Riscaldare 75mq con 4kWh di FV e niente gas, utopia? - EnergeticAmbiente.it

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Riscaldare 75mq con 4kWh di FV e niente gas, utopia?

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  • #31
    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    ...penso che quel che serve sia un sistema centralizzato che fa i ricambi, con recupero, e integra con pdc secondo necessità (scalda, deumidifica, raffredda)...
    Ho ancora studiato poco i suggerimenti, ma già un dubbio.
    Da quanto quotato sopra emergerebbe un'unico sistema/macchina che ricambia, scalda, deumidifica, raffredda. Peccato che, a quanto leggo in giro, queste unità integrate siano ancora poco diffuse, se non proprio ancora di là da venire, almeno alle nostre latitudini. E' vero?
    Eventualmente sapete darmi qualche nome/marca di uno di questi sistemi perchè mi possa fare un'idea?

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    • #32
      inizia con Clivet..ma mi pare diversi produttori le fanno...
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #33
        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
        Ma ripeto..se metti (come devi mettere in una B) un sistema di ricambio centralizzato.lo abbini ad una PDC centralizzata e dovresti fare ameno di tutto il resto (se la potenza di punta è pari alla consumo a T di progetto).
        Buongiorno,
        riprendo questa discussione perchè sono al dunque, a giorni dovrei conoscere le prestazioni energetiche della nuova costruzione e in autunno (si spera...) dovrebbero partire i lavori.
        Dopo varie oscillazioni, sono orientato verso una soluzione che segue la filosofia esposta sopra da Marcober.
        Il dubbio però è: macchina "aggregato compatto" tuttofare o meglio VMC "pura" affiancata da una PDC?
        Voi per cosa propendereste?
        Gli aggregati dovrebbero essere comodi perchè con un'unica macchina/fornitore fai tutti, hai un unico pannello comandi, eviti problematiche di integrazione di macchine deiverse ecc, ma costano veramente tantissimo (es. Clivet ElfoPack, Zehnder Comfobox, ...) e probabilmente non sono convenienti rispetto ad una soluzione VMC "pura" + PDC.
        Volevo chiedervi, nell'ipotesi VMC "pura" + PDC è problematica l'integrazione (controllo, recupero calore in estate per ACS "gratis", ecc.) o è prassi e mi sto ponendo un problema inesistente?
        Sapreste indicarmi, a titolo di esempio, qualche accoppiata VMC/PDC che starebbero bene assieme in una piccola casa di 75/80 mq classe B o superiore?

        Grazie

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        • #34
          Hai fatto bene Tiziano a riprendere questa discussione, è davvero molto interessante.
          Io non ho risposte, già è tanto se vi seguo, ma basta aspettare che arrivano gli esperti.
          Buona riuscita.

          Nel contempo aggiungo una domanda in tema.
          E' molto probabile che una volta pensionata la mia tre quarti, mi sposti in altra locazione, Santo Domingo... si fa per dire.
          Indi mollo questo casermone, due piani 200 mq, troppo grande troppo dispendioso energeticamente, per la pulizia e spazio inutilizzato a iosa.
          Dato che siamo rimasti in due come tortore, nella stessa area vorrei costruire una dependance antisismica, forse anche in legno, mò vediamo le proposte, ovviamente energeticamente auto sostenibile.
          Presumo che la copertura a unico piano terreno, si aggiri sui 50 mq, camera da letto, cucina vivibile, zona cottura, due bagni, se qualcuno viene a trovarmi va in hotel, cosi la prossima volta mi saluta per telefono e io lavoro meno.
          Marco mi ha dato degli spunti, cosi sarei propenso alla soluzione FV con accumulo + termico, con split e PDC, insomma una soluzione che mi permetta una manutenzione al minimo e un affrancamento al gas, cosa ne dici Marco?
          Ultima modifica di vince1948; 22-07-2014, 06:57.
          Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
          Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
          Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
          Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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          • #35
            Tiziano, se metti la soluzione di PDC + VMC, punta al costo contenuto di impianto e lascia pure perdere il recupero ACS estiva da pdc, soprattutto se aria condizionata non è indispensabile e quindi lavorera poche ore anno.

            La gestione non sarà un problema anche se i 2 sistemi sono indipendenti..alla fine una VMC pura fa la funzione della finestra per arieggiare, non serve alcuna gestione parallela con la pdc.

            Dato la zona (E) quindi con inverni rigidi, prendi una macchina che assicuri potenza costante anche a -15, e cop elevati a basse T.
            Io ho messo Misthibishi Zubadan ma ci sono altre macchine valide.

            Siccome devi soprattutto scaldare in inverno, io metterei unita interne a pavimento..anzi..alcune marche hanno unita interne che abbinano ventilazione a radiante..e permettono magari di notte di avere comuque un certo apporto di calore (ridotto) senza alcuna ventilazione, quindi massimo comfort...io metterei quelle di certo...Aermec le fa, ma penso anche altri.
            E comunque anche facendo freddo le unita a pavimento sono comfortevoli, per me piu che a soffitto che poi inevitabilmente buttano addosso.invece se da pavimento sparano a soffitto io preferisco...certo, hai ingombroi a terra, ma privilegerei confort e facilita pulizia frequente filtro.

            Preventivi alla mano cìè da vedere come fare per ACS..se costa meno avere modulo idronico sulla pdc principale..oppure metere un termkboiler separato autonomo, che in estate potresti canalizzare VERSO la vmc e sfruttare come "freddo"...e in inverno canalizzara DALLA VMC e sfruttare l'aria viziata in estrazione.

            Vince..io sono scettico sugli accumuli..lo SSP è una buona soluzione e costa a mio parere meno dell'accumulo.
            Per il resto, per 50 mq, piccola pdc aria aria e piccola vmc ...1 termoboiler con 1 pannello solate termico...
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #36
              Ok Marco, per il pannello solare termico basta davvero poco, come ho già scritto siamo due tortore.
              Posso certo usare il FV della casa esistente, ma per il resto le sigle postate mi confondono, magari se mi posti un diagramma di flusso, ne esco, grazie.
              Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
              Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
              Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
              Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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              • #37
                le sigle ripercorrono la soluzione prospettata a Vincenzo..
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #38
                  Cavolo "Clivet gaia" sembra l'uovo di colombo, tutto vero, niente controindicazioni?
                  Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                  Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                  Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                  Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                    Tiziano, se metti la soluzione di PDC + VMC, punta al costo contenuto di impianto ....
                    Grazie Marco, come sempre ottimi spunti. Appena ho tempo approfondisco.
                    Non conoscevo le unità interne con ventilazione e radiante, le guarderò.
                    Dici che FV con SSP è una buona soluzione, ma lo è anche alle condizioni attuali? Non è più immetti 10/prelevi 10, ma è molto più complesso e malpagato...

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                    • #40
                      Originariamente inviato da vince1948 Visualizza il messaggio
                      Cavolo "Clivet gaia" sembra l'uovo di colombo, tutto vero, niente controindicazioni?
                      Come minimo una controindicazione: costano come un Iphone ultimo modello, costi per me assurdamente salati ed ingiustificati.
                      Guarda comunque anche ElfoPack di Clivet (costoso).

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                      • #41
                        Tiziano, sarà anche "malpagato" ma io con l'accoppiata FV+SSP+PDC sono passato da 2400 euro di metano a 580 euro di EE..e con questo risparmio l'investimento rientra in 6 anni...e di certo il FV dura molto piu di 6 anni..e spero anche che la PDC duri almeno 12..e comunque se "schioppa" dopo 10, dovro cambiare il motocompressore e non certo unita interna, che vale 50% del costo iniziale...per cui se dopo 6 anni comunque risparmio 1800 euro anno, anche se ogni 10 anni devo cambiare compressore, non è un problema, costa sempre meno del gas.

                        Inoltre ora è disponibile la tariffa D1 che è davvero interessante se abbandoni il gas..io penso di fare domanda questa settimana, s trovo il tempo... dovrei risparmiare altri 150 euro anno.
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #42
                          Marco, sempre esperienze e riflessioni da considerare le tue.

                          Riferendomi anche a Vince, anch'io sarei allettato dalla soluzione "aggregato compatto" tipo ElfoPack e similari che scalda/raffredda/ricambia tramite gli stessi condotti e fa anche ACS, ma mi frenano:
                          - costo
                          - macchina nuova, nessuno ti sa dire "dal vivo" come va

                          Le soluzioni non aggregate sono però più complesse e richiedono più macchine
                          - VMC
                          - PDC con unità interne/esterne
                          - probabilmente boiler a PDC per ACS
                          E la gestione, anche quella giornaliera per accendere/spegnere/settare, è sicuramente più complicata.

                          Ma poi siamo sicuri che le soluzioni non aggregate siano, considerando tutto, più convenienti?

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                          • #43
                            Grazie Tiziano, molto interessante, valuterò.

                            Marco, il gas è la mia bestia nera, consumo tra i 4/5.000 mc anno.
                            Ma proprio oggi scadono i dodici mesi d'uso FV, questa sera rilevo i dati, e dopo ti chiederò, per cortesia, di commentare il tutto.
                            Spero che si possano trarre le eventuali modifiche comportamentali, e/o integrare con nuove apparecchiature.
                            Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                            Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                            Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                            Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                            • #44
                              Ma la Cliver Gaia + Elfo ala fine sono 2 sistemi indipendenti, solo la "gestione" è unica...cioè l'apporto della VMC arttiva al risc/raffr è limitato, eroga 500W in tutto, per cui poi la vera potenza la devono erogare sistemi diversi..che mi pare alla fine col sistema CLIVET devono essere IDRONICI.

                              Se si vuol puntare ad un sistema economico alla fine conviene un sistema ad aria..in cui un Monosplit canalizzabile di elevata potenza e costo limitato fa ridsc e raffr ad aria...affiancato da un sistema VMC passivo che immette all'inizio egli stessi canali per le stanze giorno/notte e preleva direttamnete in cucina/bagno..io lo sto studiando per una mia seconda casa la mare, dove è piu importante raffrescare che scaldare e dove se occorre scaldare , serve anche velocita (cosa che il risca ad aria assicura).

                              una stima con valori di listino potrebbe essere, iva esclusa, per 3 camere+cucina+bagno:
                              - monoplit da canalizzare 8 kw 3500 euro
                              - VMC (solo unita recupero).
                              - termoboiler 200 lt 2000 (se canalizzato, si puo comunque buttare il caldo o il freddo in casa e si fa un recupero attivo veramente efficiente)

                              con lo sconto da listino penso esce largamente istallazione e costo tubi (5 mandate per monosplit; 3 mandate + 2 ritorni per vmc)...cosa costa la gaia aria+elfo+distribuzione aria+elementi interni fancoil?
                              Ultima modifica di marcober; 23-07-2014, 11:10.
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #45
                                Opss allora non ho compreso, per la tua casa al mare parli di Monosplit e VMC...
                                Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                • #46
                                  Il discorso di ofndo è, nle tuio caso e nel mio e forse anche per Tiziano, come fare un impianto economico, pe runa casa piccola, poco dispersiva, con VMC ...o prendi una cosa "completa" , tipo Clivet, che pero ala fine sono 2 macchine separate (una piccola pdc per Elfofresh e una pdc grande ..che tra l'latro essendo IDRONICA richiede un sistema di distribuzione a pavimeto o comunque di un certo costo)...oppure fai tutto ad aria...ma una 5-split costa un casino..per cui io puntavo ad una monosplit e poi canalizzare aria (che pe rme vuol dire 1 metro dui canale per stanza perchè ho disimpegno centrale controsofittabile).
                                  La ACS la "risolvo" con una ariston nuos, che canalizzo poi dentro il bagno...invertendo i canali estate/inverno...
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #47
                                    Marco, se già non la conosci, prova a dare un'occhio alla ElfoPack, è una macchina aeraulica abbastanza nuova.
                                    Ci sono anche altri spunti che mi piacerebbe approfondire, purtroppo ora devo mollare.

                                    ELFOPACK - Clivet - Catalogo PDF | Documentazione | Brochure

                                    Commenta


                                    • #48
                                      Si ora ho ben chiaro il discorso.
                                      Quest'ultima tua proposta dovrebbe essere la più valida, qualche indecisione l'ho riguardo la canalizzazione, una casa antisismica, seppur piccola, per eccellenza non dovrà avere qualcosa che ti possa cadere in testa.
                                      Un altra cosa, poniamo d'installare un nuos, poi uno split da 12/14.000 BTU ovviamente inverter... quanti kWh deve essere il contatore?
                                      Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                      Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                      Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                      Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                      • #49
                                        si è interessantissima..però devi veramente avere un nvlucro performante perche ha potenza 3 kw in riscaldamento e 2 kw in raffrescamento..quanto costa?
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #50
                                          Vince..con il D1 onestamente il problema del contatore va un po in secondo piano..i fissi non sono folli come il BTA...
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • #51
                                            Ho letto i post riguardanti la nuova tariffa, una bella quantità di interventi, ma non ho capito di quanto è meno dispendioso un contatore da 6 kW in D1, riguardo il 6 kW del D2, che costa assai.
                                            Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                            Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                            Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                            Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                            • #52
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                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #53
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                                                una stima con valori di listino potrebbe essere, iva esclusa, per 3 camere+cucina+bagno:
                                                - monoplit da canalizzare 8 kw 3500 euro
                                                - VMC (solo unita recupero).
                                                - termoboiler 200 lt 2000 (se canalizzato, si puo comunque buttare il caldo o il freddo in casa e si fa un recupero attivo veramente efficiente)
                                                Marco, forse qui ti è saltata la cifra sulla VMC. Butto lì 5000 euro, giusto per fare il ragionammento, ma correggimi perchè so poco dei prezzi di queste cose.

                                                In questa ipotesi saremmo a 3500+5000+2000 = 10500 euro per tre sistemi (VMC + Monosplit + Termobolier).

                                                Non ricordo dove, ma da qualche parte, ho letto 15000 euro di listino per Elfopack, cifra tutta da verificare.
                                                Se la prendiamo per buona avremmo 15000 per un solo sistema.

                                                La differenza è notevole, eccessiva, ma personalmente, se quella differenza si potesse limare un po' e le macchine integrate (ElfoPack o similare) di dimostrassero valide, potrei anche spendere un po' di più per un solo sistema, più semplice da gestire e da installare, proveniente da un solo fornitore, che occupa meno spazio, ecc.

                                                Naturalmente il tutto involucro permettendo, eh?

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                                                • #54
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                                                  Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                                  Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                                  Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                                  Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                                  • #55
                                                    Vince..appunto il d2 da 6 kw non esiste...quello che chiedi al post 51 non esiste.

                                                    il D3 costa PIU del D2, sia a parita di consumo che come costo unitario delle prime 3 fasxe..la quarta costa meno in d3 ma per pareggiare dovresti conusmare davvero un botto in d3, penso oltre 20.000 kwh anno
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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