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Italia non sarà mai indipendente energeticamente

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  • Italia non sarà mai indipendente energeticamente

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    Edited by MetS - 14/3/2008, 05:20

  • #2
    Oh..c'hai messo dentro di tutto e di più!
    in ogni caso l'analisi storica che fai mi sembra un po impietosa nel suo complesso.

    Concordo invece che tutto si è bloccato da venti anni a questa parte.

    Non penso sia tutta colpa del sistema politico...è il sistema nel suo complesso...che sembra bloccato in una sorta di torpore involutivo.

    politica - mondo delle imprese - mondo del lavoro - società civile.
    Il passatempo preferito è girare attorno ai problemi...preparare un bel dibattito in TV...scrivere salomonici editoriali sui giornali..riempirsi la bocca di discorsi retorici...approfittarsi delle rendite di posizione (in tutti i settori).

    Concordo con te...continuando così...l'unico approdo che vedo...è il declino...in fondo un paese che si fa abbindolare da un imbonitore televisivo (nessuna polemica sul personaggio in se stesso)...si traccia il proprio destino da solo.

    Ma fate caso alle discussioni sulla politica energetica? (anche in questo forum).
    No al Nucleare - No al rigassificatore - No alla centrale a carbone - le biomasse..bleaaaa tempo perso..il FV..ma siete idioti?
    Siamo gli eterni SIGNOR NO!
    Nel frattempo... gli altri attuano la politica del fare e a noi rimane Bruno Vespa e qualche decrepito prof ospite suo che infarcisce la mente della gente con idee del tipo "specchi solari..la soluzione definitiva!"
    e vabbè
    così sia!
    :unsure:

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    • #3
      in meno di 50 anni dell'Italia resteranno solo il pidiessini ed i leghisti a dividersi le briciole. Gli altri se ne saranno andati col malloppo.
      Stai confondendo il tafano col cavallo

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      • #4
        QUOTE (MetS-Energie @ 19/10/2007, 13:43)
        In Italia ci sono gli ex partigiani, gli ex fascisti, gli ex papalini, gli ex monarchici....

        e aggiungerei anche...... alcuni ex-italiani che.... come tutti gli ex...... sono sempre particolarmete severi nei giudizi.

        vanno all'astero e spesso alcuni di loro si convincono di essersi guadagnati il diritto di guardare dall'alto verso il basso. Parlano dei malori italiani (parlano, per l'appunto.......). Magari parlano con italiani (ma non sono meglio gli stranieri? perche' questo masochismo?). Discutono ore e ore del fatto che in italia si discutre e non si fa nulla.

        E se a queste persone si consiglia di trascorrere il tempo su forum piu' interessanti..... (magari francesi...... sono ottimi).... spesso rispondono che stanno qui per salvare l'italia................... a suon di polemiche e parole........


        Non sarebbe meglio per chi e' all'estero e sceglie di mantenee i rapporti con l'italia (magari anche tramite un forum) cercare di essere propositivo? Magari riportando le proprie esperienze? Purtroppo chi vive in italia i problemi li sa. Li vive tutti i giorni sulla propria pelle.
        Farli pesare da fuori (perche' a volte alcune parole sembrano appunto finalizzate solo a far pesare ancor piu' certe difficolta') e' poco elegante. Poco gentile. Poco utile. Poco costruttivo. E (forse) poco sensato. Soprattutto se non si dice nulla di nuovo.......... o nulla di intelligente........... <img src=">

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        • #5
          un panino e una birra al 4, grazie.

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          • #6
            CITAZIONE
            un panino e una birra al 4, grazie.

            Bravo snap, vedo che cominci a destreggiarti bene con i numeri.
            Cerca però di essere preciso anche in questi casi; panino con che? e la birra? Specificare tipologia, colorazione predominante e NUMERO centilitri.

            Ogni tanto mi prendo in giro da solo ^_^
            Tersite
            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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            • #7
              basta!

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              • #8
                CITAZIONE
                La classe politica e' lo specchio dei suoi elettori
                l'italia deve andar fiera dei suoi figli che tengono alto lìonore di chi all'estero lavora e porta alto il suo nome, molto meglio di chi ci resta e se ne frega.

                no è la presupponenza ke è spekkio di ki ne è portatore...
                no komment... :sick:

                nn vado oltre..ke è meglio...

                quoto red...

                anzi una birra rossa al tavolo 4...
                permetti snap?? <img src=">




                pser dessert gradita moderazione del 3d poco rispettosa di milioni di
                lavoratori italiani in patria...grazie...

                un saluto gnorri!

                apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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                • #9
                  Mets,
                  che dire... andato via Franco Battaglia ci ristroviamo con te che continui imperterrito ad amazzare le rinnovabili (con dati assolutamente incompleti e di parte) e continuando a proporre e pubblicizzare il nucleare.

                  Una domanda:
                  CHA CAVOLO CI FAI IN QUESTO FORUM??????
                  Se non credi che le rinnovabili possano essere una soluzione completa e definitiva per l'italia e il mondo intero (e ti assicuro che questo tuo pensiero lo abbiamo capito), mi spieghi perchè continui a scrivere qui dentro?
                  Per demolire? Per farci uscire dalle nostre "illusioni"?

                  Se così fosse ti prego di lasciarci nella nostra beata (e pratica) illusione e consentici di credere in un futuro migliore. Moriremo più felici.

                  Se proprio non puoi farne a meno cerca di essere meno aggressivo, polemico e distruttivo.
                  Altrmenti dai solo fastidio... come puoi ben vedere dalle risposte che ottieni.

                  Per parlare di nucleare esistono anche tanti altri forum... qui si parla di RINNOVABILI!
                  Grazie,
                  Roy
                  Essere realisti e fare l'impossibile

                  Commenta


                  • #10
                    <img src="> Penso che Mets tutto sommato abbia ragione non è l'Italia che ammazza le fonti rinnovabili, ma sono gli Italiani che le ammazzano con le interminabili polemiche <img src="> su cosa è meglio o cosa è peggio.. alla fine di tutto vince il petrolio <img src=">
                    Riflettendoci meglio non sono neanche gli Italiani che ammazzano le fonti rinnovabili, ma sono le idee messe in giro ad arte ad ucciderle ..ma alla fine chi è il colpevole?
                    Tutti naturalmente chi crede alle bufale, messe in giro darei un 50% di colpe a chi mette in circolo le bufale per interessi specifici inconfessabilialtro 50%
                    Chi ne fa le spese ? tutti Naturalmente <img src="> (tratto dalla filosofia contemporanea dell'Artigiano Filosofo) Allevatore di Aquile del nord della provincia Vicentina
                    Ciao a tutti Meccatronico

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                    • #11
                      il problema di noi italiani è il dividerci l'uovo perchè diventerà pollo.
                      inutile dire che ci troveremo tutti sporchi senza aver ricevuto la minima parte.

                      Commenta


                      • #12
                        vedo molta confusione e pochissimi che si attengono ai dati.....(e sbraitano sulla politica....)
                        dati mondiali energia prodotta anno 2006
                        petrolio 32%
                        gas 30%
                        carbone 18%
                        TOTALE COMBUSTIBILI FOSSILI 80%
                        Nucleare 6.5%
                        Rinnovabile 13.5%

                        In Italia tutto molto simile tranne nucleare per cui
                        petrolio 35%
                        gas 32%
                        carbone 15%
                        TOTALE COMBUSTILI FOSSILI 82%
                        Nucleare 0%
                        Rinnovabili 18%

                        Allora l'Italia NON produce petrolio, gas, carbone e uranio in quantità significative per cui dipendiamo dal 82% da chi produce queste materie prime.
                        Per essere energeticamente indipendenti dovremmo puntare sulle rinnovabili ma
                        - maree non sono sfruttabili in Italia
                        - idroelettrico (che rappresenta il 70% di tutte le rinnovabili) è giunto a saturazione perchè dighe, bacini idrici e disponibilità idriche sono al limite
                        - geotermico è quasi in saturazione

                        per cui ci rimane
                        -termovalorizzatori
                        -solare termodinamico
                        -fotovoltaico
                        -eolico

                        Se consideriamo poi che per solare termodinamico e fotovoltaico necessitiamo di pannelli solari che sono prodotti nel 95% tra Germania, Usa, Giappone e Cina, risulta che l'indipendenza energetica italiana è solo un miraggio, salvo il paradigma di Rifkin e ragionare almeno a livello europeo.

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                        • #13
                          CITAZIONE (ilmala77 @ 5/2/2008, 10:38)
                          ...per cui ci rimane
                          -termovalorizzatori
                          -solare termodinamico
                          -fotovoltaico
                          -eolico

                          Se consideriamo poi che per solare termodinamico e fotovoltaico necessitiamo di pannelli solari che sono prodotti nel 95% tra Germania, Usa, Giappone e Cina, risulta che l'indipendenza energetica italiana è solo un miraggio, salvo il paradigma di Rifkin e ragionare almeno a livello europeo.

                          I termovalorizzatori come "fonte" energetica non li vedrei proprio. L'energia che si ottiene è solo un recupero parziale di quella spesa per bruciare i rifiuti ed il rendimento è infimo (oltre ai problemi di CO2, diossine, nanocosi, ecc.) lassa perdere!
                          L' eolico ha limiti insuperabili. Crescerà e di molto, ma già ora non è che tutti lo aspettino a braccia aperte e pensare a una selva di ventolone nel panorama italiano è ridicolo. Se arriva a dare il 5-6% del fabbisogno è tutto grasso che cola.
                          Il solare termodinamico può funzionare bene solo nella fascia Sicilia - Calabria - Puglia. Potrà dare una mano, ma siamo comunque in percentuali minime.

                          L'unica vera possibilità c'è nel FV. Gli ostacoli che vi si oppongono li vediamo tutti, ma la produzione dei pannelli all'estero non fa parte di questi ostacoli. A parte che già ora il settore è in crescita anche in Italia e ci metteremmo pochi anni a allinearci, non è che l'importazione dei pannelli sarebbe da considerare come "dipendenza" estera eh!.
                          Il vero ostacolo primario è il costo dei pannelli. Se questo costo dovesse (lo so, è un'ipotesi!) rendere competitiva per il privato la decisione di installarlo non ci sarebbe molto da fare o decidere o ponzare per frenarne al diffusione.
                          E' questa la scommessa e l'unica strada. Il resto è solo carbone-nuke, non prendiamoci in giro! <img src=">
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                          Commenta


                          • #14
                            come al solito vedo risposte "ideologiche" e non basate sui dati

                            PRIMO
                            "(oltre ai problemi di CO2, diossine, nanocosi, ecc.) "
                            NON vi è 1 studio SCIENTIFICO che dimostri la produzione in eccesso di diossine e nanocosi....questa è disinformazione allo stato puro.
                            Rivolgiti pure all'Istituto dei Tumori di Veronesi, all'Istituto Superiore di Sanità o all'agenzia dell'ONU per la Salute. Non troverai nulla a sostegno di questa tua tesi.

                            SECONDO
                            Come al solito, si cita il FV solo perchè è quello con cui si ha familiarità nell'uso domestico. Allo stato attuale delle cose, a livello industriale (perchè è lì che si fabbrica l'energia, mica nei pannelli installati sui tetti delle case) l'UNICO progetto italiano sul solare NON riguarda il fotovoltaico ma il solare termodinamico (progetto Archimede ENEA). Leggiti qualunque report dell'Unione Europea (Reports on Energy Situation), del Gestore dei Servizi Elettrici Italiano (Statistiche sulle Fonti Rinnovabili), dell'Unione Petrolifera Italiana (Previsione di domanda energetica in Italia fino al 2020), dell'International Energy Agency (Key World Statistics) e vedrai che le previsioni sulla produzione di energia del solare termodinamico sono il doppio rispetto al fotovoltaico.

                            TERZO
                            anche messe assieme, TUTTE le tecnologie rinnovabili (ESCLUSO idroelettrico) non faranno MAI (almeno fino al 2020) più del 8% del fabbisogno nazionale, altro che 5-6% solo con eolico....

                            CONCLUSIONE
                            non è "come vedo io" o "come vedi tu", è questione di dati e numeri pubblici e pubblicati da agenzie internazionali. Se poi uno fa il "tifo" per questo o per quello è un altro conto, ma non è scienza, non è economia, non è informazione, è solo ideologia.

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                            • #15
                              CITAZIONE (ilmala77 @ 5/2/2008, 16:39)
                              come al solito vedo risposte "ideologiche" e non basate sui dati

                              PRIMO
                              "(oltre ai problemi di CO2, diossine, nanocosi, ecc.) "
                              NON vi è 1 studio SCIENTIFICO che dimostri la produzione in eccesso di diossine e nanocosi....questa è disinformazione allo stato puro.
                              Rivolgiti pure all'Istituto dei Tumori di Veronesi, all'Istituto Superiore di Sanità o all'agenzia dell'ONU per la Salute. Non troverai nulla a sostegno di questa tua tesi.

                              Questa "mia tesi" non è affatto la mia. Come la penso l'ho detto ripetutamente nelle sezioni appropriate (prova qui: http://energierinnovabili.forumcommunity.n...stpost#lastp ost). Non affibbiare etichette di ideologismo prima di avere ben compreso cosa vogliono esprimere gli altri! <img src=">
                              Comunque, a parte nanocosi e altre faccende, non mi pare che si possa sostenere come fonte rinnovabile affidabile la rumenta o sbaglio? <_<

                              CITAZIONE
                              ...vedrai che le previsioni sulla produzione di energia del solare termodinamico sono il doppio rispetto al fotovoltaico.

                              Certo. E restano infime briciole comunque. <img src="> Guarda che se pensi che io mi faccia abbagliare dal luccichio dei pannelli sul tetto della villetta per salvare il mondo sbagli. E di grosso. Il progetto Archimede lo conosco bene. Ottimo progetto. Ma quanti pensi se ne possano installare in Italia? Dieci? con una potenza di 20 MW l'uno ci fai andare gli scaldabagno della Sicilia. Forse!
                              Realisticamente, se le condizioni tecnologiche restano queste, il fatto che il termodinamico dia doppio o triplo del FV conterà un tubo! Il triplo di 0,01 è 0,03!
                              Il senso del discorso è un altro. Il post dibatte di cosa fare per rendere l'Italia energeticamente indipendente, e se si può.
                              Certo che si può. E' numericamente innegabile. Che poi si faccia in 10 o 100 anni, costi una fortuna, lo faccia lo stato o l'impresa privata o si decida di non farlo è un altro discorso.
                              Si può. Ma per raggiungere questo obiettivo non servono eolico, geotermico, maree, solare termodinamico. Perchè? Perchè hanno tutti dei limiti fisici insormontabili. (C'è da approfondire forse il discorso kitegen, ma siamo lontani da applicazioni pratiche).
                              L'unica FER in grado (teoricamente certo) di superare questi limiti è il FV. Ovvio e banale che per farlo non bastano certo gli impiantini a tetto. Servono miriadi di impianti distribuiti sul territorio, a cominciare dagli spazi inutilizzati (tetti capannoni ecc.) ed espandendosi poi sui terreni non agricoli. Ma condizione di tutto questo discorso è ovviamente che sia economicamente conveniente investirvi! Quindi serve una drastica discesa dei costi (ma non così drastica come molti pensano!).
                              Se non si avrà quella non ci sarà diffusione del FV, certo. Nessuno lo nega (io no almeno!). E nessuno si illude che, anche ammettendone una diffusione esplosiva, il FV possa arrivare a coprire anche solo la metà della domanda prima di vari decenni!

                              CITAZIONE
                              anche messe assieme, TUTTE le tecnologie rinnovabili (ESCLUSO idroelettrico) non faranno MAI (almeno fino al 2020) più del 8% del fabbisogno nazionale, altro che 5-6% solo con eolico....

                              Concordo se parliamo di eolico, geotermia ecc. Sul solare le stime di pareggio fra costo del kwh da rete e da FV per il privato sono tra 2012 - 2015. A quel punto lo sviluppo potrebbe essere esplosivo e portare le FER (escluso idro) al.... 9% del fabbisogno nazionale :P
                              A parte le battute questo conferma solo quello che dicevo sopra. L'obiettivo della UE (20% di rinnovabili entro il 2020) è molto, ma molto difficile per l'Italia.
                              Perfetto, e allora? L'ideologismo sta anche nel rifiutare a priori soluzioni che hanno solo vantaggi (c'è qualche vantaggio per ambiente, emissioni, salute, economia nella centrale a carbone da 500 MW rispetto a 500 impianti FV da 1 MW?) per difendere una presunzione scettica da "piedi per terra" spesso ottusa fino all'inverosimile.
                              Se nel 2020 le FER in totale raggiungeranno il 20% avremo raggiunto la soglia massima di apporto da fonte alternante alla rete.
                              Da li il problema diventa molto più complesso e andiamo OT del tutto. Se n'è già abbondantemente parlato in altre discussioni comunque.

                              Se vuoi il mio parere spassionato la produzione centralizzata (carbone e nucleare) anche dopo l'abbandono di gas e petrolio sarà necessaria per decenni. Se si raggiunge una fusione (calda o fredda) affidabile anche per sempre. Non sono nemmeno contrario aprioristicamente (ed ideologicamente <img src="> ) al nucleare a fissione, anche se ne vedo la difficoltà politica.
                              Ma le FER e per l'Italia sopratutto il solare avranno un ruolo sempre crescente e non è che dicendo "l'Italia non sarà mai indipendente energeticamente" che qualcuno può convincermi che allora è meglio rassegnarsi da subito al carbone a vita! O no? <img src=">

                              Che su questi argomenti ci sia molta ideologia concordo. Che per difendere la propria si possa scagliare l'anatema di "ideologia" su qualunque posizione non convergente no! Garantisco che i dati e i numeri di ogni agenzia me li sono letti e l'unica cosa di cui mi sono convinto è che bisogna leggerli bene e non dare nulla per scontato! Tantomeno le posizioni ideologiche!
                              Saluti! <img src=">






                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • #16
                                il gas diventerà la fonte primaria dal 2009 fino al 2025, secondo tutte le stime mondiali.
                                penso che di abbandono non se ne possa proprio parlare.
                                forse non ti sono chiari i numeri, il gas rappresenterà il 40-45% del fabbisogno energetico mondiale e tu mi stai a dibattere di un misero 7-8% del fotovoltaico (che sta tutto nelle tue idee....perchè non vi è 1 studio SCIENTIFICO che dica ciò)?
                                se forse non te ne sei accorto, l'Italia è già quasi al 20% delle fonti rinnovabili, se ci metti l'idroelettrico.
                                e il protocollo 20-20-20 dell 'europa è una grande bufala perchè non esclude l'idroelettrico quindi l'Italia è quasi già in norma con i primi due 20, manca la riduzione del 20% di anidride carbonica.
                                L'ideologia è semplicemente non guardare ai dati scientifici, parlare ancora dopo decenni di fallimenti di fusione fredda o calda....

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                                • #17
                                  CITAZIONE (ilmala77 @ 6/2/2008, 07:54)
                                  il gas diventerà la fonte primaria dal 2009 fino al 2025, secondo tutte le stime mondiali.
                                  penso che di abbandono non se ne possa proprio parlare.

                                  Ma non si parlava di come rendere l'Italia energeticamente indipendente? E il gas dove lo trovi in Italia? :unsure:
                                  A parte questo, il gas è l'altra faccia del petrolio. Il suo picco seguirà di poco quello del petrolio, quindi non è una cattiva idea pensare già ora a come sostituirlo. O no? Magari non sono stato chiaro, ma non è che propongo di gettare a mare ora tutto il resto e convertirci da subito a eolico e FV. Questo lo dicono altri, fortunatamente ora "uscenti" e probabilmente mai più rientranti, se Dio vuole. E' del futuro dell'Italia che mi preme disquisire e futuro è un termine abbastanza ampio.
                                  Continui a parlare di 2020 - 2025 come se si trattasse di eoni nel futuro. Abbiamo capito tutti che finchè ci saranno fossili a buon ( <_< ) mercato si useranno quelli. E chi lo nega? Le FER (proprio perchè fusione fredda e calda non danno ancora affidamento) sono da vedere in prospettiva anche ulteriore. Anche un'eventuale fusione calda funzionante (che comunque difficilmente si avrà prima del 2045 - 2050) non giustificherebbe certo l'abbandono di un settore realisticamente promettente. Tu ti appelli a soluzioni miracolose (il 40-50% del fabbisogno mondiale coperto dal gas? Si, forse! E per quanti anni pensi possa andare avanti ? Hai presente quanto sarà il 50% del consumo mondiale fra 10 anni? O sei anche tu di quelli che si affidano ai miracoli del risparmio? <img src="> )
                                  Esaurito il ciclo gas-petrolio la soluzione sarà carbone-nucleare. Per ridurla (non credo che siano due soluzioni viste come miracolose dalla gente, o sbaglio? ancora :unsure: ) c'è solo la strada delle FER. E non vedo alcuno studio scientifico che neghi questa verità! Che poi si arrivi a eliminare del tutto carbonuke sostituendolo con eolico e FV è una speculazione, forse utopica (anzi molto probabilmente), ma teoricamente possibilissima. Certo più realistica delle scemenze sulla decrescita e il francescanesimo energetico che, queste si, non hanno validi basi scientifiche.

                                  Gli studi SCIENTIFICI sulla realizzabilità della produzione da FV sono un pelo superati. Ormai siamo alla fase di ingegnerizzazione tecnologica e sviluppo del mercato. Non penso si possa andare dalla Nanosolar a spiegargli che i pannelli che stanno costruendo dopo averci investito miliardi di $ non sono SCIENTIFICAMENTE possibili! O sbaglio? :unsure:
                                  Sono gli studi ECONOMICI che per ora danno ampio vantaggio alle fossili. Non cerchiamo di giustificare decisioni economiche (comprensibilissime per altro) con motivazioni arbitrariamente definite "scientifiche"!
                                  Non esiste una "cupola" che guida le decisioni energetiche ormai. Le aziende investono laddove sanno di avere un rapido ritorno e pochi problemi. Nel nucleare non si investe perchè si sa perfettamente che avrebbe gravi problemi di accettazione sociale. Si investe nell'eolico perchè già ora dà buoni ritorni. Se si potesse investire ancora in idroelettrico lo si farebbe senza problemi. Se (ed è un SE, non un QUANDO! sia chiaro) il costo del FV scenderà al di sotto di un limite preciso (che è in continua salita, visto che è determinato dai costi delle fossili che certo non sono in discesa!) non c'è nessun limite SCIENTIFICO che possa impedire a un'azienda di investire in un impianto FV. Senza variabili di prezzo combustibile, senza rischi di linee di approviggionamento, senza grandi costi di manutenzione, senza problemi di accettazione sociale, con ritorno garantito dalla domanda energetica.

                                  Ma alla fine di tutta sta polemica... quale sarebbe lo scopo del contendere? A me i numeri sono chiarissimi, garantisco. Mi è anche chiarissimo il fatto che vivere a fianco a una centrale a carbone non è il sogno di ogni cittadino. E, nel mio piccolo, farò cosa posso per ridurne il numero.
                                  Secondo me la soluzione è uno sviluppo delle FER. Solare in primis in Italia. Che siano una "bufala" ormai non ci crede più nemmeno la massaia di Voghera, ma se ci sono altre soluzioni, con gli stessi vantaggi, ben vengano... Il gas va benissimo (se trascuriamo i problemi di CO2 ovviamente). Per 20 anni, forse 30. Poi? <img src=">
                                  La civiltà umana si evolve da migliaia di anni. Una volta la raccolta del cibo (che è sempre energia) si faceva con la tecnica della "caccia e raccolta". Poi l'uomo ha imparato a coltivare il cibo, così da rinnovarlo e non essere soggetto a carestie da scomparsa di preda.
                                  Nella gestione dell'apporto energetico è venuto il momento di fare la stessa scelta. E, come ho già detto, è probabilissimo che i primi agricoltori si siano visti definire come "bufala" i primi striminziti chicchi di cereale da coloro che mangiavano la coscia di cervo cotta sul fuoco.
                                  Ripeto, è un errore restare prigionieri di un'ideologia. Sia essa ecofanatica sia essa carbofanatica! <img src=">
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • #18
                                    lasciamo perdere va....l'economia non è un'opinione.
                                    e il tuo discorso non contempla alcun fattore economico. chissà perchè GS, SocGen, DB emettono certificato su Vestas mentre Conergy oggi ha dato risultati di DEBITO consolidato per il 2007 di 200 mln di euro?
                                    se certe cose si fanno e perchè conviene a chi ha in mano la liquidità. il petrolio faceva gain, ora si fa più gain con gas quindi sarà l'era del gas, quando si farà gain con solare, sarà la sua era.

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                                    • #19
                                      CITAZIONE (ilmala77 @ 6/2/2008, 11:45)
                                      l'economia non è un'opinione....ora si fa più gain con gas quindi sarà l'era del gas, quando si farà gain con solare, sarà la sua era.

                                      Difatti. Mai sostenuto nulla di diverso! :P
                                      L'economia ha leggi ben precise e non l'ho mai considerata un'opinione.
                                      Cogliamo l'occasione per chiudere in lieta concordanza! <img src=">
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • #20
                                        CITAZIONE (ilmala77 @ 6/2/2008, 11:45)
                                        lasciamo perdere va....l'economia non è un'opinione.
                                        e il tuo discorso non contempla alcun fattore economico. chissà perchè GS, SocGen, DB emettono certificato su Vestas mentre Conergy oggi ha dato risultati di DEBITO consolidato per il 2007 di 200 mln di euro?
                                        se certe cose si fanno e perchè conviene a chi ha in mano la liquidità. il petrolio faceva gain, ora si fa più gain con gas quindi sarà l'era del gas, quando si farà gain con solare, sarà la sua era.

                                        IO non mi limiterei a Conergy che ha un management non eccezionale. Guarda un po' anche il resto. Comunque il fatto di accusare BE di essere un ambientalista ideologizzato mi riempie di gioia.

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                                        • #21
                                          CITAZIONE (snapdozier @ 6/2/2008, 18:25)
                                          ...Comunque il fatto di accusare BE di essere un ambientalista ideologizzato mi riempie di gioia.

                                          Effettivamente è un'esperienza nuova e leggermente agghiacciante per me. :P

                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #22
                                            . Il progetto Archimede lo conosco bene. Ottimo progetto. Ma quanti pensi se ne possano installare in Italia? Dieci? con una potenza di 20 MW l'uno ci fai andare gli scaldabagno della Sicilia. Forse!



                                            Scusate il ritardo, ho visto solo adesso questa discussione. Il riferimento agli scaldabagno della Sicilia, e non solo, mi offre lo spunto per una considerazione. Mi chiedevo, non solo nel contesto siciliano, ma nazionale, quanto puo' incidere sulla domanda di energia elettrica la produzione di a.c.s. tramite scaldaacqua elettrici (in ambito domestico e/o altri settori) e in che misura potrebbe essere sostituita dall'utilizzo di pannelli solari termici, soprattutto nelle regioni piu' favorite dal punto di vista dell'irraggiamento e del clima. Questa forma di utilizzo dell'energia solare, pur non contribuendo direttamente alla produzione di energia elettrica, ne costituirebbe comunque un fattore strutturale di contenimento della domanda a parita' di sevizio resa all'utenza, quindi mi chiedevo come mai non venisse considerata come una delle componenti delle rinnovabili nei post precedenti.
                                            Personalmente ho sempre pensato al consumo di pregiata energia elettrica per fare acqua calda come ad una sorta di "bestemmia termodinamica"( pur "razzolando male" a mia volta, dato che per anni ho avuto in casa uno scaldabagno elettrico). Mi piacerebbe anche, tornando alla Sicilia, sapere quale e' la reale diffusione dei pannelli termici e quale potrebbe essere, verificare quello che si sente dire riguardo alla loro maggior presenza ad es. nella provincia di Bolzano, chiaramente piu' svantaggiata in questo senso.

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                                            • #23
                                              CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/2/2008, 19:15)
                                              CITAZIONE (snapdozier @ 6/2/2008, 18:25)
                                              ...Comunque il fatto di accusare BE di essere un ambientalista ideologizzato mi riempie di gioia.

                                              Effettivamente è un'esperienza nuova e leggermente agghiacciante per me. :P

                                              tranquillo, ci si abitua

                                              Odisseo

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                                              • #24
                                                CITAZIONE (barbetta @ 6/2/2008, 20:34)
                                                Il riferimento agli scaldabagno della Sicilia, e non solo, mi offre lo spunto per una considerazione. Mi chiedevo, non solo nel contesto siciliano, ma nazionale, quanto puo' incidere sulla domanda di energia elettrica la produzione di a.c.s. tramite scaldaacqua elettrici

                                                Il mio era solo uno spunto per una battuta e la tua domanda è un pò fuori tema nella discussione. Comunque nessun sistema solare elimina del tutto la necessità di una qualche integrazione, nemmeno in Sicilia. A me personalmente non sembra che la scelta fra avere lo scaldabagno a gas o elettrico sia di basilare importanza ai fini della domanda complessiva di e.e. Ha invece un senso nell'economia domestica. L'elettrico è sicuramente più costoso come mantenimento.
                                                Per l'a.c.s. da solare ormai esistono amplissime possibilità con svariate soluzioni, costi e con gli attuali incentivi (55% in 3 anni di detrazione) è superfluo discutere dell'utilità a Bolzano, figuriamoci a Palermo!
                                                Per il discorso dell'integrazione sicuramente la scelta migliore energeticamente parlando è quella di coprire il consumo dello scaldabagno con un'autoproduzione, da FV o da minieolico.
                                                Per altri approfondimenti apri un'altra discussione in questa sezione o nel solare termico. <img src=">
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • #25
                                                  ciao a tutti, mi sono da poco avvicinato a questo forum, e mi sono fatto una mia idea leggendo i vostri post, e cioè che c'è veramente poca capacità di guardare oltre i limiti tecnologici attuali, e poca capacità di valutazione del potenziale di sviluppo delle varie tecnologie.
                                                  io credo, premetto da totale incompetente, che il potenziale insito nel fotovoltaico sia virtualmente illimitato.
                                                  già ora si parla di tecnologie già disponibili per la produzione industriale (vedi pannelli tecd) con costi di un decimo di quelli attuali (500 euro a kw)
                                                  solo questo renderebbe veramente obsoleto tutto il resto e le superfici non mancano di sicuro (ogni tetto di casa o capannone industriale renderebbe l'edificio autonomo)
                                                  scusate la mia forse eccessiva fiducia nella tecnologia e nella scienza, ma sono un inguaribile ottimista, al di là di tutte le discussioni ideologiche.......

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                                                  • #26
                                                    dove li hai visti questi pannelli?dove si vendono?

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                                                    • #27
                                                      CITAZIONE (barbetta @ 7/2/2008, 03:34)
                                                      Mi piacerebbe anche, tornando alla Sicilia, sapere quale e' la reale diffusione dei pannelli termici e quale potrebbe essere, verificare quello che si sente dire riguardo alla loro maggior presenza ad es. nella provincia di Bolzano, chiaramente piu' svantaggiata in questo senso.

                                                      La resa di un impianto di pannelli solari per riscaldare l'acqua sanitaria é pari all'80% dove abito io che é alquanto più a nord di quanto non possa essere Bolzano.
                                                      A maggior ragione si avrà un dato sufficientemente redditizio sia a BZ che a PA.
                                                      La dirrenza percentuale della resa su esposizione nelle 24 ore a sud (con adeguamento allo zenith) é nell'ordine di pochi punti percentuali e comunque si colloca in un range fra il 75 e il 90% che mi sembra comunque ottimo.
                                                      Infatti é il solare termico quello più diffuso in Giappone proprio per riscaldare l'acqua ed in alcuni casi anche alimentare l'impianto di riscaldamento.
                                                      E se va bene a loro dovrebbe andar bene anche a noi.

                                                      Nessun timore Barbetta, vai alla grande

                                                      M

                                                      Buona pasqua a tutti (belli e brutti)
                                                      :woot:

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                                                      • #28
                                                        ciao autostop, come vedi il post è di un mese fa, e comunque non ho detto che li vendono, ma che sono tecnologie già pronte per la produzione, mi riferisco ai pannelli della arendi (gruppo marcegaglia)

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                                                        • #29
                                                          speriamo in bene, se son rose fioriranno.....è il primo giorno di primavera....

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