Discussione: percentuale di rendimento?

salve qualche giorno fa ho avuto una discussione con un gruppo di amici scettici del fotovoltaico, parlando di rendimenti e dopo aver fatto un po di conti (alla buona) ho detto se c'era qualcuno disposto a concedermi (con tutte le garanzie del caso) 200.000€ gli avrei dato il 10%netto per 20 anni (nessuno aveva sicuramente 200.000€) ma tutti erano comunque convinti che se non fossi andato di sotto non mi sarebbe rimasto niente in tasca, secondo me in determinate condizioni si ha un rendimento pari o superiore al 20%, è possibile o ho "toppato" di brutto?

per quanto mi riguarda personalmente....il mio impianto ( che è gravato da una finanziaria) mi da un utile netto del 10% all'anno per 20 anni ( e non ho uscito nemmeno una lira perchè la prima rata era a sei mesi). Se vai in banca e investi il tuo denaro ti danno l' 1-2 % con la piccola differenza che gli devi dare tu il denaro però
se non fosse stato gravato dalla finanziaria mi avrebbe reso invece il 12 % annuo

possibile solo il 10%? immagino il tasso da finanziaria sia intorno al 7% giusto? se così fosse sta rendendo 10% + 7% di interessi che fa 17%...giusto

Guarda CAT che però dal rendimento devi togliere l'INVESTIMENTO iniziale e le spese!!

Faccio il mio esempio: (Nord Italia)

Investimento iniziale = 12.000 € (niente prestiti)
Rientro CE in 20 anni = 1400 € (media) x 20 = 28.000 €
Rientro SSP & autoconsumo = 400 € x 20 = 8.000 € (poi funzionerà ancora il FV)
Spese assicurazione = 100 € x 20 = 2000 €
Cambio Inverter = 1500 €

Totale Spese = 12.000 + 2000 + 1500 = 15.500 €
Totale Rientro = 28.000 + 8000 = 36.000 €

Utile netto = 20500 € : 20 = 1025 € annuo

Vedi quindi che sei assolutamente sotto il 10%
Poi va bè c'è la % del riinvestimento degli utili annui , però da quelli potresti ricavarne ancora il 2% (Conto deposito etc..etc..)..

correggimi se sbaglio...

Cat, per avere TIR dell11,5% devi fare le seguenti ipotesi, usando TO del 2013..

costo al kw	2200		incasso	Spese gestione 4%	Saldo annuo	TIR
produzione annua	1250	0			-2200	11,52%
Tariffa Omni	0,299	1	373,75	88	285,75
		2	373,75	88	285,75
		3	373,75	88	285,75
		4	373,75	88	285,75
		5	373,75	88	285,75
		6	373,75	88	285,75
		7	373,75	88	285,75
		8	373,75	88	285,75
		9	373,75	88	285,75
		10	373,75	88	285,75
		11	373,75	88	285,75
		12	373,75	88	285,75
		13	373,75	88	285,75
		14	373,75	88	285,75
		15	373,75	88	285,75
		16	373,75	88	285,75
		17	373,75	88	285,75
		18	373,75	88	285,75
		19	373,75	88	285,75
		20	373,75	88	285,75

x cat: ma ci sputi su un utile netto del 10-12% annuo?

se porti i soldi in banca sono più le spese che altro

cmq il 17% è esagerato....ovviamente devi levare dal guadagno totale il costo di realizzazione e l'assicurazione

marco i miei calcoli li avevo fatti su 200.000€ di investimento 100kwp, produzione 1450kwh/kwp(in sardegna siamo anche a 1500 se esposti ottimamente) e sulle tariffe fine fine 2011...

Rifatto a 0.24+0,1 (terra, dicembre 2011 CE + RID)
ma 2.000 euro al kwp sono possibili?
1450 è una media su 20 anni?
TIR è lordo..

costo al kw	2000		incasso	Spese gestione 4%	Saldo annuo	TIR
produzione annua	1450	0			-2000	18,88%
Tariffa Omni	0,324	1	469,8	80	389,8
		2	469,8	80	389,8
		3	469,8	80	389,8
		4	469,8	80	389,8
		5	469,8	80	389,8
		6	469,8	80	389,8
		7	469,8	80	389,8
		8	469,8	80	389,8
		9	469,8	80	389,8
		10	469,8	80	389,8
		11	469,8	80	389,8
		12	469,8	80	389,8
		13	469,8	80	389,8
		14	469,8	80	389,8
		15	469,8	80	389,8
		16	469,8	80	389,8
		17	469,8	80	389,8
		18	469,8	80	389,8
		19	469,8	80	389,8
		20	469,8	80	389,8

AH bè , se si ragiona con prezzi da 2000 € al kW installato ..allora il conto di Marcober è esatto ....!!
Il mio conto è "leggermente" diverso dai 2000 e al kW installato ..

Resta comunque un bel investimento alla luce di quello che il mercato offre .... certo è che bisogna avere i soldini e lo spazio per farlo!!

Originariamente inviata da Mailandre

.....

Resta comunque un bel investimento alla luce di quello che il mercato offre .... certo è che bisogna avere i soldini e lo spazio per farlo!!

credo che per un 10% netto i rischi sono troppi andrei più sul "mattone" ma se la percentuale è il 20% ci entrano dentro i rischi....di spazio ne avrei tanto, ma mancano i soldini, se qualcuno non sa dove metterli...

Originariamente inviata da marcober

Rifatto a 0.24+0,1 (terra, dicembre 2011 CE + RID)
ma 2.000 euro al kwp sono possibili?
1450 è una media su 20 anni?

no, effettivamente ho messo 1450 senza calcolare la decadenza, un conto che comunque si può stimare secondo le indicazioni dei costruttori dei pannelli, ma credo comunque i primi anni di stare sopra i 1500, credo che da quest'anno per aver il massimo è necessario ottimizzare al massimo tutto, a dicembre 2011 avrei una tariffa incentivo(0,24+10%EU) + vendita (0,101)di 0,364€(tariffa pensiline) il cui costo lo spalmo all'attività agricola visto che lei ne usufruirà, se il capitale è diciamo privato, comprerei io i materiali
1370€/kwp pannelli
250€/kwp inverter
130€/kwp progetto e pratiche
50€/kwp allacio enel
200€/kwp devono bastarmi per metterli su, scattole, cavi e materiale di fissaggio (secondo un amico elettricista dovrebbero bastare)
il mio aiuto, dove posso, i mezzi per scavi e quanto serve, una cisterna in vibrocemento a cui farò porta e finestre come alloggio per inverter sono a gratis, se non sono obbligato (le banche obbligano) credo che non farei una polizza
naturalmente c'è da aggiungere iva ma ne chiederò il rimboro perciò fa solo un giro e poi sono un "agricolo"

Se si rompe un inverter dopo 10 anni chi paga?

dieci anni si riesce ad averli di garanzia su inverter, pagare per averne 20 non ha senso visto che non si hanno riferimenti statistici che dicano che durano 10 anni, se poi si rompe ciccia ci abbasserà la media di rendimento ....10/12anni si riesce ad averli sui pannelli senza aggiunte di prezzo il rischio furti (grazie a dio) dalle mie parti è quasi zero, anche perchè ci abito vicino, l'unica rischio reale che porterebbe portare a una polizza sarebbero gli eventi naturali

cat mi sa che non hai compreso bene.....è un 10% netto senza "nessun rischio", se avessi avuto un milione di euro li avrei investiti senza dubbio su questo settore........poi una casa è un investimento diverso....cmq io penso che per una famiglia normale, con questa crisi, un impianto fotovoltaico dà una bella mano

Comunque, così tanto per limare un pò l'ottimismo, se uno non prende finanziamenti deve tirare subito fuori il costo iniziale al valore attuale, mentre l'incentivo, che non si rivaluta, lo prende in 20 anni il che vuol dire a un valore medio di 10 anni, che, come finanza insegna, corrisponde a un deprezzamento di circa il 50% del valore attuale.
Quindi non si può fare una semplice differenza tra i due valori del costo e degli incassi.
Il ragionamento può essere di prendere un finanziamento che copra interamente il costo, a tasso fisso o al massimo variabile con tetto, in modo da non tirare fuori una lira, almeno cosi il deprezzamento di valore nel tempo che ci sarà sui capitali incassati varrà anche sulle rate pagate del finanziamento.
Però dovremo comunque mettere nel conto spese anche gli interessi pagati.
Quanto alle spese mi sembra che prevedere il solo cambio inverter a 10 anni sia un pò troppo ottimistico, ma con un pò di fortuna...però bisogna fare tutto da soli, perchè chi deve appoggiarsi a una ditta deve mettere in conto anche qualche spesa di manodopera.

Originariamente inviata da and54

.....
Il ragionamento può essere di prendere un finanziamento che copra interamente il costo, a tasso fisso o al massimo variabile con tetto, in modo da non tirare fuori una lira,

si ma se ho i soldi , oltre al guadagno sull'investimento avrò una percentuale in più (5/6% di interessi che rimangono a me) quindi se si investe capitale proprio si ha una rendita maggiore è elementare questo punto.

Originariamente inviata da and54

....
Quanto alle spese mi sembra che prevedere il solo cambio inverter a 10 anni sia un pò troppo ottimistico, ma con un pò di fortuna......

quali altre spese si potrebbero ipotizzare?



giusto per aggiungere qualche dettaglio, stiamo calcolando come se al ventesimo anno ci buttiamo via l'impianto, invece 100kwp il 21esimo anno dovrebbero produrre ancora quei 20/25.000€ che non avranno il valore di oggi ma sono pur sempre qualcosa che va ad aumentare la percentuale di rendimento, o no? sono sempre più convinto che si sta sopra il 20%

Quote cat "invece 100kwp il 21esimo anno dovrebbero produrre ancora quei 20/25.000€"

Non dico che non sia conveniente, tanto è vero che l'ho fatto anch'io, però vanno valutate bene le cifre in gioco e nel tempo.
Poi 20/25000€ il 21esimo anno a cosa ti riferisci? SSP e Autoconsumo?
Perchè la tariffa incentivante finisce con il 20°!
Inoltre a quel punto dovrai sostituire nuovamente gli inverter, ipotizzando una durata media di 10 anni.
Per le spese maggiori intendevo dire che, mentre gli incassi sono facilmente prevedibili e quantificabili e da lì non si esce (potrebbero solo calare), le spese previste sono ipotesi favorevoli, probabilmente veritiere, ma l'imprevisto è sempre possibile e di sicuro è a ns. danno. Ed anche con un'assicurazione non tutto è recuperabile.
Inoltre non dimentichiamo che mentre il CE è ventennale, l'SSP è annuo, quindi suscettibile di riduzioni o addirittura annullamenti.
Quindi l'entrate previste da SSP potrebbero ridursi o addirittura venir meno.
Quanto ai prezzi medi di vendita vantaggiosi del Sud (Sicilia) non sono garantiti e il divario con il resto d'Italia si và sempre più assottigliando. Probabilmente alla fine resterà solo la maggior produzione.
Con tutto questo ritengo che un'investimento del genere sia conveniente, ma arrivare a una resa finanziaria del 10% mi sembra una forzatura. Io sarei più prudente, anche se anche un 5/6% di questi tempi e grasso che cola

Qui si fanno i calcoli con le cifre attuali ; quanto varrano 1000 euro attuali fra 20 anni ?

Se si fa' il paragone con il mattone penso che vincera' sempre il mattone .

dipende dal mattone. Per esperienza personale, anche col mattone bisogna fare bene i conti e non è detto che si guadagna sempre.

Su 20 anni il mattone non ha mai tradito... certo che adesso c'e' crisi e quindi sul breve ha perso , ma se non rende lui vuol dire che e' andato tutto a scatafascio.....

ti saprò dire tra vent'anni magari(se non l'avrò venduta). Ad oggi posso dirti che ci ho rimesso sul mattone, con casa pagata sotto i prezzi medi del mercato nel 2005, tasso interesse 4% sul mutuo.

lasciamo stare altre cose, parliamo di FTV anche perche a parte impianti da 100 kWp in su, con le cifre di piccoli impianti, i mattoni te li danno solo in mucchio e non assemblati.
Valutiamo bene il tema in oggetto, cioè un impianto FTV può rendere un 10%?
Se mi dite l'anno, dico certamente no!!
Se mi dite in vent'anno dico probabilmente si!!
Ma può esistere il caso di una completa rimessa.
Molto è legato all'impostazione e alle scelte iniziali, dopodichè
siamo come l'avatar di cat! lo struzzo in mano al Vilcoyote che poi sarebbe il GSE.

Originariamente inviata da nfratea

dipende dal mattone. Per esperienza personale, anche col mattone bisogna fare bene i conti e non è detto che si guadagna sempre.

Buonasera Nfratea,
io sono almeno 20 anni che predico queste cose, in pochi l'hanno capita. Il "mattone" e' andato bene dal dopoguerra alla fine degli anni '80, poi, e' stato un disastro. Tutto funzionava perche' l'inflazione era a "due cifre".
Conosco persone che hanno acquistato su una delle tante "bolle", quella 1989/90 per capirci, e da allora, se contano tutto (inflazione, imposte, tasse, spese di manutenzione ordinarie e straordinaria, patrimoniali varie ec), ci stanno rimettendo una barcata di soldi.
L'edilizia oggi e' diventata come qualsiasi altro settore dove ci si puo' guadagnare o dove si puo' perdere. E' la fine di un mito, bisogna prenderne coscenza.
ciao car.boni

Originariamente inviata da and54

con le cifre di piccoli impianti, i mattoni te li danno solo in mucchio e non assemblati.

Su questo hai perfettamente ragione... ci compriamo un muretto...

Pero' in generale non e' stato risposto alla mia domanda : economicamente e' considerato il fatto che fra' 20 anni anche 21 , da quando uno comincia , 1000 possono valere 300 ?

E' quello che ho cercato di far notare anch'io.
Se uno tira fuori subito 13.000€ e poi considera un guadagno riaverne 28.000 in vent'anni potrebbe rimanerci male.
Molto meglio non tirare fuori niente, ma rateizzare il pagamento
con finanziamento a tasso fisso, possibilmente con rate che vengano coperte dal CE e dal risparmio bolletta, giocando sul fatto che l'inflazione si comporterà quindi allo stesso modo, sia sul valore della rata che sul valore del CE.
Forse si pagherà un pò d'interessi, ma in buona parte verranno compensati dal calo del valore di acquisto della rata nel tempo.

fra 20 anni? l'unica cosa che va di passo all'inflazione è solo il prezzo del kwh che sia venduto o consumato 0,20€ per il primo e 0,32€ per quello consumato, stime che comunque lasciano il tempo che trovano...per il resto credo che se si svaluta parecchio il guadagno di paripasso si svaluta la rata del mutuo,

altra cosa che mi piace pensare è che dopo i 20 anni siamo autorizzati a produrre e vendere la corrente (la mia impronta è sempre sui 100kwp) sicuramente non tutti lo potranno fare, forse si potrà per autoconsumo, non credo da immettere in rete, i pannelli costeranno pochissimo, e volendo si potranno sostituire se già in forte decadimente