aziende che si mettono a investire soldi in questo campo non ce ne sono, guardano solo al guadagno immediato. "Pochi maledetti ma subito" è il modus operandi dell'imprenditore medio italiano.

Bye
m.

[sandroturbine]

Salve a tutti,

Buran ,se stuzzichi le vespe vieni sicuramente punto.. Scherzo , anchio spesso come te penso che gli sforzi della ricerca dovrebbero essere concentrati ad esempio, su nuovi sistemi per produrre energia a basso costo .
Non credo che turbine da 100W messe sul rubinetto di casa aiutino a risparmiare energia ,mentre una gestione accurata di un'aquedotto di una grande città ,variando il regime di rotazione delle pompe tramite inverter controllati da un processore che in tempo reale controlla la pressione e portata nei punti critici, allora si si potrebbe risparmiare .
Il mio concetto è : non sprechiamo energia e poi tentiamo di recuperala . Molto meglio cosumarne poca .
Ho visto in Austria pompe centrifughe funzionare al contrario e immettere energia in rete , con rendimenti abbastanza scarsi ma praticamente con pochissimi costi aggiunti .

Per maxsanty: Penso che 10% in più d'efficienza su un impianto con pompe inadatte o scadenti sia possibile .... su pompe allo " stato dell'arte" no.
Sandro.

[mariomaggi]

Sandroturbine,

CITAZIONE

una gestione accurata di un'aquedotto di una grande città ,variando il regime di rotazione delle pompe tramite inverter controllati da un processore che in tempo reale controlla la pressione e portata nei punti critici, allora si si potrebbe risparmiare .

sono piu' che d'accordo, peccato che il nostro governo si sia dimenticato alcuni mesi fa di inserire anche queste applicazioni fra quelle favorite dalla finanziaria "motori ad alta efficienza".

Il governo si e' ricordato dei motori usati saltuariamente (es: per macchine raccolta olive) ma ha dimenticato sia gli inverter che i motori ad alta efficienza di potenza superiore a 90 kW, quelli delle pompe per acquedotto che funzionano 24h/24, da 200 o da 500 kW.

In pratica, NOI TUTTI paghiamo per far comprare motori piu' costosi che non faranno risparmiare energia, se impiegati in applicazioni non continuative.

Ciao
Mario

[maxsanty]

CITAZIONE (sandroturbine @ 11/10/2007, 13:32)

Salve a tutti,

Non credo che turbine da 100W messe sul rubinetto di casa aiutino a risparmiare energia ,mentre una gestione accurata di un'aquedotto di una grande città ,variando il regime di rotazione delle pompe tramite inverter controllati da un processore che in tempo reale controlla la pressione e portata nei punti critici, allora si si potrebbe risparmiare .
Il mio concetto è : non sprechiamo energia e poi tentiamo di recuperala . Molto meglio cosumarne poca .
Ho visto in Austria pompe centrifughe funzionare al contrario e immettere energia in rete , con rendimenti abbastanza scarsi ma praticamente con pochissimi costi aggiunti .

Per maxsanty: Penso che 10% in più d'efficienza su un impianto con pompe inadatte o scadenti sia possibile .... su pompe allo " stato dell'arte" no.
Sandro.

Il concetto della turbina da 200W è diverso. E' implicito avere un sistema di controllo come quello che dici tu, probabilmente molto più complesso con previsione del consumo e sistemi di ottimizzazione simile a quello usato per le reti elettriche. Ma l'applicazione va pensata nelle arterie dove è "necessario" avere una valvola di laminazione (cioè una valvola per la riduzione di pressione) non certo per far lavorare le pompe di più... Caspiterina il moto perpetuo lasciamolo ai filosofi...
In pratica si sostituirebbero le valvole con delle turbinette... tutto qua.

Poi che la ricerca dovrebbe sforzarsi a trovare soluzione per produrre energia a basso costo... è esattamente quello che ti ho appena detto. Pensare che si possano inventare macchine fantascientifiche che fanno miracoli... come giustamente diceva buran001 sono già state inventate 100 anni fa.
Citavi le PAT (pump as turbine), sono state studiate abbondantemente nel nostro dipartimento, se vai a vedere proprio stamattina ho risposto sulla sezione fai da te. Anzi, se interessa abbiamo fatto qualche studio di massima per trovare una pompa commerciale che potesse essere installata su un sito idroelettrico in toscana con costi bassissimi.

Infine, una pompa con 10 punti in più di rendimento l'azienda che ce l'ha commissionata è rimasta talmente contenta che ne abbiamo fatte altre 3 serie. Poi libero di crederci o no.

Concludendo mi scuso ancora che il tono di risposta sia stato un pò forte, ma già i ricercatori sono considerati dei cogl... e sentire da ogni parte che siamo dei perditempo che pensano a cazzate mi fa imbestialire. Con quello che siamo pagato poi... Non saremo perfetti, sicuramente sbaglieremo. Ma gli unici che non sbagliano mai sono quelli che non fanno niente.

bye
m.

[remtechnology]

Ciao a tutti,
intanto mi sembra che il tono della discussione sia tornata alla buona educazione che ci distingue.
Per chi non mi conosce io lavoro per l'appunto in un'azienda vicino a Padova che esercisce tra le altre cose un acquedotto di medie dimensioni e anche se sono d'accordo e l'ho detto più volte (e lo ha ricordato anche Sandro) che non si risolve nulla con le turbinette di piccole dimensioni perchè se in pianura c'è eccesso di pressione c'è qualcosa che non va.Certo piuttosto dei riduttori di pressione in linea teorica ma la complessità, la resa e il costo "non vale la candela" .Con questo spero che la questione sia chiusa.
Diverso è il caso (penso) di Max che intende applicare invece di valvole delle turbinette con salti geodetici natuarali, io nella mia realtà ho già evidenziato nella mia azienda 18 situazioni nell'alto vicentino e bassanese (Asiago e Bassano sono delle zone montane collinari dell'alto vicentino per chi non è del posto) di cui una in particolare ho già il progetto e piano industriale in mano per 45 kW full time h24 365 gg all'anno.la cosa esiste da 100 anni e nessuno ci aveva pensato perchè "è sempre andata così, a adessi arrivi tu ..." mi dicono i colleghi.A volte bisogna che i gestori si mettano in gioco e recuperino tutto quello che è INDUSTRIALMENTE utile.
Diverso è il caso del Gas, tu Max sai che a Padova l'azienda che gestisce il gas ha un turboespansore da 6.3 GWh all'anno, ma sono concessioni dell'ENI che tende di principio a recuperarsi l'energia da solo, a PD è stato una concessione di tipo politico-industriale.Quindi non ci credo tanto a queste opportunità, è come se io dovessi fare il lavoro della condotta che ti dicevo e arriva Stefano e si l'impianto idrico.
Per Mario: sono d'accordo con te per i motori e gli inverter che si fermano a 90 kW , e francamente noi che già di principio usavamo motori e inverter con questa finanziaria ho elementi molto più solidi per convincere i dirigenti ma in realtà i lavori stanno in piedi da solo anche senza invcentivi...
UN caso pratico, centrale di pompaggio di Acquedotto, potenza installata 800 kW consumo oltre 5 GWh all'anno , installati 4 inverter da 250 kW sulle pompe da 200 kW, risparmio all'anno, a parità di portata e prevalenza, pari a 457.320 kWh per il modico risparmio di olter 57.000 euro (+IVA) all'anno.
Comunque sulle taglie più grosse ci sono i certificati bianchi o TEE che valgono meno ma non si butta via nulla...
Ciao a tutti
Rem

[SINELLOENERGI]

Scusate se mi intrometto,
ma ho notato che ci sono in questo forum persone molto preparate.
questo mi fa ben sperare in una risposta seria e profesionale.
vorrei sapere, visto che nel mio paesino, arriva in un condotto di acqua potabile che trasporta 320 litri al secondo, che viene poi ridistribuita ai vari comuni in un condotto di m1,20 di diametro.
Le mie domande sono, capisco che sono pochi dati, è possibile fare un impianto idroelettrico, a chi devono essere chieste le autorizzazioni , quando potrebbe produrre costare e qunado potrebbe produrre un impianto idroelettrico.
grazie a tutti

[remtechnology]

Molto velocemente:
- manda un dato fondamentale : salto geodetico, se è una tubazione basta inserire un manometro e vedere quanti atm segna (da moltiplicare per 10,33 m.c.a.)
- calcoli la potenza teorica : P = Q x H x 9,81 x 0,82 te la semplifico: P = 2,57 x H (espressa in metri)
- sul chi lo devi chiedere se l'acquedotto è privato o pubblico l'unico ente che ha titolarità sulla concessione è l'acquedotto stesso. Una concessione per uso idropotabile si converte molto velocemente anche in una concessione di derivazione per uso idroelettrico. Si pagano due canoni, uno per l'acq e uno per l'energia. Sei sicuro che l'ente acquedottistico sia sicuro a fare l'impianto?

Intanto calcola la potenza e smi sembra che Stefano abbia seguito una cosa simile con un acquedotto non so come è andato, io "sono" un acquedotto e se trovi un tecnico come me...
Ciao e benvenuto nel forum
Rem

[SINELLOENERGI]

momentaneamente sono fuori sede e non posso darti i dati che mi hai chiesto.
la rete idrica e pubblica, chi vuole realizzare l'impianto sono io quindi privato, sull'intezione non capisco cosa vuoi intendere

[SINELLOENERGI]

Sei sicuro che l'ente acquedottistico sia sicuro a fare l'impianto?

scusa mi sono espresso male, l'ente acquedottistico momentaneamente non è stato interssato.
pensi che possa essere un problema.

[remtechnology]

E' decisamente un problema:
- intanto non è detto che a monte non ci siano spillamenti e quindi bisogna sapere se mantenere una pressione a monte determinata:
- devi sapere quant'è la pressione residua, tendente a zero se serbatoio, qualche bar se rete di distribuzione
- ma soprattutto, con che titolo vai tu privato a realizzare un impianto hydro sulle condotte di un ente terzo....la proprietà avrà pur diritto di dire no.
Mi sembravano cose evidenti ma forse non lo sono
ciao
Rem

[SINELLOENERGI]

grazie mi informero e se avro risposte dall'ente e le informazioni che mi hai chiesto ti informero.
di nuovo grazie