Batteria infinita?

[Alieno]

Immaginate questo:


Materiale

6 batterie ricaricabili da 1,5 V
2 batte
Una qualunque cosa a cui serva un'energia da 9 V

E ora agiamo così

Collegate con dei fili di rame le 6 pile ricaricabili all'apparecchio,e quando sono scariche,naturlamente le pile non funsionano più. Assicuratevi di aver calcolato quanto tempo sono durate le pile. Bene,ora collegate una batteria ricaricabile da 9 V a tutte e 6 le pile da 1,5 V e a l'altra pila ricaricabile da 9 V alla pila di prima,sempre quella ricaricabile. Infine collegate la pila da 9 V non ricaricabile alledue pile ricaricabili.


Può funsionare?

[livingreen]

confesso di non averci capito niente, tranne il fatto che prima l'apparecchio era collegato a una serie "A" di pile, fer arrivare a 9 volt, mentre adesso sarebbe collegato a tre batterie in parallelo A+B+C.
Credo che dovrai spiegarti meglio.

[Alieno]

Immagina che le lettere da A a F siano pile ricaricabili da 1,5 V G e H sono 2 pile ricaricabili da 9 V e che I è una pila non ricaricabile da 9 V.

Collega A-B-C-D-E-F a G e H a G. Poi collega I a G e a H.


L'idea era quella di fare una fonte elettrica ifinita,perchè mentre le pile da 1,5 V alimentano G ricarica le pile A-B-C-D-E-F e H ricarica G,metre I ricarica H.

Capito?

[giorgio demurtas]

e quando sono tutte scariche?

[Alieno]

Non finiranno mai perchè si ricaricano a vicenda

[livingreen]

No, non si può.
I parallieli delle batterie, anche senza considerare lla resistenza interna,si comporteranno semplicemente cone una batteria più grande, che durerà di più prima di scaricarsi. E' una incontrovertibile legge elettrotecnica.
Non si può dire agli elettroni di una batteria "non andate verso l'apparecchio o verso la batteria G, andate solo verso la H", e nemmeno considerare infinita la carica di una batteria, che dipende da ttasformazioni chimiche e quindi dalla quantità (fissa, dipende da quanti grammi di sotanza ci sono) di elettroliti in gioco.
Finita la trasformazione di tutta la sostanza, finisce anche l'energia erogata.

[giorgio demurtas]

Se colleghi fra loro una pila scarica con una carica.... le troverai entrambe mezzo cariche (o mezzo scariche, dipende dai punti di vista ).

[livingreen]

.... il che vuol dire che probabilmente bastava una batteria di metà potenza.... :-)

[Alieno]

Si ma è anche vero che se il passaggio di energia tra le pile e 'apparecchio viene bloccato viene fuori

MODERAZIONE: Cancellata parte di frase non ammissibile per la regola 1 del forum

Edited by BrightingEyes - 15/10/2007, 22:55

[livingreen]

Non so come rispondere ad un messaggio troncato....
Se il passaggio di energia fra l'apparecchio e le pile viene interrotto (cioè si spegne l'apparecchio), si troverà che le betterie hanno già consumato una parte dell'energia che hanno a disposizione. Come nel caso di un'autovettura, quando il serbatoio sarà vuoto, l'auto si fermerà.

[gattmes]

Raga facciamo i bravi... allora analizziamo bene cosa dice Alieno.

Intanto consiglio ad Alieno di dare una lettura alla parte manualistica .. in precisione a:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3242567
dove sottolineo di soffermarsi sul discorso del livello dei serbatoi, per quanto concerne la tensione ... e del flusso dell'acqua per quanto concerne la corrente nei fili di collegamento.

Ora supponiamo la prima serie di pile 1,5V (totale 9V) un serbatoio A. Questo avrà un suo preciso livello, ovvero magari sarà 9,00001V... oppure 8,95478V, ecc. ...supponiamo 8,5V (perchè un po scarico)
Prendiamo la seconda pila ricaricabile 9V...questa è un altro serbatoio B... ne misuriamo il ..."livello" e supponiamo che sia 9,1V.
Poi c'è la terza pila 9V ricaricabile che è il serbatoio C (sipponiamo pure questa di "livello" = 9,1V)
La quarta pila non ricaricabile è il serbatoio D (supponiamo anche questa 9,1V)

Cosa succede se colleghiamo il serbatoio B (9,1V) al serbatoio A (8,5V).. che per il principio dei vasi comunicanti (suppongo i serbatoi tutti sullo stesso piano...e lo sono dal momento che il ...."fondo"... ovvero il filo negativo ad esempio è collegato assieme...quindi allo stesso ...potenziale / livello!!!)..dicevo per il principio dei vasi comunicanti... che comunicano visto che li colleghiamo con fili/tubi.... l'acqua fluirà dal serbatoio a livello maggiore (B a 9,1V) a quello inferiore (A 8,5V).
Lasciamo perdere per ora con che corrente (che dipende dalla resistenza tra i due serbatoi..interna e delle "condutture" = fili), fatto sta che il serba A si carica/riempe parzialmente, mentre quello B si scarica/vuota parzialmente.. e questo finchè i livelli (tensioni) non saranno identiche (e quindi la corrente cessa)
Chiaramente o supposto A ricaricabile.. se così non fosse la gran parte dell'acqua.... "evapora"...ma lasciamo perdere x ora.
Alla fine otteniamo di aver aumentato il livello (e quindi l'energia) contenuta nel serbatoio A a scapito di B.
Se ora a B fosse collegato anche C cosa succede?
Non cambia nulla ..c'è sempre la storia dei vasi comunicanti. Se B e C sono di livello identico contribuiranno insieme ad "alzare" il livello di A.

A parità di livello/tensione di B e C , il modo come si dividono i compiti dipende dailla resistenza dei collegamenti/tubi...se sono identici sarà 50-50. In tal caso alla fine il livello in B (o anche in C) sarà sceso di meno (NON è la metà...) rispetto al caso precedente (essendo l'altra "parte" fornita da C)... ho scritto che non è la metà perchè la tensione finale sarà stavolta lievemente più alta.. in quanto c'è il contributo anche del serbatoio C.

Viceversa se le tensioni erano diverse bisogna vedere l'entità di partenza.. comunque sia il serba a livello più alto scende di sicuro.. e quello a livello più basso sale di sicuro... quello a livello intermedio può salire o scendere.. dipende dalla tensione/livello finale di equilibrio.

...e così via se c'è un ulteriore serba D

Ora se a tutto è collegato anche un carico... un rubinetto con un lavandino..è chiaro che il livello finale sarà inferiore perchè una parte dell'acqua non è stata "palleggiata tra i serbatoi .. ma prelevata definitivamente!

Spero che ora è un po + chiaro.
Comunque se si legge la manualistica la cosa si poteva intuire senza tutti questi discorsi..
Ciao

PS Ovviamente mi sono dimenticato di sottolineare una cosa ovvia:
Che se non ci sono "rubinetti" di prelievo i litri contenuti nella somma di tutti i serbatoi sono al massimo sepre gli stessi.. ovvero si spostano da una all'altro per equilibrare i livelli ma non aumentano
(NO? Perchè non PROVATE CON DEI SERBATOI VERI????? Se qualcuno ottiene "travasando" dei litri in più mi faccia sapere come ha fatto che mi interessa moltisssimo...)

... e che CONENUTO IN LITRI = CONTENUTO IN ENERGIA

PS2
È chiaro che ho considerato serbatoi circa identici... così se collego due serbatoi A e B, se nel primo il livello salirà di x cm.. nel secondo scenderà di circa altrettanti x cm.
Diverso è il caso se collego un ..."bicchiere" con un livello lievemente inferiore ad un ..."lago":
Nel bicchiere il livello sale fino a raggiungere quello del lago.. ed è visibile/tangibile/misurabile... Nel lago in realtà il livello SICURAMENTE scende... ma sfido chiunque a misurare di quanto!!!!! Togliere 200 milliLitri da un lago vuol dire far scendere il livello di micron probabilmente... (dipende da quanto grande è il lago).

[livingreen]

Che una batteria non sia "infinita", era chiaro (purtroppo) dall'inizio....
La discussione è stata di basso profilo solo per non complicare le cose ad Alieno, che non è un esperto in quaeste cose (e ne ha anche il diritto, mi pare)

[Schrödinger]

CITAZIONE (Alieno @ 15/10/2007, 20:34)

Non finiranno mai perchè si ricaricano a vicenda

Capacità di una batteria: Corrente che può fornire nel tempo, si misura in A/h.

Allora, intanto una batteria per essere ricaricata necessita di una ben determinata tensione, che guarda caso è maggiore di quella fornita dalla batteria stessa. In secondo luogo la batteria per caricarsi completamente necessita di più energia di quanta ne accumula.
Se collegate due batterie al piombo in parallelo, di cui una scarica e una carica, a parte il fatto che le rovinate, quella carica caricherà in parte quella scarica. Dopo le dovrete buttare entrambe.

Questo ragionamento è assurdo.

Se fate esperimenti occhio a quello che fate, le batterie al pb e quelle al litio (Li-ion e Li-po) sono molto pericolose (posso esplodere o incendiarsi).

[gattmes]

intanto quello che scrive Schrödinger..

CITAZIONE

Se fate esperimenti occhio a quello che fate, le batterie al pb e quelle al litio (Li-ion e Li-po) sono molto pericolose (posso esplodere o incendiarsi).

è molto vero.
avete un contenitore di energia che se rilasciata in breve tempo... inoltre non si può riempire una bottiglia da 1 litro con 3... et simila..

Consiglio di dare un occhio alle FAQ sulle batterie:

CITAZIONE

una batteria per essere ricaricata necessita di una ben determinata tensione, che guarda caso è maggiore di quella fornita dalla batteria stessa

quanto sopra non è il punto di partenza.. ma un "arrivo" secondo un certo percorso logico.
Per essere ricaricata una batteria necessita di una corrente.. entrante nel positivo, ovvero opposta a quella "uscente" che forniva scaricandosi. E quindi la corrente che "ricarica" (o scarica se nell'altro verso) la batteria.
La bat presenta però una determinata tensione (funzione di varie cose... principalmente lo SOC , la temperatura ecc.). E chiaro che ,per le leggi elettriche, per far "entrare" (dal positivo) corrente nella batteria bisogna che la sorgente esterna sia a più elevata tensione. La corrente dipenderà quindi dalla differenza tra questa tensione applicata e quella interna alla batteria (vero in "assoluto") diviso la resistenza (circuito, generatore, interna della batt..ecc. insomma la R totale) (quindi se la differenza è tale che la bat A è minore del generatore B la corrente va in un verso viceversa la differenza è di segno opposto e così pure la corrente [cut])

Dal momento che la tensione della bat dipende da SOC (vedi FAQ, uffi...) e quindi varia durante la ricarica si preferisce NON collegare una tensione fissa di ricarica, ma piuttosto una corrente fissa.

CITAZIONE

In secondo luogo la batteria per caricarsi completamente necessita di più energia di quanta ne accumula.

Verissimo... dipende dal tipo di batterie, ovvero dalla loro "efficienza" ... per esempio le Pb potrebbero attestarsi anche ad un misero 60%... mentre le litio oltre il 90 (quindi ricaricando "100" in relatà sarà piena al 90)
Ovviamente i numeri citati dipendono anche dalla "velocità" della ricarica (un parte si fuma sulla "R"..)

CITAZIONE

Se collegate due batterie al piombo in parallelo, di cui una scarica e una carica, a parte il fatto che le rovinate,....... Dopo le dovrete buttare entrambe.

Questo, secondo me, raramente è vero (intendendo la totalità di specie di batterie).
Nel caso di bat al Pb collegare una carica con una scarica è come se la carica fosse il "caricabatterie"... nuovamente la corrente dipende dalla differenza di potenziale (non è quella che si misura ai morsetti... -ndr) e dalla R totale (ecco xchè sui libretti di istruzione auto consigliano di fare un "ponte" non direttamente tra i poli delle bat...). Dal momento che le Pb non accettano cariche (prolungate) elevate, ovvero con correnti oltre 1/10 o 1/5 gli Ah di targa (una 40Ah si carica con 4 o 8A max secondo il tipo) è facile superare detti valori e quindi rovinare la bat... ma non è detto ... dipende dalle bat ... dal loro SOC, ecc.
Prendendo ad esempio altri modelli la corrente di carica può arrivare a C/3 o C/2 (vedi Faq, uffi...) e quindi difficilmente si superano questi valori (per tempi prolungati)...

[Schrödinger]

Beh, di solito è sconsigliato collegare batterie in parallelo, anche se sono identiche... possono sempre differire per capacità, resistenza interna ecc.
A lungo andare una prevarrà sull'altra, rovinandola... al limite se ne rovina una anziché entrambe.

CITAZIONE

Non finiranno mai perchè si ricaricano a vicenda

:"> ---> ---> ----> "> ----->

E vabbè, tutti le spariamo, succede.

Scherzi a parte, non esiste una pila che non si scarica mai. E neanche un accumulatore, qualsiasi sia la configurazione che decidi di usare per collegarle.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (livingreen @ 16/10/2007, 03:14)

Non so come rispondere ad un messaggio troncato....

Per precisione il messaggio è tronco soltanto di due parole dal significato offensivo per i credenti (una bestemmia insomma). Il resto del messaggio è decisamente oscuro, mi rendo conto, ma è quello che ha scritto alieno. A mio parere il buon alieno si era messo di buzzo buono a tentare una impossibile difesa della sua batteria, poi ha intuito l'inutilità del tentativo e ha troncato brutalmente la discussione. ">

[Fotone]

La discussione aviata da Alieno è una bestemmia della scienza. Quello che ha detto lui sarebbe come dire che Napoleone conquistò Cartagine!!

[gattmes]

Anche il grande Tesla, a suo tempo, sembrava (a molti) che ne dicesse molte di .. "bestemmie scientifiche"..
Se segui il gregge sicuramente sai la strada che percorrono tutti.... ma potresti ignorare l'esistenza di infinite altre..

Puoi continuare a seguire chi ti da "benzina".. e sapere di un Brasile che usa alcol (sicuramente un alcool alieno e non quello della grappa/supermercato.. vista l'ubicazione vicina alla zona Atzeca, Maia, ecc.) come una "leggenda" lontana ... lontana
Io preferisco invece andare nel mio box e toccarla con mano... la leggenda che tale non è più per me!

CITAZIONE

sarebbe come dire che Napoleone conquistò Cartagine

Io all'epoca non ero presente.... potrebbe anche essere (per assurdo). Di cose "equalizzate".... e di "toni" addirittura "cancellati" (-10000dB..) la storia ne è piena...

[Schrödinger]

Esiste una cosa chiamata LEGGE FISICA, costruita appositamente perché tramite vari esperimenti e tentativi è stato dimostrato che nulla può negare quella legge.
La termodinamica è inviolabile. E una batteria di carica infinita viola alla grande la termodinamica.

Non è questione di seguire il gregge, è questione di ragionare e usare la razionalità...

[Plasmar]

Scusate volevo dire che Alieno in un certo senso ha ragione,ma secondo me non si è spiegato molto bene,ma sccome aveva ricevuto talmente tante critiche ha preferito lasciare perdere. Quindi io ripeto e sono Scuro di quello che dico:

ALIENO AVEV RAGIONE Ma si è dovuto adeguare. Il mondo a perso un genio della scienza.

[Schrödinger]

Sei ironico si?

[lemonparty]

forse questa discussione è da spostare in free energy.
l'utente che l'ha postato sta chiaramente parlando del "Tesla Switch", nonostante la sua descrizione sia un po' carente
http://www.icehouse.net/john1/tesla.html

è strano che qui nessuno o quasi si intenda di free energy (parlo degli utenti della sezione free-energy)

è ancora più strano che chi si intende di termodinamica scriva baggianate tipo che la capacità di una batteria si esprime in A/h:

CITAZIONE (Schrödinger @ 17/10/2007, 15:34)

Capacità di una batteria: Corrente che può fornire nel tempo, si misura in A/h.

[Plasmar]

CITAZIONE

Sei ironico si?

No niente a fatto,non sono ironico. Io avrei dato tutto il mio appoggio ad Alieno ,ma voi dovete sempre reprimere i grandi genii dell'umanità. Sono sicuro che se Eiestein a suuo tempo avesse scritto in questo forum E=MCl quadrato,oppure la teoria secondo cui chi viaggia alla velocità della luce viggia automaticamente nel viaggio e nel tempo voi avreste detto che era un idiota

[Schrödinger]

CITAZIONE (lemonparty @ 18/10/2007, 22:52)

forse questa discussione è da spostare in free energy.
l'utente che l'ha postato sta chiaramente parlando del "Tesla Switch", nonostante la sua descrizione sia un po' carente
http://www.icehouse.net/john1/tesla.html

è strano che qui nessuno o quasi si intenda di free energy (parlo degli utenti della sezione free-energy)

è ancora più strano che chi si intende di termodinamica scriva baggianate tipo che la capacità di una batteria si esprime in A/h:

CITAZIONE (Schrödinger @ 17/10/2007, 15:34)

Capacità di una batteria: Corrente che può fornire nel tempo, si misura in A/h.

Mi scuso intendevo Ah, mi sono accorto ora della svista

[djzeba]

Tesla switch: la verità.

Io vi dirò ragazzi.. Funziona!!!
Ve lo dico perche l'ho realizzata insieme ad un nutrito gruppo di scettici che parlavano del fatto che le batterie nn possono durare per anni senza scaricarsi!!!
Ah!Ah!Ah
Poi il fatto che nessuno in questo forum abbia postato qualcosa di simile al mio mi preoccupa molto.
Perchè il sistema con il quale ho fatto l'esperimento era fatto con tre relè 4 diodi e 4 batterie e nei nostri tre test da 8 ore ciascuno, ha tenuto acceso un carico di 60w senza mostrare nessuna scarica delle batterie.
A dire il vero non ci credevo nanche io quando ho provato!!!
Non ho trovato regole di dimensionamento.. tipo con 4 batterie da 12v 50ah quanto posso "tirarci" corrente senza danneggiarle? Alcuni tipi (americani) parlano di 3 anni di durata del loro test.. ma quanto ci "tiravano" non è dato saperlo. Io ho provato ben oltre il C20 (coefficiente di carica di una batteria per una vita lunga circa 20 volte inferiore alla sua capacità nominale) senza riscaldamenti o altro.
Lo schema da me usato: