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**valerio55** · 13-04-2012, 22:39

Un saluto a tutti ed una piccola considerazione dopo avere letto questa lunga discussione.
Forse � sbagliato pensare di lucrare sul FTV, forse � poco "etico" cercare rimborsi esagerati, ma non si devono perdere di vista alcuni fatti:
- accordo di Kyoto, obiettivo 20/20/20 ... "qualcuno" ha preso impegni per l'Italia ma di fatto ha chiesto ai privati di rispettarli
- provate a chiedere ad una banca 20.000 euro per 20 anni e vedete quanto costano
- provate a giustificare il fatto di toglierli al bilancio famigliare senza dare nulla in cambio (intendo nessun "bene" tangibile)
- l'impianto poi durante i 20 anni non lo puoi dimenticare, va manutenuto in efficienza, e sono altri costi
- ritengo quantomeno "improbabile" che oggi come oggi ci sia spazio per una coscienza ecologica senza quantomeno sorreggerne i costi

Il problema forse � per� un altro, siamo a questo punto perch� "i soliti noti" hanno investito a piene mani nell'era d'oro, realizzando profitti ventennali principeschi (oltre l'80% della potenza prodotta � frutto del 5% degli impianti, altro che incentivare i piccoli produttori!!), e adesso sono questi i costi che castigano il CE e che castigano i piccoli investitori che fanno salti mortali per rientrarci con le spese. Mentre gli incentivi calano, costoro intascano milioni di euro ... non sarebbe bastato fare in modo che il CE fosse solo per gli autoproduttori? Vuoi fare una centrale da 1 MW, ti pago l'energia che produci, magari il 20% in pi�, ma basta! Vuoi contribuire alla collettivit�, alla salvaguardia del pianeta, al rispetto degli accordi di Kyoto, nei limiti dei tuoi consumi? Allora ti pago gli incentivi.
Il problema � solo e sempre uno, qualcuno doveva farci i soldi, ed a pagare � sempre il cittadino!

**sischo** · 14-04-2012, 07:07

Si pu� obbiettare in tutto quello che si vuole ma fintantoch� esiste una legge che dichiara leggittimi alcune alzioni che altrimenti sarebbe illeggittime, perch� non farle?

Voglio dire: se fino ad ora era possibile fare grossi impianti, perch� non li avete fatti anche voi?

**npole** · 14-04-2012, 12:44

Originariamente inviato da sischo Visualizza il messaggio

Si pu� obbiettare in tutto quello che si vuole ma fintantoch� esiste una legge che dichiara leggittimi alcune alzioni che altrimenti sarebbe illeggittime, perch� non farle?

Voglio dire: se fino ad ora era possibile fare grossi impianti, perch� non li avete fatti anche voi?

Le ragioni possono essere numerosissime, ma se coinvolgiamo la "massa" quella principale e' la mancanza di un capitale da investire.. altrimenti in Italia (come nel resto del mondo) sarebbero tutti imprenditori, ti pare?

E' un po' come il tizio che va in giro con un'auto vecchia 40 anni.. sa benissimo che sta inquinando, che sta consumando di piu', che sta rischiando di piu', insomma conosce i vantaggi che acquisirebbe nel medio e lungo periodo acquistandone una nuova... ma purtroppo non ha i soldi per farlo.
Da qui nasce il detto (quasi "vero") che il denaro va sempre dove c'e' gia' altro denaro: piu' hai capitale di investimento, maggiori sono le possibilita' di incrementare quel capitale.

**sischo** · 14-04-2012, 13:21

E' vero ci� che scrivi. Vuol dire che chi si lamenta e ce l'ha contro chi ha realizzato grandi impianti a terra avrebbe fatto bene a trovarsi un partner che poteva permettersi un tale tipo di investimento.

Basta lamentele e pensiamo a come muoverci non appena il V CE sar� emanato.

**valerio55** · 14-04-2012, 16:30

Originariamente inviato da sischo Visualizza il messaggio

E' vero ci� che scrivi. Vuol dire che chi si lamenta e ce l'ha contro chi ha realizzato grandi impianti a terra avrebbe fatto bene a trovarsi un partner che poteva permettersi un tale tipo di investimento.

Basta lamentele e pensiamo a come muoverci non appena il V CE sar� emanato.

Sischo, poich� immagino che ti riferisca a me volevo solo dirti che le mie non erano lamentele, solo considerazioni sul fatto che tutte le valutazioni che stiamo facendo adesso sono figlie di una situazione che ha "drogato" il mondo del fotovoltaico. Gli investimenti li lascio agli imprenditori, io non posso farlo e non ho invidia verso chi pu� farlo, buon per lui, il fatto meno piacevole � che poi situazioni esagerate hanno conseguenze sulla massa (vedi ad esempio la storia delle pensioni ...) e la cosa pi� grave � che sembra si evidenziono solo quando i danni sono gi� fatti. Questo fa pensare, purtroppo, ad una certa dose di "disattenzione" del legislatore che, casualmente, favorisce sempre gli stessi.
P.S. Non mi sono permesso di definire illegittima alcuna azione svolta nel rispetto delle leggi vigenti

**sischo** · 14-04-2012, 17:02

Ma dai valerio "disattenzione" ?
E' ovvio, come hai anche scritto tu, che le leggi sono fatte ad ok per qualcuno.

Quando ho intrapreso la libera professione nelle energie rinnovabili sapevo che le possibilit� erano 2:
- adattarmi ai compromessi;
- essere sbattuto fuori dal mercato.
Ovviamente ho scelto la prima opzione.

P.S: � di oggi una notizia che un ex-assessore leghista � stato arrestato per aver incassato 33.000 � in cambio di "favorire" alcune pratiche burocratiche per impianti FER. Lascio a te le dovute considerazioni.

**valerio55** · 14-04-2012, 17:27

Ci siamo capiti direi

... portroppo io sono uno di quelli che sta dalla parte sbagliata, ma questa � un'atra storia.

Comunque hai ragione quando dici " ... basta lamentele e pensiamo a come muoverci non appena il V CE sar� emanato ..." , con i piagnistei non si risolve nulla, quindi pensiamo a come costruire comunque un futuro su queste "macerie".
Un caro saluto

**COMPLESSO** · 16-04-2012, 08:41

Scambio-autoconsumo-speculazioni

Sono daccordo anch'io che i grandi impianti speculativi sono stati la rovina del FV italiano, sul groppone ci pesa come un macigno il Salva Alcoa, 3,5 GW autorizzati in 6 mesi!!!!). Se qualcuno ha lavorato (giustamente) in questo comparto come progettista o fornitore come minimo si sarebbe dovuto porre un quesito di natura etica (come deontologia professionale imporrebbe, e cio� utilizzo di grandi aree di terreno, deturpazione del paesaggio, investimenti fatti da multinazionali con unico interesse) e di sicuro avrebbe potuto lavorare lo stesso anche se tali impianti (come suggerito da velerio55) avrebbero visto come remunerazione il costo dell'energia incerementato di un tot (non dimentichiamoci poi dei CV!), perch� a mio avviso sarebbero stati lo stesso investimenti vantaggiosi.

Per quanto riguarda l'autoconsumo, come qualcuno diceva, � giusto sottrarre il costo del kWh non consumato dagli scaglioni pi� alti, ma FATE ATTENZIONE! Infatti le fasce di consumo (che si integrano alle fasce orarie nel calcolo dei costi del kWh) non vengono calcolate su base annuale, come ci fanno credere, bens� su base giornaliera (leggete bene le bollette).
Questo vuol dire che se ho avuto tot giorni di cattivo tempo e l'impianto di giorno non ha funzionato, e poi in altro periodo dell'anno invece il mio impianto ha prodotto di pi� e compensato su base media annua la produzione attesa annua, dalla bolletta risulter� che comunque nei giorni scarsi ho prelevato tutto e se supero ad es. i 12 kWh giornalieri circa, vado comunque in fascia 3. Quindi un calcolo su base annua non ci pone nel giusto. Tale modalit� di calcolo per valutare gli scaglioni da parte dei gestori e venditori di en. elettrica non � per niente chiaro e trasparente. Interrogato un funzionario dell'AEEG a proposito, circa due anni fa ad un corso di Energy Management, ho constatato che non sapevana NIENTE e mi aveva garantito che si sarebbe informato e che mi avrebbe dato delucidazioni via mail! STO ANCORA ASPETTANDO

**spider61** · 16-04-2012, 09:04

Complesso (non fare calcoli complessi

) il tuo ragionamento non torna : se anche ho dei giorni di nuvolo qlc kwh lo produco lo stesso , quindi se ho un consumo di 12kwh/gg prima del FV , dopo male che vada ne avro' 10 almeno , quindi 2 o 3 li tolgo sempre , nei giorni migliori riusciro' a calare di 6 -7 kwh in ogni caso...... sto' parlando di impianto 3k se superiore ancora meglio.......

**marcober** · 16-04-2012, 09:09

Spider..per� lui giustamente dice..nei giorni di pieno sole..i primi kwh autoconsumati magari sono molto cari..poi per� inizi ad intaccare quelli meno cari..

Ma il porquota-giorno � veramente giornaliero? o � una media del bimestre di fatturazione? onestamente io avevo sin a poco tempo fa un contatore non tele-letto e mi pare facessero una media fra le letture..ora l'hanno messo nuovo, ma non ho controllato cosa fanno..davvero teleleggono il cosnumo giornaliero e non fanno una media mensile o bimestrale?

**spider61** · 16-04-2012, 09:28

Penso anche io che facciano una media del mese , altrimenti sai che intasamento di dati avrebbero se li leggessero tutti i giorni......

**marcober** · 16-04-2012, 09:45

Complesso..ma sei CERTO che la media per il PRO QUOTA sia giornaliera? non � che si chiama pro quota GIORNO perch� il CONSUMO di un PERIODO vien poi DIVISO pe rilnumero dei giorni del periodo?? se � cos�, basta produrre e consumare "nel periodo" per avvantaggiarsene con scaglione massimo..la cosa mi interessa..puoi verificare con la tua bolletta? con la mia mi par di capire che sia su base bimestrale..

**spider61** · 16-04-2012, 10:03

Per me la base degli scaglioni e' annuale , se il passo e' a 1800kwh/anno se ne consumo 1700 e li consumo tutti ag agosto che cavolo vuol dire ?! sono sempre 1700 annui , mi sembra chiaro , se fano qualche cosa di diverso sono fuorilegge .......

**luciexpo** · 16-04-2012, 10:17

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

....... non � che si chiama pro quota GIORNO perch� il CONSUMO di un PERIODO vien poi DIVISO pe rilnumero dei giorni del periodo?? ..........

Ciao

Enel Servizio Elettrico fattura in pro quota giorno sulla base dei giorni del mese....... quindi una semplice media mensile ... Per marzo il totale prelievi diviso 31 giorni.

Ciao

**spider61** · 16-04-2012, 10:24

E nella situazione (paradossale ) che ho esposto io , cosa succede ?

**luciexpo** · 16-04-2012, 10:27

Originariamente inviato da COMPLESSO Visualizza il messaggio

............., dalla bolletta risulter� che comunque nei giorni scarsi ho prelevato tutto e se supero ad es. i 12 kWh giornalieri circa, vado comunque in fascia 3. ........................

Ciao

dalla bolletta non potr� mai risultare il tuo prelievo reale di 1 giorno........ Non so che impresa di vendita hai ma Enel Servizio Elettrico procede alla fatturazione pro quota giorno su base mensile..... quindi se in un giorno di marzo prelevo dalla rete 31 KWh e poi stacco il contatore per tutti gli altri 30 giorni, la fatturazione pro quota giorno sar� di 1 KWh/giorno e tutto sar� pagato nella 1^ fascia di consumo.

Ora che Enel Servizio Elettrico non fattura pi� su stima i primi giorni del mese di fatturazione, effettua le telelettura al giorno3 e questo � il periodo pi� corto di fattutazione e pi� vicino al reale prelievo giornaliero.... 3 giorni ogni 2 mesi di fatturazione.

Diversamente fammi vedere una bolletta con consumi "giornalieri" rilevati con autoletture giornaliere.

Ciao

**luciexpo** · 16-04-2012, 10:37

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

E nella situazione (paradossale ) che ho esposto io , cosa succede ?

Ciao

succede sempre la stessa cosa..... il mese di agosto verr� fatturato con 153 KWh al prezzo 1� scaglione..... 71 KWh al prezzo 2� scaglione...... altri 153 KWh al prezzo 3� scaglione...... tutto il resto al prezzo 4� scaglione........... gli scaglioni annuali sono solo sulla carta...... di fatto una delibera AEEG ha permesso alle imprese di vendita la fatturazione pro quota giorno.... non appena mi passa tra le mani ti do gli estremi.....

Ecco perch� ho sempre sostenuto che le stime di spesa, anche quelle indicate nel "trovaofferte" dell�AEEG sono falsate........

Ciao

**COMPLESSO** · 16-04-2012, 10:41

Originariamente inviato da luciexpo Visualizza il messaggio

Ciao

Enel Servizio Elettrico fattura in pro quota giorno sulla base dei giorni del mese....... quindi una semplice media mensile ... Per marzo il totale prelievi diviso 31 giorni.

Ciao

Siccome non riesco nemmeno io a venirne a capo, spero tu abbia ragione, ma da analisi, conti e valutazioni che ormai da tempo avdo facendo ero arrivato alla mia conclusione. Se e' vero (ma io non sono riuscito a trovare conferma di questo) che viene valutato su una media (calcolata su base mensile) comunque siamo distanti dalla media annuale che tendenzialmente si fa nei calcoli di ritorno economico.Ti riporto quanto di seguito, per un confronto anche con altri:

SCAGLIONI
0-1800
1800-2640
2640-4440
>4441

Se dividiamo per i giorni dell'anno
4,93 (limite giornaliero oltre il quale vado in fascia 2)
7,23 (limite giornaliero oltre il quale vado in fascia 3)
12,1 (limite giornaliero oltre il quale vado in fascia 4)

Quindi, se in ogni bolletta i kWh fatturati vengono ripartiti negli scaglioni applicabili al cliente sulla base del suo consumo medio giornaliero, possiamo fare il seguente esempio.

consumo medio giornaliero del cliente � di 10 kWh, il consumo medio annuo � di 10x365= 3650 kWh, quindi verranno applicati al cliente i primi 3 scaglioni. In particolare nella bolletta i suoi 10 kWh di consumo medio giornalieri saranno cos� ripartiti:
4.93 = kWh nel 1� scaglione (sono 1800 da ripartire su 365 giorni);
2.30 (7,23-4,93) = kWh nel 2� scaglione (sono 840 da ripartire su 365 giorni);
2.77 (10 - 7,23) = kWh nel 3� scaglione (sono 1010 da ripartire su 365 giorni).

Ma non mi risulta cos�: se per esempio si valuta su base mensile la questione � ancora pi� articolata! Giusto?
Sicuramente vado ad aggredire la fascia alta con un impianto fotovoltaico (su base annuale), ma per i mesi invernali questo non si verifica, poich� soprattutto per impianti dimensionati, giustamente, per il consumo annuale (o che hanno problemi di ombreggiamenti o quantaltro) vado sicuramente a prelevare in fascia alta (soprattutto in caso di utilizzo di PdC/risc. elettrico/boiler ele, ecc.) per diversi giorni.
Secondo me, in sisntesi, bisognerebbe che il gestore considerasse i consumi su base annua, come molti credono che faccia.

**spider61** · 16-04-2012, 10:47

Originariamente inviato da luciexpo Visualizza il messaggio

gli scaglioni annuali sono solo sulla carta...... di fatto una delibera AEEG ha permesso alle imprese di vendita la fatturazione pro quota giorno....

Grazie , sempre preciso.... quindi ha +o- ragione complesso....
quindi adesso perche' non cominciamo a tempestare l'AEEG di mail sull'argomento ?! Io comincio subito....... anzi informerei anche legambiente , e associazioni consumatori e organi di stampa , questi fornitori hanno rotto il caxxo.... penso che lo stesso lo facciano le imprese di vendita acqua.......

**COMPLESSO** · 16-04-2012, 11:07

Costo energia secondo nuovo V conto energia

Gi� che ci siamo, un'ulteriore considerazione forse OT.
Avete dato uno sguardo alle nuove tariffe per il V conto energia.
Provate a sottrarre il valore della tariffa "premio" (ma premio di che?) per l'autoconsumo dal valore dell'incentivo OMNICOMPRENSIVO.
fatelo per tutte le tariffe di tutte le taglie (almeno per il primo semestre, per gli altri li sto facendo ora!)...

SORPRESI?

in pratica per i signori che stanno ai piani alti l'energia verde, pulita e agli orari in cui costa di pi� (almeno fino a qualche tempo fa, visto che i gestori hanno alzato il prezzo della fascia notturna fino ad arrivare in alcuni casi all'1% di differenza rispetto alla giornaliera) loro stabiliscono che vale e varr� sempre 0,082euri al kWh (che + o - quello che noi paghiamo a loro ADESSO per energia tradizionale), senza considerare aumento dell'energia tradizionale previsto nel tempo, carichi e richieste di energia da parte della rete e roba varia.

Vi torna?

Secondo me questa soglia dovrebbe essere una base sotto la quale non andare, ma non un fisso standard per sempre!
Correggetemi se sbaglio

**COMPLESSO** · 16-04-2012, 11:13

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Grazie , sempre preciso.... quindi ha +o- ragione complesso....
quindi adesso perche' non cominciamo a tempestare l'AEEG di mail sull'argomento ?! Io comincio subito....... anzi informerei anche legambiente , e associazioni consumatori e organi di stampa , questi fornitori hanno rotto il caxxo.... penso che lo stesso lo facciano le imprese di vendita acqua.......

hai ragione, ci ho gi� provato (te l'ho detto) ma niente...
solo un consiglio per�, lascia perdere Legambiente ed associazioni varie

**COMPLESSO** · 16-04-2012, 11:31

quanto vale l'energia pulita in Italia dopo il V conto energia

CONFERMATO.

vale anche per gli altri semestri ed anche per impianti integrati e concentrazione.

SACNDALOSO

secondo me per� si sono tirati la classica zappa sui piedi da soli.

In pratica quello che ne evinco io:

Mi abbassi l'incentivo, quindi la tecnologia fotovoltaica non ha pi� bisogno di tanto "spreco di risorse" per affermarsi OK
Energia pulita e quando serve ce la pagano 0,082 euri/kWh, per sempre OK

Allora, in pratica, ENEL, mi state dicendo che se invece io dovessi mai pagarvi la quota pura relativa alla componente energia pi� di 0,082 euri al kWh (pi� un "minimo" di ricarico per il servizio che mi date) vuol dire che l'energia che mi state dando voi la producete in maniera non efficiente e conveniente perch� non � competitiva con quella fotovoltaica! Giusto?

Quindi ammettete che stiamo mantenendo un sistema in perdita. O mi sbaglio?
Allora a questo punto per me non ha senso darvi la mia energia. Consentitemi un inverter con accumulo (ci sono gi� tra l'altro), risolvo da solo il problema delle fasce di consumo e solo quando proprio mi finisce pure l'accumulo allora vi chiedo l'energia a voi, che siete tenuti a darmi il servizio visto che siete una societ� al 32% statale. Fissiamo un prezzo valido per 20 anni da oggi (diciamo 0,1 euro/kWh) e chiudiamo subito il contratto.

**COMPLESSO** · 16-04-2012, 11:41

Esatto Spider, ottima domanda

**COMPLESSO** · 16-04-2012, 11:44

X Spider
Proprio da questo punto sono partito a suo tempo a fare le considerazioni che ho voluto condividere con voi

X luciexpo
Grazie, i tuoi calcoli sono proprio quello che sostengo io

**spider61** · 16-04-2012, 12:10

Originariamente inviato da COMPLESSO Visualizza il messaggio

Esatto Spider, ottima domanda

Quota perche' non ho capito a cosa mi rispondevi?
Comunque ad AEEG ho scritto poco fa' , anche se no rispondono..... io proverei anche RAI3 e' perche' no le varie associazioni ? in fondo sono le uniche che possono andare in queste trasmissioni a fare contraddittorio.....

**marcober** · 16-04-2012, 13:17

Originariamente inviato da COMPLESSO Visualizza il messaggio

Consentitemi un inverter con accumulo (ci sono gi� tra l'altro),.

L'accumulo � lato continua o alternata sui modelli esistenti?
L'accumulo � vietato oggi? per delibera AEEG pe rmotivi di sicurezza? pe rmotivi GSE legati all'incentivazione? o per regolamento del gestore locale?

**marcober** · 16-04-2012, 13:25

Spider..per�..se uno ha una villa con piscina in Sardegna..e fra Luglio e Agosto consuma a manetta perch� ospita 10 amici per le vacanze..e consuma tanto quanto il pensionato di Olbia in 12 mesi..mi pare giusto che paghi costi di dispacciamento pi� elevati..perch� poi ala fine mi pare che il variare del costo negli scaglioni sia soprattutto legato al dispacciamento..marco

**spider61** · 16-04-2012, 13:36

Facciamo il ragionamento contrario : se io consumo 1800kwh/anno e vado un mese in ferie e stacco tutto , perche' gli 11 mesi che ci sono e consumo 163kwh/mese , di quei 13 devo pagare il secondo scaglione?
bisogna vedere cosa c'e' scritto esattamente nella delibera AEEG , comunque la domanda l'ho fatta , se rispondono leggo cosa scrivono.....

**marcober** · 16-04-2012, 13:56

per lo stesso motivo..crei un consumo MENO costante di prima..e quindi un costo di dispacciamento in piu di prima..

**spider61** · 16-04-2012, 14:09

Le tabelle qui : Autorit� per l'energia elettrica e il gas - Le tariffe D2 e D3 e qui : Autorit� per l'energia elettrica e il gas - Condizioni economiche per i clienti domestici in maggior tutela si parla sempre di quota energia in base al consumo ANNUO non si fa' nessun riferimento al mensile.....

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