Discussione: Qualcosa non torna

Gentili signori,
come postato in un altro topic, voglio approntare un grande impianto fotovoltaico e sto procedendo a valutare idee e proposte.

Ma quello che non mi torna è quanto segue:

- tutti dicono che il fotovoltaico va bene, funziona perfettamente, è sicuro ed il rendimento è garantito anche fino a 40 anni... giusto? giusto! (teniamo queste affermazioni come assiomi.. primo assioma)
- tutti dicono che il sistema di scambio economico con il GSE è garantito, efficace ed efficiente... e che questo sistema consente all'impianto di ripagarsi da solo e fornire anche un ricavo più o meno grande.. giusto? giusto! (secondo assioma..)
- tutti dicono che è il momento giusto per fare un impianto fotovoltaico, perchè è l'investimento migliore che si possa fare in questo momento.. giusto? giusto (facciamolo come terzo assioma...)

quindi come postulato mi viene da dire: faccio un buon progetto (da assioma 1), vado in banca e mi danno sicuramente i soldi (assioma 2).. tra qualche settimana tutti avranno il loro impianto "gratis" (assioma 3).

ED INVECE?
- Qualcuno mi sa spiegare perchè, se è un investimento così conveniente, non lo fanno tutti coloro dotati di buon senso (e sono parecchi) e che solo uno di quelli che sono nel settore, stanno realizzando un impianto per il loro "piccolo orticello" che renda loro come dicono che renderebbe a me?
- Perchè se l'investimento si ripaga da solo, rende parecchio (etc etc etc).. tutti dicono che il problema è farsi dare i soldi?.. se il rendimento è assicurato, non vedo dove possano risiedere le difficoltà a riavere il danaro..

Mi viene da pensare che tutto il sistema GSE-Fotovoltaico non sia effettivamente quell'orologio perfetto e duraturo come vogliono farmi credere e che qualcosa che si inceppa è nascosto in qualche cavillo che nessuno vuole svelare.. sarò scettico ma QUALCOSA NON TORNA!

Posto la mia opinione: da un pò di tempo lavoro nel campo, e ho visto diverse situazioni.

La bontà economica del progetto "impianto fotovoltaico", a mio parere è assolutamente reale, i numeri che girano nei quadri finanziari non sono messi a caso ne inventati, al massimo qualche volta "gonfiati" per convenienza di vendita, ma questa è una cosa che succede un pò in tutti i campi e si può identificare e correggere.

Le banche, soprattutto in questo periodo, hanno scarsissima liquidità, e stanno molto attente a concedere i pochi soldi che hanno; anche se il progetto è valido, possono preferire di concedere credito a clienti più datati e con uno storico affidabile alle spalle, insomma la politica è quella di rischiare il meno possibile per non far saltare la baracca...

Sugli incentivi in generale, vi dico l'opinione che ho sentito da diversi esponenti del settore e da alcuni investitori nel campo dell'energia: alcuni vedono il Conto Energia nel 2009 e 2010 come un treno che sta passando e non torna più, perchè dopo il 2010 il futuro degli incentivi (che oggi fanno stare in piedi il discorso) è piuttosto incerto, inoltre al momento gli interessi dei finanziamenti (se si riesce ad ottenerli!) sono molto bassi e difficilmente rimarranno a lungo su questi valori.

Scusate se mi sono dilungato...

Originariamente inviata da Cofano

.. tra qualche settimana tutti avranno il loro impianto "gratis" (assioma 3).

Diffidare sempre di chi parla di fotovoltaico gratis.
Di gratis non c'e' niente. Il fotovoltaico e' un investimento, per il portafogli e fortunatamente anche per l'ambiente.
Chi ha i soldi per farlo lo fa, sempre che per le banche abbia delle garanzie!

Originariamente inviata da GASPA

Diffidare sempre di chi parla di fotovoltaico gratis.
Di gratis non c'e' niente. Il fotovoltaico e' un investimento, per il portafogli e fortunatamente anche per l'ambiente.
Chi ha i soldi per farlo lo fa, sempre che per le banche abbia delle garanzie!

concordo in pieno. I soldi della bolletta sono SPESI, quelli dell'impianto INVESTITI, perchè producono un ritorno.

Se le banche dovessero concedere il finanziamento solo perchè ritorna con gli incentivi, allora anche mia nonna di 88 anni potrebbe chiedere fondo per un impianto da 2 MW, situazione poco reale...

Originariamente inviata da GASPA

Di gratis non c'e' niente. Il fotovoltaico e' un investimento, per il portafogli e fortunatamente anche per l'ambiente.
Chi ha i soldi per farlo lo fa, sempre che per le banche abbia delle garanzie!

..proprio questo è il sunto del mio dubbione... ma se è una cosa che sta in piedi da sola, perchè non possono prendersi a garanzia l'impianto stesso?.. tanto se è assodato che il sistema funziona, è per loro più che sicuro il rientro del capitale finanziato compreso l'interesse.
Mi spiego meglio.. se sono un piccolo privato con (per esempio) 1000mq di terreno e voglio creare un impianto ma ho poche garanzie (diciamo nessuna, sono un privato)... non avrò mai il finanziamento perchè non ho basi solide.. ma se l'impianto funziona come deve, è assicurato come si deve, etc etc etc.. non vedo dove si insidiano i problemi. Loro si prendono a carico del conto energia per la parte che compete il debito, il resto rimane al cliente.. e mi sembra così lineare che non dovrebbero fare nessuna ostruzione.

Faccio un progetto -> Concedono il finanziamento sotto controllo che sia realmente realizzato -> rientrano con la parte finanziata senz'ombra di dubbio!

Secondo me è questo l'intoppo.. non si crede nel fotovoltaico e/o non si crede al GSE e/o c'è una parte nascosta che nessuno svela...

Sono troppo scettico?

Originariamente inviata da Esagono

Se le banche dovessero concedere il finanziamento solo perchè ritorna con gli incentivi, allora anche mia nonna di 88 anni potrebbe chiedere fondo per un impianto da 2 MW, situazione poco reale...

...ma se chiedono l'impianto a garanzia... l'impianto finché non ripagato sarebbe della banca.. no!?.. nel caso di morte prematura del creditore 88enne rimane un bene che, nel caso di passaggio ad eredi, continuerebbe a garantire l'introito del credito mancante.. nel caso di mancanza di eredi, garantirebbe addirittura un rientro maggiore per la banca!..

è vero, ma è anche vero che con queste premesse sarebbe lecito concedere finanziamenti a tutti quelli che lo richiedono.
Evidentemente l'offerta di soldi è molto inferiore alla domanda, per cui le banche possono/vogliono concedere i finanziamenti solo ai progetti che reputano migliori (ossia redditizi+sicuri).

Vedi Esagono che poi torniamo sempre a quel punto!?.. se io voglio fare un impianto (che è sicuro..funziona!) da 1MW con finanziamento al 4%.. non è abbastanza redditizio!? dovrebbero essere loro a venire a portarmi i soldi senza che mi muova da casa!!! ..per di più l'impianto rimarrebbe loro fino al termine del finanziamento stesso..

Mi pare che ci sia un po' di confuzione.

Anzitutto ci sono finanziarie che finanziano l'intero impianto, ma naturalmente chiedono garanzie a copertura dei rischi. Nota bene che una garanzia non è un pagamento, questo (il pagamento) avviene tramite la differenza tra la bolletta media del periodo precedente e gli introiti dal conto energia.

Tu continui a pagare la bolletta come se non hai il pannello. La finanziaria incamera i tuoi 20 anni di Conto energia per l'energia prodotta dal pannello. Alla fine ti ritrovi un pannello che ti produce energia per almeno altri 10 anni, ma senza incentivi del conto energia, solo il vantaggio di non pagare la bolletta e la soddispazione di usare energia pulita.

La finanziaria ci guadagna eccome, del resto è il suo lavoro. Non può accettare il pannello come garanzia, perché il pannello può non rendere come dovrebbe, può rompersi e tu trascurare la manutenzione, puoi avere consumi diversi da quelli conteggiati inizialmente e sui quali si è basato il dimensionamento dei pannelli e la quota dei tuoi pagamenti alla finanziaria.

Considera che gli istituti di beneficienza non finanziano i pannelli FV, quindi ti devi rivolgere a chi dal finanziamento ne deve trarre un profitto reale e garantito.

Questo è nel caso di impianto "di casa".. io stò valutando con alcune ditte la possibilità di realizzare un impianto fotovoltaico tra i 100kWp (minimo, in caso di basso finanziamento) ed i 500kWp.... quindi non si parla più di risparmio in bolletta.. ma di produzione energetica!

Per fare l'impianto di casa non ho trovato alcun intoppo.. per 20mila euros te li danno in poche ore!..

Dopo qualche "scontro" con alcune banche a proposito dei finanziamenti per il FV, ho raccolto risposte interessanti. Riporto le motivazioni + qualche citazione a memoria sentita in banca (messa tra " ").

- Le banche sono molto caute con il FV perchè la garanzia costituita dall'impianto è un bene scarsamente commerciabile: "se lei non dovesse pagare le rate, sarebbe impossibile o difficile venirle a smontare l'impianto dal tetto per poi rivenderlo". Molto meglio - per le banche - un bel mutuo ipotecario sul mattone, su cui poi esiste un mercato consolidato (anche se abbiamo visto nell'ultimo anno che anche lì ci sono problemi).
- Le banche si fidano poco delle tecnologie innovative, sia per loro ignoranza, sia perchè hanno già visto "bufale" e delusioni: "Se proprio si vuole fare per finalità ambientali lo possiamo finanziare..., dal punto di vista economico ci dicono che il FV non conviene perchè il ritorno è a 15-20 anni".
- Le incertezze normative (nuovo Conto Energia, ritardi ENEL magari attribuiti al GSE, atteggiamento del governo attuale, etc.) non contribuiscono all'immagine del FV: "un nostro cliente l'ha fatto un anno fa e non ha ancora visto un euro" (probabilmente falso, ma intanto produce diffidenza).
- Le banche sono disponibili a finanziare solo clienti ampiamente solvibili in base a proprietà e redditi già disponibili. In pratica non si vogliono assumere rischi per operazioni che non capiscono o di cui non vedono il ritorno a _brevissimo_ termine (vedi punto successivo).
- Ci sono pochi soldi in giro. Un amico che lavora in una azienda nel settore della depurazione mi ha detto che l'unica cosa che riescono a vendere sono abbattitori di fumi con recupero del calore, perchè si ripagano in meno di un anno!! Un ritorno in 12-14 anni, incerto, è un po' troppo.

Questo atteggiamento prudenziale per tutti i motivi elencati si traduce, per le banche, in tassi e condizioni non particolarmente favorevoli...

Ho parlato poco fa con il direttore di filiale della mia banca.. sostiene che le banche non ritengono sicuro un impianto fotovoltaico perchè mille aspetti potrebbero andare storti ed interrompere il flusso economico: dal funzionamento dell'impianto stesso ai rapporti con il GSE, la tecnologia ha fatto passi da gigante negli ultimi anni nessuno vieta di pensare che tra qualche anno saranno scoperte/introdotti nuovi modi di produzione energetica che rendano obsoleti i FV e che quindi portino all'interruzione del contratto di vendita.

Qualcuno di voi esperti (io non ho mai visto un contratto con GSE), sa se esistono postille, vincoli, appigli che possano portare ad una interruzione anticipata del contratto ventennale?

Questo mi sembra davvero eccessivo.
A parte il fatto che ho seri dubbi sul fatto che la tecnologia venga stravolta nel giro di pochi anni, soprattutto a livello commerciale, queste dichiarate paure di intoppi mi sembrano un pò scuse, di impianti funzionanti ne esistono parecchi, in funzione da diversi anni, per cui non stiamo parlando di una cosa alla "speriamo che funzioni".
L'effetto fotovoltaico è ben noto dagli anni 70 come minimo...

La convenzione con il GSE è un contratto firmato dalle due parti, il soggetto responsabile ne conserva una copia, i primi due articoli li riporto pari pari:

Articolo 1

Oggetto della Convenzione
La presente Convenzione ha per oggetto il riconoscimento, da parte del GSE al Produttore, del contributo spettante all'energia elettrica prodotta dalla fonte solare mediante conversione fotovoltaica e incentivata ai sensi dell'art. 7 del D.lgs 387/03, del D.M. del 19.2.2007 e della delibera n. 90/07.

Articolo 2

Decorrenza e valore dell'incentivazione Per un periodo di venti anni a decorrere dal 20/1 0/2008 la tariffa incentivante, costante in moneta
corrente, da riconoscere all'impianto fotovoltaico oggetto della presente Convenzione è pari a 0,49 €/kWh

Ora io non sono avvocato, ma per invalidare un contratto del genere firmato etc etc penso ce ne voglia...

Anche secondo me risulta difficile.. ma solitamente ci sono mille note e postille di cui io, non avendo mai visto tale contratto, ignoro l'esistenza... presente quelle parole scritte in piccolo o tra parentesi in mezzo al discorso?.. sob..

Le cose che ho scritto si confermano con le osservazioni fatte in seguito: Le banche e le finanziarie chiedono garanzie più solide, proprio in virtù dell'aleatorietà di un bene che è dato alla gestione del singolo (privato o azienda che sia) e l'immobile, o una fidejussione sono di gran lunga preferiti, quando non mandatori.

Le scuse che il singolo impiegato tira fuori per non concedere il prestito al di fuori di quelle garanzie lasciano il tempo che trovano e non è neppure detto che loro stessi ci credano, ma qualcosa devono pur dire per accompagnare il loro no, specialmente sotto l'insistenza di chi sta chiedendo il prestito.

Il contratto ventennale non si discute, nel senso che se qualcuno recede da quel contratto ne deve rispondere in tribunale. Comunque tutto quel che viene concesso in più alle energie rinnovabili sono soldi già prelevati in bolletta ai consumatori, quindi non sono nella disponibilità del governo per altri usi, anche se ogni tanto ci tentano e neppure del gestore della rete elettrica.

C'è un tetto ai finanziamenti delle rinnovabili, oltre i quali si chiudono i cordoni della borsa, quindi non c'è neppure il timore che i soldi finiscano prima dei 20 anni.

Scusate se mi permetto, seppure da poco arrivato, di cassare alcune informazioni e di smontare le idee di altri. Se mi permetto di farlo è perché l'ambito finanziario è il mio lavoro.

1) Finanziabilità dei progetti
Tutti i progetti sono finanziabili purché vengano impostati in modo da averne i requisiti che sono molteplici.
Innanzitutto, per progetti sopra i 100kW è bene costituitre una SPV, una società-veicolo S.r.l. o S.p.A., che è esente da ogni e qualsiasi rischio in quanto la società è nuova (quindi non può avere magagne passate) e la situazione giuridico-economica dei soci non incide sulla società e questo è una garanzia per il finanziatore.

2) Equity
Non basta avere 20.000 mq di terreno (valore: € 60/200.000,00) per farsi finanziare un imapinto che costa 4/Mil. Le banche, per quanto sia un investimento sicuro, non finanziano il 100% dell'investimento ma, al massimo, l'80% del costo del solo impianto. Gli altri dovete metterceli.

3) Economicità dell'investimento
Il costo dell'impianto deve essere in linea con la media di mercato. Tanto per intenderci, se chiedete di finanziare 1MW che costa € 5/Mil. + IVA vi rispondono picche perché oggi il prezzo medio per impianti a terra da 1MW, tutto incluso, è al massimo di € 4/Mil. (e siamo già al limite).

4) Interpellare i soggetti giusti
Se pensate che la banca sottocasa sia in grado di finanziare una speculazione su un impianto anche solo medio-piccolo, allora vi state sbagliando alla grande: non state parlando con il soggetto giusto.
I soggetti a cui presentare progetti del genere sono i responsabili di settore di (due) società di leasing e i responsabili di settore delle banche Corporate e delle banche "d'affari".

5) Parlare la giusta lingua
Anche se avete tutte le carte in regola e parlate con le persone giuste, è necessario che parliate la stessa lingua e sappiate di cosa discutere.
Il finanziamento di un impianto fotovoltaico non ha nulla a che vedere con il mutuo per l'acquisto della casa o del capannone o con il leasing per l'acquisto della macchina o del tornio.
Gli istituti di credito esigono:
- un Business Plan accurato ed editabile (l'ottimo Girasole 8.3, tanto per citare il più famoso, non va ben);
- una proiezione a, almeno, 20 anni;
- il calcolo di indici finanziari (ROI, ROE, DSCR, LLCR, etc.) su cui basare i covenant dell'operazione.
- una discussione sulle garanzie prestate (pegno su quote/azioni, covenant, etc.).


Detto tutto questo, scordatevi che il tasso del finanziamento sia il 4% (almeno il 5% e con le coeprture sui tassi), scordatevi di aver davanti controparti meno preparate di voi (quella è gente che ha imparato dagli analisti che seguono l'ENI) e scordatevi il fai-da-te perché 1) non vi prendono in considerazione e 2) vi mangiano a colazione.

Federico

Anche se un pò "imperativo" mi hai dato parecchie info.. grassie!

Hai ragione, Cofano, ma ritenevo utile mettere dei punti fermi così da bloccare subito le idee sballate e indirizzare meglio i progetti sensati

Federico

Alla faccia dei punti fermi!!
mi hai già recintato il terreno! ;P

Intanto vedo cosa mi risponde la banca ad una semplice domanda, mi aspetto quanto meno una risposta esauriente e non una chiusura totale...

...Qualcuno conosce quelle aziende che offrono chiavi in mano e che pure ti prestano i soldi!?..

Dipende dalla domanda che fai e alla banca che la fai

Se chiedi ad una banca retail informazioni su un'operazione da banca corporate, ti guardano come pesci lessi cercando di capire cosa gli hai chiesto

Per aziende che offrono "chiavi in mano" e ti prestano anche i soldi, cosa intendi?

Federico

per impianti medio-grandi conviene sempre affidarsi a degli EPC contractor, ovvero aziende che realizzano chiavi in mano, ed hanno uno storico tecnico-economico tale da poter garantire l'impianto a banche o società di leasing (performance bond?). Spesso questi EPC contractor hanno già delle convenzioni con società che finanziano questi investimenti. Comunque di solito quasi sempre l'importo finanziabile è l'80%.

Giusto, Maior, ma metti in conto che l'EPC contractor, a meno che tu non sia un player internazionale, ti fa il progetto e ti richiede le autorizzazioni solo se gliele paghi in anticipo.

Quanto agli accordi, più che altro sono gli investitori professionali stesse e/o le banche che pretendono che gli impianti siano solo di determinati produttori, per ovvie ragioni di garanzia (Sunpower è bancabile, la Li Chu Wan Solar Panel dei fratelli Stica e Meco NO!).

Federico

Complimenti Night...più che esaustivo...,aggiungo..

Banche.. trovi chi non nè sa nulla o il funzionario super informato..,zona Lombardia,con la richiesta per un finanziamento all' 80 % hai buone possibilità di averlo...,anche 100 % fino a circa € 150.000 con banche tipo..BCC...,avvicinandoti a € 1.000.000..qualche garanzia serve...ma è il minimo...

investimento..:sicuramente positivo..,un 100 kw integrato con smaltimento eternit economicamente è semplicemente ....Spettacolare...,USIAMO PRODOTTI DI QUALITA'...altrimenti ci si fa male...

..nel caso dei piccoli impianti privati comunque un pò di stand by per la situazione economica lo si paga ancora,ma per gli impianti grossi gli investitori cercano terreni e tetti...,
poi ci mettiamo noi installatori proponendo tre offerte,pannelli sconosciuti e facendo speso molta confusione che crea incertezza..il forum è pieno di questi esempi...
..impianto grosso a terra...,eticamente sono contrario,ma se proprio voglio....a braccio ...al di sopra del Pò..non lo farei..se non con FIRST Solar
buona serata a tutti...

Originariamente inviata da Cofano

...Qualcuno conosce quelle aziende che offrono chiavi in mano e che pure ti prestano i soldi!?..

Ma con questo fotovoltaico cosa ci vuoi fare? A parte vendere l'elettricità all'Enel.

Originariamente inviata da endymion70

Ma con questo fotovoltaico cosa ci vuoi fare? A parte vendere l'elettricità all'Enel.

..avere una rendita?!..

Vedi, lavorare i campi oggi non è più conveniente come 10-15 anni addietro, oggi i ricavi sono più che risicati e spesso il gioco non vale la candela.
Quì nelle mie zone (Verona) puoi imbatterti in intere piantagioni di alberi da frutto lasciati a se stessi (e quando trovi quelli di ciliege fai festa!!!) perchè non è conveniente lavorarli, raccogliere la frutta per poi venderla... forse non sai che per ricavare (non guadagnare!!!) 100€ un coltivatore di pesche ne deve venderne quasi 250kg... e per venderne 250kg spesso ne deve raccogliere 300kg (50kg sono scartati.. dal compratore.. che scarta cose che poi trovi sugli scaffali a 2€/kg)... e rileggi che ho scritto RICAVO.. non guadagno.. per guadagnarli devi moltiplicare per 1.5 le quantità!!!!

In soldoni, oggi non conviene essere imprenditori agricoli con frutta e verdura (può andar bene con grano, orzo, etc... dove la manodopera richiesta è bassissima), pertanto pensavamo di convertire il terreno per ottenere ricavi anche pari a quelli attuali (ma eliminando il duro lavoro manuale)...

..sono stato abbastanza esaustivo?

Originariamente inviata da Cofano

..avere una rendita?!..

Vedi, lavorare i campi oggi non è più conveniente come 10-15 anni addietro, oggi i ricavi sono più che risicati e spesso il gioco non vale la candela.

Questo tipo di approccio al FV è molto pericoloso per l'ecologia e per il territorio.
Il FV a terra per occupare superfici altrimenti coltivabili è un grave errore. tra l'altro ti può dare una rendita solo se hai capitale tuo perché altrimenti la rendita va alla Banca o al Leasing. Il problema durerà fio alla fine del 2010 quando verranno riviste le tariffe e si reequilizzerà la redditività.
Io resto dell'idea che FV, al nord, va prima di tutto sulle coperture degli edifici. Vivere di rendita è una delle più nefande promesse di questo sistema economico dove la lotteria sostituisce il lavoro, dove la speculazione premia più della creatività e dell'utilità. Bisogna cambiare i parametri del nostro vivere se vogliamo conservare almeno una speranza per il futuro dei nostri figli.