Discussione: E' possibile un'alternativa al "nuovo scambio sul posto" ?

Originariamente inviata da toninon

.................Attualmente i piccoli impianti immettono centinaia di MW e presto si arrivera' a diversi GW, e' interesse di tutti che non si perda nulla.ciao

Ciao

già oggi non si perde nulla..... ma è il mercato a fare il prezzo.

L'AEEG ha più volte sottolineato che così, con questo SSP, tutta l'energia prodotta ed immessa in rete, entra a far parte del mercato ed è ben individuata.... prima, con un "semplice" (ma che per noi era il massimo!!!) scambio, le partite di energia scambiate ai sensi della delibera 28/06 erano falsate, l'energia immessa in rete, e quindi nel mercato si perdeva e non se ne aveva traccia.
Proprio per quello che dici, che presto si arriverà a diversi GW, queste immissioni dovevano essere ben precise e ben individuate.

L'incentivo per il fotovoltaico è il Conto Energia..... poi c'è il grande risparmio dell'autoconsumo, un risparmio immediato in bolletta, e poi, infine, c'è lo SSP..... guadagnamo un pò meno ma non parliamo di fregatura.....

Ciao

Condivido totalmente quanto esposto da Luciexpo. spiegazione obiettiva chiara e precisa.

Complimenti.
Ciao

Originariamente inviata da spider61

Allora spiegatemi dove e' scritto che non accedete al CE

E' solo beppiminoro che e' in quella situazione, almeno io ho capito cosi'

Originariamente inviata da spider61

comunque nessuno vi vieta di provate a vendere i Vs. 500-1000kwh che vi avanzano in un mercato che parla a Mwh o Gwh

Se metti insieme tutti gli 'scambisti' si va' sui GWh.

Originariamente inviata da luciexpo

Una volta che si ha ben chiaro questo, è facile intuire che, alla fine, questo SSP non fa altro che ricalcare questo concetto.
L'unica cosa che questo SSP non ha previsto è la restituzione delle imposte...... ed è questo a mio giudizio, il 14% circa, la grande perdita rispetto al vecchio sistema., oltre a una piccola parte di costi variabili che non viene restituita.
[...]
Con questo SSP quindi, alla fine, tra quota energia e quota servizi, tariffa D3, i 3813 KWh prelevati (leggi scambiati!!!!) mi verranno restituiti così:
1173 KWh a € 0.19896 (prezzo zonale medio € 0.08/KWh + Cus € 0.11896/KWh)
840 KWh a € 0.15018 (prezzo zonale medio € 0.08/KWh + Cus € 0.07018)
1800 KWh a € 0.1311 (prezzo zonale medio € 0.08/KWh + Cus € 0.05110)

Come si può vedere i prezzi di "ristoro" (tanto per usare un termine del GSE) non sono molto più bassi da quelli che paghiamo noi ad Enel.... si tratta solo di 1 o 2 centesimi al KWh..... Sone le Imposte che sbilanciano questo "scambio"

Beh se questo si conferma ci si puo' forse stare, se non vado errato i costi variabili includono i costi di trasmissione (Terna) e distribuzione dell'energia, se vengono restituiti si ammette che sull'energia venduta non si devono ricaricare questi costi, se non in minima parte.
Ma sulle imposte credo ci sia ancora qualche parolina da dire...

Purtroppo il sistema e' talmente complesso che...
Tocchera' aspettare i dati definitivi per essere sicuri che l'energia venduta viene valorizzata adeguatamente, io non chiedo nulla di piu'.

Originariamente inviata da luciexpo

già oggi non si perde nulla..... ma è il mercato a fare il prezzo.
[...]
L'incentivo per il fotovoltaico è il Conto Energia..... poi c'è il grande risparmio dell'autoconsumo, un risparmio immediato in bolletta, e poi, infine, c'è lo SSP..... guadagnamo un pò meno ma non parliamo di fregatura.....

Per evitare speculazioni sul conto energia bisogna essere chiari.
L'incentivo agli impianti fotovolatici e' la produzione di energia, gli incentivi del CE vanno a colmare il divario tra:

il valore dell'energia prodotta + un qualcosa in piu' che rappresenta il guadagno e l'ammortizzazione del prezzo di mercato degli impianti.

L'incentivo CE attualmente e' sovradimensionato.

Con l'andare del tempo la quota dell'incentivo deve assottigliarsi, ma deve anche essere chiaro che l'energia prodotta ha un valore.

ciao

Originariamente inviata da toninon

E' solo beppiminoro che e' in quella situazione, almeno io ho capito cosi'

Se metti insieme tutti gli 'scambisti' si va' sui GWh.


Beh se quest......

ciao

Ciao, si sono le imposte che generano lo squilibrio. Infatti certe persone le pagano e certe altre no. Come si sa chi ha una attivita con partita iva e può scaricare iva della bollette Enel , più altri benefici perchè con l'energia ci lavora.
Io che uso l'energia per scrivere su questo forum devo giustamente pagare
Ciao

Comunque provate , se volete , a fare una societa' (io ho sempre saputo che le migliori societa' sono quelle a nr. dispari inferiore a 3 ) o cooperativa cosi' invece di incassare 0,08 eurocent vi trovate a spendere in avvocati , commercilaisti ecc..... buon per voi.....

saluti

Originariamente inviata da spider61

................ cosi' invece di incassare 0,08 eurocent vi trovate a spendere in avvocati , commercilaisti ecc..... buon per voi..... saluti

Ciao

concordo pienamente sul fatto che l'organizzarsi in qualche modo in gruppo, perchè alla fine da qui è nata la discussione di mimmus, non porta a nulla se non a spese aggiuntive.....
Voglio evidenziare, ancora una volta, che comunque oggi lo "scambio" non prevede il ritorno di soli 0.08 euro/KWh.
Quando si parla di 0.08 € (per la zona mercato Nord) o di 0.14 € (per la zona mercato Sicila) si parla solo della quota energia.....
L'ultimo documento tecnico predisposto dall'AEEG sullo SSP, a dicembre 2009, ha chiarito in modo molto chiaro e semplice (... della serie non è mai troppo tardi!!!) come verrà gestita dal GSE la questione """costi variabili""" in sede di conguaglio....... questi costi nei conteggi di acconto sono stati conteggiati tutti nella fascia più bassa gettando grande sconforto in tutti noi utenti dello scambio!!!
Ripeto.... il minor guadagno (ma solo per chi godeva del vecchio sistema!!) è determinato dalla questione imposte.....
L'amico beppeminoro ha centrato il segno.....
Se io e un utente con partita IVA abbiamo immesso e prelevato lo stesso quantitativo di energia, nella stessa zona di mercato, questa è la situazione:
Io per recuperare 100 euro di IVA pagate nell'anno in bolletta devo lasciare al GSE ben 1250 KWh.
Chi ha partita IVA invece questi 100 euro di IVA pagati in bolletta andranno a compensarsi con 100 euro di IVA incassati da un cliente (magari uno come me senza partita IVA!!!) in più avrà un credito SSP di 100 euro.........

Ciao

Originariamente inviata da luciexpo

Ripeto.... il minor guadagno (ma solo per chi godeva del vecchio sistema!!) è determinato dalla questione imposte.....

Io mi auguro che sia cosi', probabilmente soprattutto per mia ignoranza del SSP, sono ancora un po' diffidente.

Originariamente inviata da luciexpo

L'amico beppeminoro ha centrato il segno.....
Se io e un utente con partita IVA abbiamo immesso e prelevato lo stesso quantitativo di energia, nella stessa zona di mercato, questa è la situazione:
Io per recuperare 100 euro di IVA pagate nell'anno in bolletta devo lasciare al GSE ben 1250 KWh.

Quindi devo lasciare 1250 kWh in piu' rispetto al mio consumo, che saranno valorizzate a 0.08 euro/kWh.

Originariamente inviata da luciexpo

Chi ha partita IVA invece questi 100 euro di IVA pagati in bolletta andranno a compensarsi con 100 euro di IVA incassati da un cliente (magari uno come me senza partita IVA!!!) in più avrà un credito SSP di 100 euro.........

Ma se lo scambista viene considerato un venditore di energia, perche' non puo' applicare l'IVA su quanto vende, perlomeno a recupero di quanto paga ? Ammetterai che e' una bella stortura.

Se e' vero che l'energia immessa in sovrappiu' (oltre quanto prelevato) viene valorizzata al puro costo dell'energia, la cosa mi suona un po' strana.
Mettiamo che non ci siano sovraccosti da parte del distributore per gestire le piccolissime forniture, come quelle di cui parliamo (se ci fossero andrebbero valorizzate adeguatamente). Allora l'energia che io immetto l'ENEL la rivende ai miei vicini senza spendere nulla, a che prezzo ? Con tutti i costi variabili sopra ?

ciao

Originariamente inviata da toninon

Ma se lo scambista viene considerato un venditore di energia, perche' non puo' applicare l'IVA su quanto vende, perlomeno a recupero di quanto paga ?

Che cosa ti cambierebbe se vendi 1000kwh a 8 cent e ci aggiungi l'iva ?! 8 euro e vorresti tenere un registro dell'iva per togliere 8 euro dagli ipotetici 100 della bolletta?
Sempre ammesso che quei 100 euro di SSP poi li dichiari veramente come redditi diversi o verrano dimenticati da tutti ......

by

A parte l'energia in sovrappiu', io avevo capito che tutti i soldi pagati per l'immissione di energia non vengono assoggettati all'IVA, ho capito male ?
Altrimenti se e' cosi' per quale motivo quando compro pago l'IVA e quando vendo non la ricevo ? Il 10 % come si dice "e' roba".

ciao

... quindi ad un certo punto lo stato ha deciso che dovevamo pagare un po' più di tasse e quindi si sono inventati 'sto calcolo all'italiana ...

Originariamente inviata da mimmus

... quindi ad un certo punto lo stato ha deciso che dovevamo pagare un po' più di tasse e quindi si sono inventati 'sto calcolo all'italiana ...

Ciao,
per gli amici che hanno sottoscritto per la prima volta il nuovo ssp, si tratta di capire come funziona e la cosa muore li.
Per coloro che sono stati costretti a passare al nuovo ssp è da vedere quanto perdono e se è legale questa perdita.

Secondo me tutto dipende dal fatto che non si può vendere energia elettrica. Allora si crea ssp: kw immessi in cambio di quelli prelevati; le eccedenze vanno recuperate per i tre anni futuri altrimenti si perdono.
Poi per incentivare impianti di "grande" potenza senza perdita economica si cambia ssp in maniera di poter fare una vendita mascherata. In questo modo si inventano conteggi cervellotici in maniera da remunerare l'energia immessa eccedente a quella prelevata.
Nei nuovi conteggi ci si "dimentica" che non facendo Kw per kw, ma denaro per denaro di mezzo ci sono le accise, i contributi, le tasse. Si cerca di mettere una pezza facendo i conti anche con le gabelle, ma ci si dimentica che per esempiol' iva viene pagata solo dal consumatore finale.
Secondo me, si potrebbe in qualche modo aggiustare il tutto pensando alla energia immessa come "merce resa" dall'energia prelevata, e , non si può imporre iva su merce non venduta, quindi il gestore dovrebbe "conguagliare" le fatture emesse ricalcolando l'importo totale in funzione della tariffa , dei contributi e delle imposte sulla merce effettivamente consumata.
Questo è il vecchio ssp ed è quello giusto: non si vende energia.
Infatti Luciexpo e tanti altri avevano fatto i loro calcoli in maniera da consumare l'energia prodotta in eccesso (ex con pompe di calore!)
Quando vedrò cosa mi "ristorano" vedrò se fare una protesta all'aeeg. Se sono pochi euro me li darà come promesso il dirigente dell'enel della mia zona.
Ciao
Ps
Non si faceva meglio lasciare ssp e permettere la vendita dell'energia?

@beppiminoro

Infatti questo secondo me poteva essere un discorso più in linea con il concetto di "scambio" che tra le altre cose avrebbe incentivato i piccoli produttori senza partita iva.

Bisognerebbe capire perché i fornitori fanno questo calcolo: insomma qual'è la legge/direttiva che dispone così? Se non c'è una legge allora bisognerebbe capire qual'è la vera natura dello scambio sul posto e di conseguenza applicare la legge senza andarci contro.

Insomma se prima tutto poteva essere fatto senza IVA e senza accise, perché ora invece no?

Avrei anche una curiosità ... come funziona il conto energia all'estero?

[QUOTE=mimmus;119046481........................Inso mma se prima tutto poteva essere fatto senza IVA e senza accise, perché ora invece no? ...................[/QUOTE]

Ciao

il motivo è molto chiaro.... la delibera AEEG 74/08 ha separato nettamente quelli che sono i prelievi dalla rete dalle immissioni in rete, affidando al GSE il compito di gestire le partite di energia immesse in rete dagli utenti dello scambio..... Di fatto questa delibera ha sancito il diritto di Enel (e di tutte le altre imprese) a fatturare regolarmente tutti i prelievi effettuati dalla rete, godendo dei relativi utili per il servizio reso al proprio cliente..... per questo noi paghiamo l'energia prelevata dalla rete come una normale fornitura.
Tutti i costi per l'utilizzo della rete (riferiti al termine Cus) che il GSE ci rimborsa sono allocati (pagati!!!) agli altri clienti finali tramite la componente tariffaria A3.
Le imposte che noi utenti dello scambio paghiamo non vengono rimborsate perchè altrimenti andrebbero a carico degli altri clienti finali.... (questo è quello che mi ha risposto l'AEEG in merito all'IVA). La prima modifica della 74/08 ha poi trovato il sistema di far recuperare le imposte pagate dagli utenti dello SSP... ma non certamente gratis! La delibera 184/08 (se non sbaglio!!!) ha incluso nel calcolo di Oe, le imposte IVA e accise. Così facendo, considerato che Oe viene messo a confronto con Cei per determinare la "quota energia" del contributo in conto scambio, se si immette un quantitativo di energia superiore a quella prelevata (a mio avviso almeno il 30%) in cambio dell'energia immessa in più recuperi le imposte pagate..... nella zona nord per recuperare 100 euro di IVA bisogna lasciare al GSE circa 1250 KWh.

Ciao

Originariamente inviata da luciexpo

Ciao

il motivo è molto chiaro.... la delibera AEEG 74/08 ha separato nettamente quelli che sono i prelievi dalla rete dalle immissioni in

Ciao

Salve,
a me non interessa chi gestisce il rimborso, interessa solo che il rimborso sia nello spirito dello ssp, cioè , come hanno sempre ribadito i signori del gse, quanto spendo deve essere uguale a quanto rimborsato "il cliente non perde nulla", altrimenti non è più ssp ,ma un'altra cosa , magari, come ha detto mi sembra l'agenzia delle entrate, una vendita mascherata!
Pacta servanda sunt!
Poi mi vengono a dire che conviene consumare energia notturna,
quando poi con il nuovo ssp mi conviene consumare l'energia pregiata diurna generata dal mio impianto fotovoltaico.
Cosa si può fare?
In italia va di moda ormai che l'arbitro sia anche un giocatore o mi sbaglio?
Ormai io ho preso una fregatura e si può dire che per quelli del vecchio ssp non vi è altra alternativa di passare al nuovo ssp, sperando solo che non ci siano altri interventi peggiorativi
Ciao

Se ho capito bene questo 30% circa è dovuto quasi esclusivamente dalle imposte e accise che non ci vengono rimborsate.

L'unico modo per incidere su di queste, considerando la situazione attuale è quella avanzata prima e cioè che i gestori siano obbligati, per i piccoli produttori a riconoscere un credito in kw proporzionale ai kw immessi.

Per il gestore non cambierebbe niente, mentre invece, per il fisco in alcuni casi (piccolo produttore persona fisica) lo scambio sul posto non è vendita e quindi si potrebbe evitare di pagare IVA ed accise (rif. risoluzione n. 13 del 20 gennaio 2009 dell’Agenzia delle Entrate).

Originariamente inviata da luciexpo

Di fatto questa delibera ha sancito il diritto di Enel (e di tutte le altre imprese) a fatturare regolarmente tutti i prelievi effettuati dalla rete, godendo dei relativi utili per il servizio reso al proprio cliente..... per questo noi paghiamo l'energia prelevata dalla rete come una normale fornitura.
Tutti i costi per l'utilizzo della rete (riferiti al termine Cus) che il GSE ci rimborsa sono allocati (pagati!!!) agli altri clienti finali tramite la componente tariffaria A3.
Le imposte che noi utenti dello scambio paghiamo non vengono rimborsate perchè altrimenti andrebbero a carico degli altri clienti finali....

Dunque per l'ENEL l'unica differenza tra un utente che ha solo consumo ed uno che ha lo SSP e' che il secondo gli vende l'energia, solo questo paga l'ENEL.
Il resto e' allocato sulla componente A3, quindi e' equivalente ad un incentivo ! A carico degli utenti delle forniture elettriche.

All'inizio pensavo che il nuovo contratto SSP, prendesse in carico tutte le problematiche reali e che se era meno conveniente c'erano dei motivi reali dietro.
Adesso che lo vedo un po' meglio mi sembra pieno di incongruenze e trucchi. In sostanza l'unico beneficiario e' l'ENEL.
Il problema e' che e' talmente contorto che e' anche difficile criticarlo, ma prima o poi bisognera' tirare fuori delle proposte alternative.

ciao

Toninon:

non ho capito dove ci guadagna ENEL se il 30 % che perdiamo sono quasi tutte imposte e accise. Queste vanno allo stato non ad ENEL.

ENEL acquista l'energia da un utente con contratto SSP al solo costo dell'energia, la rivende al suo vicino caricandoci su tutti i costi variabili.
Ma ENEL sostiene realmente questi costi, o qualcosa di simile ? A me sembra di no.

ciao

Originariamente inviata da toninon

ENEL acquista l'energia da un utente con contratto SSP al solo costo dell'energia, la rivende al suo vicino caricandoci su tutti i costi variabili.
Ma ENEL sostiene realmente questi costi, o qualcosa di simile ? A me sembra di no.

Se avessi una strada tua che hai fatto te e che manutieni , faresti passare il vicino in macchina di li' senza chiedergli qlc in cambio?

Originariamente inviata da toninon

ENEL acquista l'energia da un utente con contratto SSP al solo costo dell'energia...

Il gestore di rete (enel o altri distributori) non acquista l'energia

Originariamente inviata da spider61

Se avessi una strada tua che hai fatto te e che manutieni , faresti passare il vicino in macchina di li' senza chiedergli qlc in cambio?

Il costo dovrebbe essere proporzionato all'uso, altrimenti e' una gabella. Se di una strada di 100 km utilizzo solo 100 metri dovro' pagare meno ?
Non dico che non esistano oneri per l'ENEL per far transitare quell'energia, ma devono essere valutati equamente, a me sembra possano essere davvero bassini.

ciao

Originariamente inviata da toninon

Dunque per l'ENEL l'unica differenza tra un utente che ha solo consumo ed uno che ha lo SSP e' che il secondo gli vende l'energia, ..............ciao

Ciao

no..... non c'è nessuna differenza..... noi (utenti SSP) non vendiamo niente a Enel.

Ciao

Originariamente inviata da mimmus

..................Per il gestore non cambierebbe niente, mentre invece, per il fisco in alcuni casi (piccolo produttore persona fisica) lo scambio sul posto non è vendita e quindi si potrebbe evitare di pagare IVA ed accise rif. risoluzione n. 13 del 20 gennaio 2009 dell’Agenzia delle Entrate).

Ciao

l'IVA che paghiamo è relativa all'acquisto..... per i clienti finali, dal pane alle mele, l'IVA è un costo che ci rimane sul gobbo!!!!!!!!

Ciao

Luciexpo

forse non mi sono spiegato.

Come anche un altro visitatore aveva detto prima di me, mi chiedo se è possibile, entro certi limiti considerare parte dell'energia consumata come energia resa dal fornitore in seguito alla mia immissione?

Ciao

è proprio questo il problema...

Il fornitore, Enel o altra impresa, non prende la nostra energia immessa..... il fornitore vuole solo vendere energia e produrre utile... dell'IVA che noi paghiamo poco importa.

Lo SSP ti garantisce l'uso "gratuito" della rete per tutta l'energia prelevata, nel limite dell'energia scambiata ma non ti esenta dal pagamento delle imposte sulla merce acquistata.

Sia ben chiaro che non sono cotento di questo..... ma ritengo, così come stanno le cose oggi, che si possa fare ben poco. Chi si prende la briga di fare distinzioni tra utenti finali nell'acquisto della medesima merce considerando, tra l'altro, che l'impianto è incentivato dal CE???

Ciao e buona domenica!!!