annuncio

**snapdozier** · 25-01-2010, 21:45

Quoto fcattaneo, qualche mese fa ho fatto notare ad un ingegnere della Helios che era da idioti continuare a pronosticare una perdita di produzione del''1% all'anno e garantire i propri pannelli 25 anni con una produzione dell'80%. La risposta � stata: si � vero, perdono lo 0.8% all'anno, e non era Fede75.
Prima di vincere i pregiudizi tra i vari Blux bisogna cominciare a fare chiarezza tra gli operatori.
Le celle FV sono eterne perch� il prinicipio fisico su cui si basano non consuma nulla. Un pannello ben fatto non ha scadenza, almeno finch� c'� il sole. I condensatori elettrolitici dell'inverter durano mediamente 15 anni e poi vanno sostituiti. Annualmente fa lo 0.00x%. Fai due conti, invece che 0.036 far� 0.0362 al kWh. Non ti cambia nulla. Caro Blux se non hai argomenti studia perch� sembra un'arrampicata su pareti lisce e scoscese il tuo tentativo, piuttosto patetico, di smontare il FV. I pannelli li tirano a 2,3 �w ad Alby, ma io li compro a 1.2, e ci sonono gi� offerte a 1�W. Sembra quasi che ti dispiaccia.

**Blux** · 25-01-2010, 21:49

Originariamente inviato da gigisolar Visualizza il messaggio

I dati dimostrano che si dovrebbe ulteriormente incoraggiare l'installazione di impianti FV ...

Pensi che il fv sia un fonte programmabile????

vedi che ci sono anche le ore a venire! non � un consuntivo quello del 25/01. comprare i kwh non � come comprare un litro di latte.

Originariamente inviato da gigisolar Visualizza il messaggio

..Per quel che riguarda gli assorbimenti notturni, parecchi sono dovuti alle pompe che ricaricano i bacini ad un costo al kWh svenduto dalla francia per poterlo poi rierogare nelle ore centrali realizzando un guadagno.

bravo ottima deduzione!

**Blux** · 25-01-2010, 21:56

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

...
Prima di vincere i pregiudizi tra i vari Blux bisogna cominciare a fare chiarezza tra gli operatori....

Bravo snap, chiaritevi bene le idee invece di sognare.

quandi riuscirete ad esporre qualcosa di credibile e sensato magari anche "molti idioti anti-FV" (fcattaneo copyright) si ricrederanno, o magari avrete meno clienti...

**snapdozier** · 25-01-2010, 22:08

Caro il nostro Blux, pensavo di averti illuminato invece vedo ancora nebbia nei tuoi occhi.
Il FV � gi� adesso competitivo con le altre fonti di energia elettrica, te l'ho dimostrato e lascia perdere il fatto che tra l'impianto grid connect del 1982 e l'impianto a isola del 1975 c'� una differenza che avresti dovuto comprendere senza doverti fare la lezione. Lascia perdere la durata degli inverter che ti � ostica, le apparecchiature elettroniche possono avere componenti che si deteriorano e altri no. Il costo dell'inverter su 40 anni non � particolarmente rilevante. La cablatura elettrica, se eseguita alla regola d'arte, pu� essere considerata eterna. A casa mia l'impianto elettrico ha 55 anni e non ha mai dato problemi. Gli idioti anti-FV purtroppo esistono ed � difficile guarire da questo tipo di malattia che risulta essere quasi sempre infausta e definitiva.

**Blux** · 25-01-2010, 22:25

Caro Snap, purtroppo nonostante quello che pensate e dite tu e fcattaneo, gli idioti non sono ne pro ne contro qualcosa, sono solo idioti. e con questo vorrei escludere tutti i partecipanti alla discussione dal dubbio di essere idioti.

fin'ora hai scritto tante fesserie e non hai dimostrato un ca zeta zeta o.
ma visto che ti considero tutt'altro che un idiota (ahim� qualcun'altro di voi lo pensa di m�) mi � venuto il dubbio che non abbiamo lo stesso concetto di competitivit� e convenienza.

ho l'impressione che vedi la convenienza solo dal tuo punto di vista professionale. e ci mancherebbe altro che non fosse conveniente!

Ciao

evitiamo le offese gratuite grazie.

**gigisolar** · 25-01-2010, 22:47

Devo dire che sono sorpreso dalla tabella che hai postato, nelle ore centrali importavamo 140 MW una quantit� insignificante rispetto i 50.000 MW in quel momento assorbiti e visibili sul grafico del fabbisogno di energia elettrica in italia.
Puoi inserire il link a quella tabella? � mezzora che la cerco sul sito di terna.

**Blux** · 25-01-2010, 23:14

Se guardi nella seconda tabella che si riferisce al totale dell'importazione, non solo dal confine francese, vedrai che siamo oltre i mille. vedi MP

**luciof** · 25-01-2010, 23:46

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Se si considera il costo degli impianti OGGI e lo si spalma su una aspettativa di vita di almeno 40 anni, l'energia da FV e' competitiva con TUTTE le altre fonti ( anzi e' probabilmente la meno cara ).

Saluti,
F.

Guarda che i conti non si fanno cos�! Bisogna tenere conto del tasso di interesse per "attualizzare", cio� riportare al valore attuale le cifre future.

**primus71** · 26-01-2010, 00:55

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Produciamo il piu' possibile di giorno e la notte compriamola dai Francesi (a poco) visto che non sanno che farsene del surplus.....

certo, visto che i francesi hanno gi� previsto una nuova centrale nucleare per fornirci l'energia di notte, per i prossimi 50 anni

a noi italiani, e pure a basso prezzo

ciao

**primus71** · 26-01-2010, 01:01

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

I pannelli li tirano a 2,3 �w ad Alby, ma io li compro a 1.2, e ci sonono gi� offerte a 1�W. Sembra quasi che ti dispiaccia.

snap, continui a confondere il pane e la pasta con il dolce

capisci a me

ciao

**snapdozier** · 26-01-2010, 07:10

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

snap, continui a confondere il pane e la pasta con il dolce

capisci a me

ciao

Tra un po' rischierai di diventare diabetico, altro che pasta. Quando un settore comincia il suo sviluppo (le prime auto non minacciavano certo il cavallo come forza motrice) � chiaro che risulta marginale e sembra impossibile che in breve diventino lo standard. Aspetta ancora due o tre anni e poi ne riparliamo. Dai un'occhiata alla curva di installazioni in Germania.

**snapdozier** · 26-01-2010, 07:12

Originariamente inviato da luciof Visualizza il messaggio

Guarda che i conti non si fanno cos�! Bisogna tenere conto del tasso di interesse per "attualizzare", cio� riportare al valore attuale le cifre future.

Cio� una volta speso il capitale oggi pensi a quanto potrebbe costare tra 40 anni. Quindi il risparmio aumenta in modo esponenziale.

**luciof** · 26-01-2010, 07:26

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Cio� una volta speso il capitale oggi pensi a quanto potrebbe costare tra 40 anni. Quindi il risparmio aumenta in modo esponenziale.

Guarda che non sai di cosa stai parlando, scusa la schiettezza.
A mo' di esempio: se io investo 100 oggi ed incasso 5 per 20 anni, secondo te sono in pari? Assolutamente no! Sono in grave perdita, se hai un minima conoscenza dei principi della matematica finanziaria.

Cmq ho provato a fare i conti.
Nel sud del Piemonte (1300kWh/kWp), senza incentivi bisogna che l'energia costi 0,38�/kWh, oppure che il fotovoltaico costi meno di 1600�/kWp affinche il sistema si regga in piedi da solo.

Per impianti senza autoconsumo, il costo del sistema dovrebbe crollare sotto 1200�/kWp....
Mi sa che siamo ancora un po' lontani

**snapdozier** · 26-01-2010, 08:11

Originariamente inviato da luciof Visualizza il messaggio

Guarda che non sai di cosa stai parlando, scusa la schiettezza.
A mo' di esempio: se io investo 100 oggi ed incasso 5 per 20 anni, secondo te sono in pari? Assolutamente no! Sono in grave perdita, se hai un minima conoscenza dei principi della matematica finanziaria.

Cmq ho provato a fare i conti.
Nel sud del Piemonte (1300kWh/kWp), senza incentivi bisogna che l'energia costi 0,38�/kWh, oppure che il fotovoltaico costi meno di 1600�/kWp affinche il sistema si regga in piedi da solo.

Per impianti senza autoconsumo, il costo del sistema dovrebbe crollare sotto 1200�/kWp....
Mi sa che siamo ancora un po' lontani

Finch� si continua a ragionare in questi termini il problema non sono la matematica finanziaria di cui tu sei esperto, � il futuro del nostro modello di sviluppo.
Guarda comunque che il kWh FV costa 0.038 non 0.38. Se io oggi investo 100 e nei vent'anni mi ritornano 3000, o 30000 o 300000 ci guadagno o no? Tu sai gi� quanto coster� l'energia fra 20 anni? Pensi di risolvere il tutto con due formule di matematica elementare?
Tu pensi che il costo dell'energia rimarr� immutabile e fisso nel futuro o seguir� il tasso di inflazione?. Non � che quello che oggi rientra a 0.038 (i tuoi conti lasciamelo dire sono un po' folli visto che gi� oggi paghiamo l'energia da nucleare 0.06 e quella da fossili a 0.05? Come facciamo a vivere con questo rapporto prezzo /energia. E se venissero conteggiati i costi sociali prodotti dall'inquinamento del fossile-nucleare? Se il costo reale del kWh fosse 0.2 o 0.3? Stiamo ragionando su piani diversi, tu pensi al conto in banca, io penso al futuro dei miei figli. Se il futuro dipende dalle nostre scelte di oggi non ha gran senso fare i calcoletti finanziari che poi lasciano il tempo che trovano. Se il petrolio dopodomani va a 200$ o 2000$ l'investimento del FV pu� diventare finanziariamente molto remunerativo. Bisogna cercare di allargare l'orizzonte, secondo me.

**primus71** · 26-01-2010, 08:20

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Tra un po' rischierai di diventare diabetico, altro che pasta.

allora non hai capito, tu confronti il kW da FV con quello da centrale, nuke o altro; ma sono cose che hanno utilizzi diversi
hai presente la piramide alimentare?

ciao

**car.boni** · 26-01-2010, 08:32

Buongiorno a tutti,
ritengo corretto l'interpretazione e la visione che Snap da al futuro del FV e, piu' in generale, al futuro dei nostri figli.
Il guardare piu' in la' del nostro naso e nn llimitarsi a valutare le convenienze in oggi e', secondo me, sacrosanto.
Il FV oggi, ora, adesso, grazie agli incentivi ed all'affinamento dei progetti, dei materiali e, se vogliamo, degli installatori l'ha fatto diventare un buon e redditizio investimento che lo pone, quasi, al vertice tra gl'investimenti industriali.
E' chiaro che nessuno ha la sfera di cristallo ma, visti i dati di sviluppo, credo che il futuro di questo settore possa considerarsi positivamente e delineato.
ciao car.boni

**primus71** · 26-01-2010, 08:49

Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

Il guardare piu' in la' del nostro naso e nn llimitarsi a valutare le convenienze in oggi e', secondo me, sacrosanto.
Il FV oggi, ora, adesso, grazie agli incentivi ed all'affinamento dei progetti, dei materiali e, se vogliamo, degli installatori l'ha fatto diventare un buon e redditizio investimento che lo pone, quasi, al vertice tra gl'investimenti industriali.

i

ciao car.boni
come dici tu infatti, l'attuale sviluppo del fotovoltaico � dovuto agli incentivi, quindi chi installa pensa alle convenienze di oggi e non al futuro di nipoti e pronipoti
infatti in diversi post ci si lamenta di come potrebbe cambiare il sistema di incentivi, certo, adesso che i prezzi si sono abbassati sarebbe stato meglio che la retribuzione rimanesse la stessa

cmq il problema fondamentale non � questo, ma il fatto che tu puoi installare tutta la potenza che vuoi ma questa si esprime quando e come dice lei e non quando serve a te
ti piacerebbe avere una macchina che accerela e rallenta quando vuole lei?

ciao

**car.boni** · 26-01-2010, 09:10

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

..........cmq il problema fondamentale non � questo, ma il fatto che tu puoi installare tutta la potenza che vuoi ma questa si esprime quando e come dice lei e non quando serve a te
ti piacerebbe avere una macchina che accerela e rallenta quando vuole lei?........

Ciao Primus,
credo che il paragone sia poco c'entrato .......
Il FV vedra' nei prossimi anni una riduzione degli incentivi ed un ulteriore abbassamento dei costi industriali di produzione (processo inevitabile che ha colpito tutti i settori, come ad esempio, i TV, i pc, la telefonia ecc. Agli inizi costavano una fortuna ed ora li regalano) che renderanno sempre conveniente l'investimento nel FV.
Chiaro che fatto oggi, con i prezzi in discesa e la tariffa ferma, e' piu' conveniente ma sono certo che lo sara' anche in futuro.
Per il discorso sull'energia disponibile quando si vuole ci sono allo studio metodi, la discussione e' aperta anche a livello governativo, per avere una sorta di accumulo.
Nn sono un esperto e ne parlo forse in modo inadeguato ma e' sicuramente un dato positivo.
ciao car.boni

**snapdozier** · 26-01-2010, 11:32

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

cmq il problema fondamentale non � questo, ma il fatto che tu puoi installare tutta la potenza che vuoi ma questa si esprime quando e come dice lei e non quando serve a te
ti piacerebbe avere una macchina che accerela e rallenta quando vuole lei?

ciao

Tu non hai idea delle cose che si stanno preparando, di come quello che oggi appare utpoico e impossibile possa trovare soluzioni anche semplici. Io ho capito la tua metafora sulla pasticceria, ma ti assicuro per restare in metafora, che il diabete sar�una malattia sociale.

**toninon** · 26-01-2010, 11:41

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

cmq il problema fondamentale non � questo, ma il fatto che tu puoi installare tutta la potenza che vuoi ma questa si esprime quando e come dice lei e non quando serve a te
ti piacerebbe avere una macchina che accerela e rallenta quando vuole lei?

Il problema e' molto lontano, ci si arrivera' quando il fotovoltaico raggiungera' il 10, 20 % della produzione elettrica, inutile mettere il carro davanti ai buoi. Per adesso e' sufficiente cominciare a studiare il problema.

ciao

**MrDish** · 26-01-2010, 17:41

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

cmq il problema fondamentale non � questo, ma il fatto che tu puoi installare tutta la potenza che vuoi ma questa si esprime quando e come dice lei e non quando serve a te
ti piacerebbe avere una macchina che accerela e rallenta quando vuole lei?

ciao

Certo che di stupidaggini se ne dicono!
Il miglior sistema di conservazione dell'energia esiste gi�, sono le dighe ed i bacini naturali/artificiali. Quando l'energia � troppa si pompa l'acqua in su per poi farla tornare gi� quando serve, avendo cura di lasciare il deflusso minimo vitale per gli eventuali fiumi/torrenti.
Per� il problema dell'espansione del FTV non � la conservazione dell'energia (che potrebbe essere risolto come sopra) ma il fatto che le reti non siano gestite per avere tanti piccoli/medi produttori (a quando le SMART-GRID?). Infatti a tutt'oggi il gestore della rete considera un impianto FTV come un prelievo per dimensionare le linee! Cosa assurda se si pensa che un impianto FTV produce quando il consumo � massimo, cio� in estate e di giorno!
Quindi i problemi sono altri, non certo il fatto che troppi impianti FTV siano un problema di spreco di energia; ci sono decine di centrali a carbone/olii esausti/CDR da spegnere, ASAP!

**gigisolar** · 26-01-2010, 19:38

Meglio non utilizzare epiteti che possono inutilmente infiammare la dscussione.
Detto questo c'� un interessantissimo articolo su foton di giugno che descrive gli studi attuali per l'accumulo.
Come scritto da toninon, anche gli studi citati nell'articolo ritengono che il problema si porr� intorno ad una soglia del 15% di energia rinnovabile, eolico e FV, ed al momento siamo piuttosto lontani, inoltre per quel che riguarda la capacit� di accumulo dei bacini mi pare di aver capito che la stessa sia ampiamente insufficente, calcolavano che la capacit� dei bacini in germania era in grado di sostenere l'intero consumo tedesco per meno di un'ora.
In ogni caso, come ha scritto snap, ci sono in quello studio infinite ipotesi, per me neanche tanto utopiche, che vanno dall'installazioni di linee ad alta tensione in continua per trasferire l'energia in esubero dove serve, alla gestione dei prezzi del kWh per indirizzare il consumo in accordo all'esigenza della rete.

Ps sempre guardando all'import/export di ieri voglio dire che 141 o 1000 MW sono sempre nulla rispetto 50.000, tra l'altro nella sciagurata ipotesi delle centrali termonucleari semmai verranno accese, con quei valori di energia, sar� anche un problema a chi spacciarla.

**Zedemel** · 26-01-2010, 20:33

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

cmq il problema fondamentale non � questo, ma il fatto che tu puoi installare tutta la potenza che vuoi ma questa si esprime quando e come dice lei e non quando serve a te
ti piacerebbe avere una macchina che accerela e rallenta quando vuole lei?

ciao

La Terra comunque gira, e nel mondo c'� sempre qualche parte dove tira il vento, si muovono le onde e c'� il sole, bisogna creare una rete globale, sullo stesso principio di Internet.
Esempi in piccolo sono stati realizzati in Germania.
C'era un articolo interessante su Le Scienze dove si sosteneva che si pu� realizzare un'economia basata sulle rinnovabile con una base stabile di geotermico e idroelettrico.

**primus71** · 26-01-2010, 21:04

Originariamente inviato da MrDish Visualizza il messaggio

Certo che di stupidaggini se ne dicono!
Il miglior sistema di conservazione dell'energia esiste gi�, sono le dighe ed i bacini naturali/artificiali. Quando l'energia � troppa si pompa l'acqua in su per poi farla tornare gi� quando serve, avendo cura di lasciare il deflusso minimo vitale per gli eventuali fiumi/torrenti.

ok, allora comincia ad aggiungere al kWh FV questo costo

ciao

**primus71** · 26-01-2010, 21:10

Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio

Tu non hai idea delle cose che si stanno preparando,

quali?
se mi dai un accenno...

ciao

**gigisolar** · 26-01-2010, 21:52

Sempre in questi studi, si parlava anche di auto elettriche, che quando non in uso e quindi connesse alla rete scambiano energia dalla rete, ovviamente con una gestione tale da permettere anche il trasporto, sfruttando gli accumulatori sia in carica che in scarica, pare che solo il 10% del parco auto attuale convertito all'elettrico (e non mi sembra una ipotesi fantascientifica lo sviluppo entro pochissimi anni di auto elettriche un po pi� di massa) potrebbe garantire autonomie di gran lunga pi� importanti dei bacini, (tra l'altro per un, per me, misterioso motivo un raddoppio di questa quota non porterebbe vantaggi proporzionali).
Poi non dimentichiamo anzi ricordiamolo bene, il termodinamico, che � programmabile, in italia c'� un enome potenziale � quasi competitivo senza incentivi e se poco poco fa la met� del boom del FV compresa la diminuzione dei costi......

**toninon** · 27-01-2010, 09:46

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

ok, allora comincia ad aggiungere al kWh FV questo costo

Come gia' detto e' un po' prestino...

Originariamente inviato da gigisolar Visualizza il messaggio

Sempre in questi studi, si parlava anche di auto elettriche, che quando non in uso e quindi connesse alla rete scambiano energia dalla rete, ovviamente con una gestione tale da permettere anche il trasporto, sfruttando gli accumulatori sia in carica che in scarica, pare che solo il 10% del parco auto attuale convertito all'elettrico (e non mi sembra una ipotesi fantascientifica lo sviluppo entro pochissimi anni di auto elettriche un po pi� di massa) potrebbe garantire autonomie di gran lunga pi� importanti dei bacini

Un'idea che sembra geniale, si sfrutterebbero le capacita' di accumulo di milioni di batterie d'auto ad alta capacita'.

Originariamente inviato da gigisolar Visualizza il messaggio

Poi non dimentichiamo anzi ricordiamolo bene, il termodinamico, che � programmabile, in italia c'� un enome potenziale � quasi competitivo senza incentivi e se poco poco fa la met� del boom del FV compresa la diminuzione dei costi......

Beh non dimentichiamo il progetto: DESERTEC , che prevede la generazione di elettricita' solare termodinamica nel Sahara (magari in cogenerazione con impianti di desalinizzazione), con generazione di elettricita' on-demand grazie alla capacita' di accumulo e la generazione di elettricita' eolica nel nord Europa, integrati da una rete di trasmissione elettrica in corrente continua ad alto voltaggio, oltre a biomasse, geotermico.
Quando si parla di elettricita' quasi sempre si arriva ad allargare il discorso a tutto il ciclo produzione/consumo ed in effetti e' corretto.

ciao

**Roby** · 27-01-2010, 11:36

Il termodinamico ed il FV sono 2 cose completamente diverse, poi su quel progetto ho seri dubbi ... non tanto sulla fattiblit�, ma sui costi che potrebbero essere superiori di diverse volte ad un analogo impianto nel sud europa.
Per le auto la definirei una cazzata pazzesca, almeno di non avere batterie che si ricaricano in pochi secondi e non soffrono dell'effetto memoria.

P.s. qui si continua a confondere rinnovabili con generatori energetici non programmabili ( rif #82)
il 15% di rinnovabile � stato abbondantemente superato, i problema � avere il 15% di non programmabile.

**biomassoso** · 27-01-2010, 12:05

si chiudono i rubinetti

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Il problema e' molto lontano, ci si arrivera' quando il fotovoltaico raggiungera' il 10, 20 % della produzione elettrica, inutile mettere il carro davanti ai buoi. Per adesso e' sufficiente cominciare a studiare il problema.

Beh.....bisogna sbrigarsi per�

http://www.gse.it/media/ComunicatiSt...ampa_800MW.pdf

**Zedemel** · 27-01-2010, 16:13

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

Beh.....bisogna sbrigarsi per�

quindi c'� tempo fino a novembre 2011 in teoria?

annuncio

Fotovoltaico senza incentivi

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta