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**snapdozier** · 25-04-2009, 15:34

Originariamente inviato da Enrico88 Visualizza il messaggio

Ragazzi, Buon giorno a tutti!
Mi dite se questi calcoli sono giusti o se sbaglion qualcosa?

Grazie!

Non � cos� semplice, dipende da dove lo fai l'impianto. La produzione dipende da latitudine, longitudine, caratteristiche climatiche della localit�.
Se lo paghi 30.000.000� lo paghi almeno 10.000.000� in pi� del prezzo di mercato. Poi se la banca ti fa il 7% � una banca di cravattari probabilmente.... e quindi devi organizzarti per evitare "Incidenti" ecc. Se poi non hai beni e propriet� per garantire quei 30.000.000 la banca i soldini non te li d� ecc.ecc.
Devi anche considerare che per fare un impianto da 5 MWp serve un bel po' di terreno e anche le autorizzazioni e poi ci devi pagare l'Ici e devi predisporre un sistema adeguato di sorveglianza o devi fare amicizia con i locali.
Devi anche considerare eventuali adeguamenti delle linee Enel ed eventuali intoppi. Non � proprio semplicissimo.

**Enrico88** · 25-04-2009, 18:16

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Non � cos� semplice, dipende da dove lo fai l'impianto. La produzione dipende da latitudine, longitudine, caratteristiche climatiche della localit�.
Se lo paghi 30.000.000� lo paghi almeno 10.000.000� in pi� del prezzo di mercato. Poi se la banca ti fa il 7% � una banca di cravattari probabilmente.... e quindi devi organizzarti per evitare "Incidenti" ecc. Se poi non hai beni e propriet� per garantire quei 30.000.000 la banca i soldini non te li d� ecc.ecc.
Devi anche considerare che per fare un impianto da 5 MWp serve un bel po' di terreno e anche le autorizzazioni e poi ci devi pagare l'Ici e devi predisporre un sistema adeguato di sorveglianza o devi fare amicizia con i locali.
Devi anche considerare eventuali adeguamenti delle linee Enel ed eventuali intoppi. Non � proprio semplicissimo.

Certo certo... I calcoli eran riferiti alla mia provincia...
Il prezzo � indicativo... E anche il tasso della banca l'ho inventato io!
Cmq l'idea � farla di propriet� del comune, su terreni del comune e vicino alla centralina Enel...

**Enrico88** · 25-04-2009, 18:17

Comunque mi interessava sapere se erano giusti i vari concetti, se il ragionamento era giusto, al di l� di prezzo di listino, tassi di interessi e roba varia...

Come mai dici che si paga 10000000 euro in + del dovuto??

Grazie mille!!!!

**Viktor** · 25-04-2009, 19:35

......Come mai dici che si paga 10000000 euro in + del dovuto??....
Semplice Enrico: Per un impianto da 5 Mw ne trovi di gente che te lo realizza a 4.000 � Kwp (=20.000.000). A 6.000 � Kwp, valore che di fatto hai indicato tu con il tuo conteggio, ci paghi gli impiantini domestici da 3 Kwp, anzi oggi ormai cominci a pagarli pure meno. Quindi i 10.000.000 di Euri come "tangente" , trattandosi di impianti pubblici, ci sembrano a tutti un p� troppi (eheheh!)

**car.boni** · 25-04-2009, 19:51

Buonasera a tutti,
sicuramente l'amico Enrico con il suo messaggio voleva fare un po di accademia in quanto pensare di far realizzare ad un Comune un impianto di queste dimensioni mi sembra oltremodo difficoltoso a meno che nn si tratti di grosse realta' di Capoluoghi di Provincia tutti gli altri Comuni sono impossibilitati a fare e soprattutto garantire un impegno finanziario di questo tipo. Poi magari mi sbaglio.........
Tornando ai prezzi, oggi e per quelle taglie, si e' scesi abbondantemente sotto i 4000 �/kWp.
ciao car.boni

**Enrico88** · 25-04-2009, 23:07

BuonaSera ragazzi... Dunque...
Innanzitutto vi ringrazio tutti per le risposte, mi permettono di imparare moltissime cose!
Voi che aziende potete consigliarmi che facciano impianti di quel tipo? Essendo un Comune si dovr� passare per bando pubblico...
Comunque perch� i piccoli Comuni dovrebbero essere impossibilitati a fare ci�? In teoria i mutui per gli impianti fotovoltaici, permettono di accendere il mutuo stesso senza garanzie finanziarie, o meglio, l'unica garanzia da dare � quella di versare il corrispettivo della rata da pagare con i soldi che il GSE da' per l'energia prodotta... Sbaglio qualcosa?
Grazie a tutti
Enrico

**primus71** · 25-04-2009, 23:29

Originariamente inviato da Enrico88 Visualizza il messaggio

l'unica garanzia da dare � quella di versare il corrispettivo della rata da pagare con i soldi che il GSE da' per l'energia prodotta...
Enrico

ehhhhh
magari, hai provato qualche volta in banca a fare questo ragionamento?

ciao

**primus71** · 25-04-2009, 23:31

Originariamente inviato da Enrico88 Visualizza il messaggio

Riesco a ottenere da una grossa banca un finanziamento 100% mettiamo con tasso del 7%, quindi alla fine dovr� ridare alla banca 32100000 euro, giusto?

se il tasso � del 7% dovrai ridare molto di pi�, dipender� dalla modalit� di restituzione del prestito; se scegli la rata fissa cresce molto

ciao

**tersite3** · 26-04-2009, 13:23

Caro Enrico88
Nel tuo ragionamento c�� un grosso errore nel primo passaggio.
Se la banca ti presta 30 milioni al 7%, significa che il 7% lo devi pagare TUTTI GLI ANNI.
Non solo, ma pagando 2.1 milioni di rata annuale ti rimane sempre da rimborsare il capitale di 30 milioni.
Il mutuo ti consente di pagare, con rate costanti, entro un periodo di tempo definito, sia l�interesse sia il rimborso del capitale.
Usando una banale funzione finanziaria disponibile su excel risulta che dovrai scucire per 17 anni la cifra di 3,1 milioni anno circa.
Passati i 17 anni tutto quello che incasserai sar� tutto tuo, ma fino allora vai in perdita..
Per il resto vanno benissimo le osservazioni che precedono.
Ciao Tersite

**primus71** · 26-04-2009, 15:08

Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

Caro Enrico88
Nel tuo ragionamento c�� un grosso errore nel primo passaggio.
Se la banca ti presta 30 milioni al 7%, significa che il 7% lo devi pagare TUTTI GLI ANNI.

scherzi?
se fosse cos� nessuno potrebbe fare mutui

ciao

**tersite3** · 26-04-2009, 15:58

No! Primus, non scherzo affatto.
Il tasso di interesse si intende annuale, mica una tantum.
Le banche non sono organizzazioni dedite alla carit�.
Al massimo puoi obiettare che con questi chiari di luna il 7% � un pochino alto (forse).
Il resto � volgare matematica finanziaria ed � inoppugnabile.
Mi spiace di deluderti.

Ciao Tersite

**primus71** · 26-04-2009, 17:05

Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

No! Primus, non scherzo affatto.
Ciao Tersite

si scusa, hai ragione
quello che intendevo � che, a partire dal 7%, il tasso reale annuale sar� molto pi� alto, specie con la restituzione a rata costante, come sempre avviene quando a richiederlo sono i comuni mortali.

ciao

**energetika** · 26-04-2009, 17:16

Che bello leggervi ragazzi....
ma vi rendete conto che il conto energia come lo conosciamo oggi finisce il 1 gennaio 2010? e anche con la finestrella di pochi mesi, (per i comuni un p� di pi� Enrico) ci sono dei passaggi per le autorizzazioni che durano mesi se non anni...
stiamo parlando del sesso degli angeli
un consiglio Enrico:
rivolgiti ad aziende di consulenza energetica ed a sviluppatori di chiara esperienza e forse... ce la fate.

**Enrico88** · 26-04-2009, 18:18

Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

Caro Enrico88
Nel tuo ragionamento c�� un grosso errore nel primo passaggio.
Se la banca ti presta 30 milioni al 7%, significa che il 7% lo devi pagare TUTTI GLI ANNI.
Non solo, ma pagando 2.1 milioni di rata annuale ti rimane sempre da rimborsare il capitale di 30 milioni.
Il mutuo ti consente di pagare, con rate costanti, entro un periodo di tempo definito, sia l�interesse sia il rimborso del capitale.
Usando una banale funzione finanziaria disponibile su excel risulta che dovrai scucire per 17 anni la cifra di 3,1 milioni anno circa.
Passati i 17 anni tutto quello che incasserai sar� tutto tuo, ma fino allora vai in perdita..
Per il resto vanno benissimo le osservazioni che precedono.
Ciao Tersite

Non mi quadra scusa!
Se io devo fare un mutuo di 30000000 euro...
Quello che dici tu � che alla fine dovrei pagare la rata del 7% ogni anno sul capitale intero, e poi pagare anche il capitale intero???? Non mi sembra possibile...

La rata annuale, senza interesse, sarebbe di 1765000 eur l'anno x 17 anni...
Se io ci metto l'interesse di 6,5%, che � di 114725 eur l'anno, devo alla banca ogni anno 1880000 giusto??

Qualcuno sa dirmi dove posso trovare "aziende di consulenza energetica ed a sviluppatori di chiara esperienza" che mi consigliate??

Grazie mille!

**tersite3** · 26-04-2009, 18:46

Caro Enrico
Pu� anche non piacerti, ma � cos� che funziona. L�interesse lo paghi tutti gli anni sul totale del debito, mica sulla rata che rimborsi.
In ogni caso avrai notato che la rata annuale non � la somma dell�interesse pi� la quota di rimborso, ma di meno. Si tratta di un concetto complicato, ma fidati.
Fatti un giro in questo sito Calcoli & Calcoli - calcolo rata mutuo.
Il conto te lo fanno loro.
Certo che un impianto da 5 MW � parecchio grande. Sicuro di avere le idee chiare?
Ciao
Tersite

**Enrico88** · 26-04-2009, 19:20

Avete ragione! Chiedo venia...

S�, mi rendo conto che il progetto � parecchio ambizioso! Il Comune ha per� intenzioni di avviare un progetto di ampio respiro per le energie rinnovabili...

A parte il terreno necessario e trovare una banca che sia disposta a metterci quei soldi, ci sono altri inconvenienti da tenere in considerazione??

Approfitto della vostra gentilezza per chiedervi qualche altra cosa:
-il leasing � pi� conveniente?
-che tasso fisso � da considerarsi buono per impianti fotovoltaici grandi?
-che prezzo di mercato per kWp � buono per impianti di questa grandezza??

Grazie infinite a tutti!

**car.boni** · 26-04-2009, 19:29

Originariamente inviato da energetika Visualizza il messaggio

..........ma vi rendete conto che il conto energia come lo conosciamo oggi finisce il 1 gennaio 2010? .........

Buonasera Energetika,
per chiarezza d'informazione, e per Tua conoscenza, il Conto Energia nn finisce il 01.01.2010 ma bensi' il 31.12.2010.
Il 01.01.2010 le tariffe incentivate vengono decurtate di un ulteriore 2%.
ciao car.boni

**energetika** · 26-04-2009, 19:33

Qualcuno sa dirmi dove posso trovare "aziende di consulenza energetica ed a sviluppatori di chiara esperienza" che mi consigliate??

Grazie mille![/QUOTE]

Per esempio contattando una ESCO o la nostra federazione degli Energy Manager
FIRE - Federazione Italiana per l'uso Razionale dell'Energia - energy management e promozione dell'uso efficiente dell'energia
che � stata costituita dall'ENEA nel 1998
nel settore "Settore Enti Locali" puoi trovare degli spunti per indire le gare di appalto comunali e la scelta (volontaria sotto i 1ktep) di un energy manager che sappia fare il suo mestiere e nella sezione degli "Esempi di capitolati di appalto in campo energetico" di cui ti incollo uno stralcio per quanto riguarda l'esperienza richiesta normalmente dagli EE.LL. (A parte la SOA)

c) CV dei partecipanti all'esecuzione dell'Appalto, da cui sia desumibile l'esperienza pregressa nella progettazione, realizzazione e manutenzione di impianti solari di media e grossa taglia (dimensioni pari ad almeno un terzo di quella proposta dal presente appalto)

cio� una societ� di sviluppo che possa provare la sua esperienza per impianti per almeno 3 megawatt.

File allegati

EMe192.pdf (58.3 KB, 49 visualizzazioni)

**energetika** · 26-04-2009, 19:35

Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

Buonasera Energetika,
per chiarezza d'informazione, e per Tua conoscenza, il Conto Energia nn finisce il 01.01.2010 ma bensi' il 31.12.2010.
Il 01.01.2010 le tariffe incentivate vengono decurtate di un ulteriore 2%.
ciao car.boni

hai ragione... il buon vino rosso e gli occhi di mia moglie mi confondono..
volevo dire il 1 Gennaio 2011!!!!

**car.boni** · 26-04-2009, 19:37

Originariamente inviato da Enrico88 Visualizza il messaggio

............A parte il terreno necessario e trovare una banca che sia disposta a metterci quei soldi, ci sono altri inconvenienti da tenere in considerazione??.........

Ciao Enrico,
come Ti ho gia' detto il problema maggiore per questo investimento da quasi 60 miliardi di vecchie Lire (detto cosi fa sicuramente piu' effetto) sono le garanzie che qualunque banca finanziatrice richiede.
L'altro problema e' trovare la banca. Nn Ti credere che questo sia un finanziamento alla portata di tutte e, per la mia esperienza, si dovrebbe costituire un pool di banche dove ognuna di esse si prende una parte di rischio.
Gli istituti bancari che possono affrontare da soli queste dimensione d'investimento si contano su qualche dito della mano..............
Buona fortuna.
ciao car.boni

**energetika** · 26-04-2009, 19:41

-che tasso fisso � da considerarsi buono per impianti fotovoltaici grandi?
-che prezzo di mercato per kWp � buono per impianti di questa grandezza??

Grazie infinite a tutti![/QUOTE]

Purtroppo il tasso non lo facciamo noi ma solitamente si tratta di contrattare lo spread, cio� il guadagno della banca, che � strettamente legato alla solvibilit� ed al merito creditizio del cliente e alla bont� e bancabilit� del progetto.
il prezzo invece � legato alla tecnologia che si utilizza, noi per impianti superiori ai 10 megawatt di potenza utilizziamo tecnologia monocristallina ad alta efficienzaed inseguitori monoassiali e spannometricamente siamo a 4000�\kwp

**Enrico88** · 26-04-2009, 22:42

Originariamente inviato da energetika Visualizza il messaggio

Per esempio contattando una ESCO o la nostra federazione degli Energy Manager
FIRE - Federazione Italiana per l'uso Razionale dell'Energia - energy management e promozione dell'uso efficiente dell'energia
che � stata costituita dall'ENEA nel 1998
nel settore "Settore Enti Locali" puoi trovare degli spunti per indire le gare di appalto comunali e la scelta (volontaria sotto i 1ktep) di un energy manager che sappia fare il suo mestiere e nella sezione degli "Esempi di capitolati di appalto in campo energetico" di cui ti incollo uno stralcio per quanto riguarda l'esperienza richiesta normalmente dagli EE.LL. (A parte la SOA)

c) CV dei partecipanti all'esecuzione dell'Appalto, da cui sia desumibile l'esperienza pregressa nella progettazione, realizzazione e manutenzione di impianti solari di media e grossa taglia (dimensioni pari ad almeno un terzo di quella proposta dal presente appalto)

cio� una societ� di sviluppo che possa provare la sua esperienza per impianti per almeno 3 megawatt.

Grazie mille!

Ma questi energy manager, nel mio caso, cosa farebbero? Mi direbbero che tipo di impianto si pu� fare, come sar� + o -, fanno il bando in base alle nostre richieste??
Grazie mille!

Hai esempi di bandi in cui i comuni chiedono di fare una centrale di loro propriet� e non in gestione??

grazie ancora!

**Enrico88** · 26-04-2009, 22:45

Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

Ciao Enrico,
come Ti ho gia' detto il problema maggiore per questo investimento da quasi 60 miliardi di vecchie Lire (detto cosi fa sicuramente piu' effetto) sono le garanzie che qualunque banca finanziatrice richiede.
L'altro problema e' trovare la banca. Nn Ti credere che questo sia un finanziamento alla portata di tutte e, per la mia esperienza, si dovrebbe costituire un pool di banche dove ognuna di esse si prende una parte di rischio.
Gli istituti bancari che possono affrontare da soli queste dimensione d'investimento si contano su qualche dito della mano..............
Buona fortuna.
ciao car.boni

Grazie car.boni...
Ma per quanto riguarda i finanziamenti su questi impianti, per quanti riguarda le garanzie, alla banca non dovrebbe bastare il fatto che tu gli giri gli incentivi che lo stato ti GARANTISCE per 20 anni?
Per il fatto di trovare banche che abbiano quei soldi da metterci sono d'accordo con te, di sicuro non puoi andare dalla banca del piripacchio a chidergli quei soldi! Ma credo che qualcuna si trovi...E' un buon investimento per loro, e il rischio, sinceramente, non ce lo vedo, perch� ci sono gli incentivi garantiti... No?

Grazie!!

**Enrico88** · 26-04-2009, 22:51

Originariamente inviato da energetika Visualizza il messaggio

-che tasso fisso � da considerarsi buono per impianti fotovoltaici grandi?
-che prezzo di mercato per kWp � buono per impianti di questa grandezza??

Grazie infinite a tutti!

Purtroppo il tasso non lo facciamo noi ma solitamente si tratta di contrattare lo spread, cio� il guadagno della banca, che � strettamente legato alla solvibilit� ed al merito creditizio del cliente e alla bont� e bancabilit� del progetto.
il prezzo invece � legato alla tecnologia che si utilizza, noi per impianti superiori ai 10 megawatt di potenza utilizziamo tecnologia monocristallina ad alta efficienzaed inseguitori monoassiali e spannometricamente siamo a 4000�\kwp[/quote]

Grazie!!
Beh, come mi hai scritto in un altro post, siamo intorno al 5%, ma + � grande il progetto, + � piccolo il tasso??
In teoria per il progetto di mio interesse, un Comune, dovrebbe essere sicuro per la banca... Ed inoltre alla banca, come ho scritto a car.boni, non basta che gli dai la garanzia che gli giri gli incentivi Garantiti del GSE?

Tu di che azienda fai parte? Sareste interessati ad una gara pubblica?
Quanti ha per kWp? Qui per� si parla, al momento, di 5MW... I prezzi immagino siano gli stessi...
Ma quanto tempo ci vuole per fare una centrale del genere??

Grazie e scusa le mille domande!

**primus71** · 26-04-2009, 23:03

Originariamente inviato da Enrico88 Visualizza il messaggio

...E' un buon investimento per loro, e il rischio, sinceramente, non ce lo vedo, perch� ci sono gli incentivi garantiti... No?

Grazie!!

la banca potrebbe risponderti:
visto che il rischio non ce lo vedi, perch� non metti in garanzia i tuoi beni?
anche se la vedo dura coprire 30 mil di euro.

cmq ci sono diverse discussioni sull'argomento nel forum, e potrai vedere come altri hanno provato, e trovato difficolt�, a chiedere prestiti alle banche, e parliamo di cifre molto inferiori.

devi anche tener presente che a quel punto, di prendere l'incentivo come garanzia, la banca dovrebbe caricarsi anche dell'impegno di seguire tecnicamente la buona realizzazione dell'impianto ed il fatto che renda come dovrebbe nell'arco degli anni
e dubito che molti direttori abbiano voglia di impelagarsi in faccende simili.

ciao

**Enrico88** · 26-04-2009, 23:06

Beh, ma ci sono anche la assicurazione all risk, che ti coprano anche da mancata produttivit�...

Per la buona realizzazione, bisogna presentare un progetto serio e con azienda con esperienza e referenze...

Molte azienda grosse hanno loro accordi con le banche, no?

**primus71** · 26-04-2009, 23:53

Originariamente inviato da Enrico88 Visualizza il messaggio

Beh, ma ci sono anche la assicurazione all risk, che ti coprano anche da mancata produttivit�...

Per la buona realizzazione, bisogna presentare un progetto serio e con azienda con esperienza e referenze...

Molte azienda grosse hanno loro accordi con le banche, no?

il costo dell'assicuarzione devi aggiungerlo al bilancio
bisogna vedere che tipo di accordi, tu che intendi?

ciao

**car.boni** · 27-04-2009, 06:49

Originariamente inviato da Enrico88 Visualizza il messaggio

........Ma per quanto riguarda i finanziamenti su questi impianti, per quanti riguarda le garanzie, alla banca non dovrebbe bastare il fatto che tu gli giri gli incentivi che lo stato ti GARANTISCE per 20 anni?.......

Ciao Enrico,
che lo Stato garantisce per 20 anni gl'incentivi nn si discute, e' cosi.
Perche' gl'incentivi arrivino, e di conseguenza servono a pagare il mutuo, l'impianto deve produrre energia. Il punto e' qui, le banche chiedono di essere assicurate su questo aspetto e nn si accontentano di parole o pezzi di carte, vogliono "i fatti" ed i fatti sono garanzie reali e fungibili come ipoteche su immobili, fidejussioni personali dei soci che propongono il progetto, pegno su titoli ecc ecc.
Se fosse cosi simpleci e facile tutti avrebbero il loro impianto da 5 MW.........
ciao car.boni

**tora** · 27-04-2009, 07:44

Oh my god.

Enrico, apprezzo la tua buona volont� ma per come � posta la questione mi sembri un pochino allo sbaraglio. Se il tuo comune ha VERAMENTE intenzione, e non fa solamente finta (come tanti, del resto), conviene che il comune stesso affidi (trovi il modo di affidare rapidamente) uno studio di fattibilit� ad un professionista serio con un curriculum di settore adeguato o ad una ESCO, e che, identificato il sito idoneo, questo professionista si metta velocemente a pedalare (a 6 gambe) per ottenere le autorizzazioni necessarie.

Poi, se vuoi affiancarlo e seguire passo passo cosa vuol dire autorizzare e finanziare un'opera del genere molto bene, � un'esperienza di sicuro formativa ed esaltante.

Non improvvisate nulla, fate fare a chi ha gi� fatto (autorizzato, progettato, finanziato) e poi seguite gli avanzamenti, se no correte seriamente il rischio di non fare nulla.

Per chi ha velleit� tipo le vostre, conviene CORRERE, e forte (cosi come st� cercando di fare io, percarit�).

Saluti, tora

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