Dal titolo non è chiaro se hai disponibile 4 kWh di energia al giorno oppure parli di un impianto da 4 kW (o kWp).
Nel secondo caso è meglio se modifichi il titolo (clicca su modifica messaggio) e togli l'h dal kWh.
Non ci capisco molto di zone e classi, però secondo me se conosci il consumo annuo della casa, con i diversi carburanti, legna olio, gas (che tipo) ecc. unità di misura e quantità, si può provare a rispondere alla domanda.
Un impianto da 4 kWp produce mediamente in centro italia più di 5000 kWh anno, con pompe di calore e cop stagionale 3 hai praticamente 15.000 kWh, 1500 mc di metano, 50 quintali di legna, ecc.

Purtroppo non si può modificare il titolo (o non ci riesco io...).
Hai ragione, non è chiaro. l'idea è quella di installare un impianto fotovoltaico da 4 kW. Il 4 è abbastanza buttato lì, potrebbero essere 3 o 5, sono a livello di valutazione della fattibilità economica/termica e comunque avrei circa 70 mq di falde a Sud disponibili, se servissero e se il gioco valesse la candela.
Non conosco il consumo della casa perchè... ancora non esiste. Dalla ristrutturazione usciranno 75mq con un fabbisogno <50kWh/mq anno.

il FTV produce molto in estate....molto poco in inverno.....quindi fai bene i conti

è fattibile un impianto a pavimento, se fosse possibile installeresti una pdc aria/acqua a bassa temperatura e risparmieresti un sacco su riscaldamento e raffrescamento.

Risparmierei rispetto agli split aria/aria o in generale?
La questione è che non vorrei fare l'impianto a pavimento per questioni di budget e perché l'investimento difficilmente verrebbe ammortizzato, non sono proprio un ragazzino...

@luciopro:
Eh, lo so che d'estate la cosa sta certamente in piedi, mentre d'inverno avrei notevoli prelievi dalla rete. E qui entra in gioco lo Scambio sul Posto, fare i conti non è facile, anche per questo chiedo una mano a voi ed in modo particolare a chi ha esperienza di SSP.

Qui un esempio reale:

Energia Rinnovabile | Algain Energy

in generale le pdc aria/acqua hanno cop più efficienti, inoltre puoi fare integrazione con stufa a legna o pellet

per capire meglio se convengono o meno un certo tipo di interventi bisgonerebbe capire quanto "consuma" energicamente una casa di questo tipo, a quanto mi sembra di capire è una casa in ristrutturazione dove però non passa il metano e gas, quindi era scaldata solo da una stufa? oppure non era abitata sino ad ora? ci sono i radiatori in ghisa?

La casa è stata completamente abbattuta e poi rifatta. Non ci sono stufe o radiatori. Non ha nemmeno l'allacciamento alla rete del metano.

lupin4, l'autore della discussione ha già scritto che la casa ancora non esiste, riguardo il cop, io parlavo di cop stagionale.
invece ad AlgainEnergy volevo chiedere se nel link il suo cliente ha un sistema di accumulo, altrimenti non mi spiego i seguenti dati
A meno che non intende oltre i 7121 autoprodorri ne a utilizzati ulteriori 245 per un totale annuo di 7121+245.

bè se ancora non c'è nulla e neppure i radiatori io tornerei a ragionare meglio su impianto a pavimento, almeno fai qualche preventivo e tieni presente che su questi interventi in ristrutturazioni hai sino a dicembre detrazioni dal 50 al 65%

245 kWh sono quelli acquistati 7121(consumati)-6876(prodotti) = 245 kWh
in scambio sul posto

Cioe' : di inverno hai usato la prodotta estiva ?!?!? come avete fatto tanto per capire?

li mettono in frigo e li scongelano in inverno...un po come le verdure!!!

Tiziano, la tua intuizione secondo me sarà la norma nel futuro prossimo..cioè case molto ben isolate e parsimoniose, scaldate a PDC aria-aria con FV a supporto.
Ovviamente devono essere ben isolate..devi avere una vera classe B..devi avere un sistema di ricambi aria centralizzato con recupero calore e regolazione della T e umidità di immissione mediante PDC.

In tal modo risparmi costosi impianti idronici.

Ovviamente devono essere progettate da professionisti in moda da curare gli aspetti menzionati..ed anche altri..ad esempio cercare di pre-riscaldare aria della PDC... recuperare il freddo che fai producendo ACS..esporre la casa in modo da minimizzare impatto del caldo e freddo..ventilare coperture e facciate piu esposte (qui abbinare il FV aiuta).. predisporre il teto in funzione del FV....privilegiare le masse ...e altre cose.

La cosa ritengo sia possibile anche con una ristrutturazione..e anche come retrofitting di una situazione esistente (io ad esempio l'ho appena fatto, ma proprio perche appena fatto non ho dati del primo inverno..ma obiettivo è appunto indipendenza dal gas e SSP col FV)

Penso che conoscerai il funzionamento dello scambio sul posto ... o no?

No cosa è lo SSP ?
pero dovresti spiegarcelo te come hai fatto a produrre X , consumare Y e prelevare (solo) Y-X

mi sembra che ultimamente faccia buca il forum......

E' un modo semplice per spiegare e non ho scritto "prelevare" oltre al fatto che sono due anni che vivono in quella casa. Se vuoi hai capito altrimenti ok lo stesso.

Grazie a tutti per i vs. contributi.

Preciso che:
- la casa non esiste, in parte sarà costruita ex-novo ed in parte ricavata da un edificio esistente (stalla) che non aveva impianti di nessun tipo e sarà praticamente demolito e ricostruito
- non voglio impianti a pavimento, per i motivi già esposti sopra (costi, ammortamento impossibile, ...) e anche per questioni di stile di vita, la casa potrà rimanere inutilizzata anche per qualche mese durante l'anno

@Alain
Sul tuo caso reale, magari fosse così facile valutare lo Scambio sul Posto... Se si ragionasse a kWh sarebbe banale, ma si ragiona in base alla monetizzazione dell'energia scambiata ed altri parametri, da solo non sono riuscito a capire se vado incontro o meno ad un salasso, le modalità dello SSP paiono fatte apposta per non capirci nulla, mi piacerebbe vedere qualche simulazione Excel o simili, o sentire qualcuno che ha fatto esperienza sulla propria pelle in una situazione simile

@marcober
Ma quindi tu già riscaldi/raffreddi con PDC aria/aria e hai installato FV con SSP? Che valutazioni economiche hai fatto per decidere?
Dal punto di vista energetico concordo con te, la variabile che fa stare in piedi la cosa è l'isolamento. Con una casa poco isolata gli split andrebbero sempre a manetta e addio comfort e addio conto in banca...
Concordo anche sul fatto che un impianto di questo tipo sia un po' anticipatore, se ad esempio i costi dell'accumulo (batterie) scendessero, in bolletta ci rimarrebbe ben poco. Solo non vorrei che fosse troppo anticipatore, quello che accadrà tra 30/40 anni mi interessa abbastanza poco...

Ho trovato un simulatore, ma la quantità di dati necessari fa davvero spavento.
Simulatori economici business plan | Solar Farm Srl
Meglio se qualcuno mi riporta la sua esperienza...

No, io ho montato poco tempo fa una aria-acqua in sostituzione di metano, su impianto radiante, zona E, casa G, abbinato a un FV dedicato da circa (spero) 10.000 kwh-anno.
Punto a fare 30.000 kwh termici all'anno, praticamente tutto in SSP (salvo la sanitaria estiva e quel poco di FV che esce in inverno).
Ad aprile ti poso dire come è andata..ma gia a fine febbraio i giochi saranno fatti...
Per ora ti posso dire che il FV lavora bene nonostante le devastanti ombre di una esposizione "urbana"

Per gli usi domestici ho un secondo impianto FV da 6000 kwh/anno.
Ho piastre induzione.

Mi sono fatto un excell per stimare il tutto, che ricalcola lo SSP
L'ho verificato con 2 casi reali di SSP 2012 e l'errore era sotto i 10 euro..

Il percorso che devi fare è:
- stimare consumo termico annuo e picco massimo a T di porgetto
- dimensionare di conseguenza la/le PDC
- in base ai dati della PDC che selezioni e alle T medie mensili della tua zona, calcoli COP e quindi CONSUMI ANNUI di EE
- dimensioni il FV per fare tali consumi (+ il resto che stimi ti serva per illuminazione e sanitaria)
- stimi i costi di investimento
- mi dai tutti questi dati e ti faccio simulazione.

Io DOVREI rientrare in 8 anni su parte PDC+FV e 6 anni su parte FV per illuminazione (calcolando detrazione 50%..se su PDC dovesse passare al 65%, tanto meglio..sto aspettando DL per sapere come pagare)

Ciao Tiziano,Segui i discorsi di Marco...sicuramente uno dei maggiori esperti qua sul forum...Se ti indica qualche conto sicuramente non sbaglia.Ti ha già indicato l'unica strada che devi seguire: prima dimensioni consumi ...poi l'impianto fotovoltaico....Ti ha detto praticamente tutto!!!!Ciao e divertiti

Grazie Marcober per le tue indicazioni.
Però, non essendo del mestiere, per me il percorso è ... ad ostacoli. Ieri sera c’ho provato, ma mi perdo.
Proverei a fornirvi alcuni dati grezzi e vi chiederei una mano nel procedere nei vari step.
Scusatemi se vado di accetta, ma come detto sono meno che dilettante…


Allora:
- stimare consumo termico annuo e picco massimo a T di progetto
--> Si tratta di 75mq (semplificando pressupponiamo che sia un unico locale) per i quali prendiamo per buona la classe B (50 kWh/mq anno), quindi 75*50 = 3750 kWh, arrotondiamo a 4000, o a 5000 se ritenete che sia meglio abbondare


- dimensionare di conseguenza la/le PDC
--> Una pdc split aria/aria che parrebbe adeguata (vero?), presa piu o meno la prima trovata in rete:
LG S18AW Monosplit Inverter 18000 BTU ( http://www.ideaclima.it/img/img_699_...tandardTop.pdf )
Potenza Assorbita (Min. Nom. Max.) Riscald. W 380-1.260-1.380 Raffr. W 380-1.090-1.450
C.O.P. Risc. 3.63


- in base ai dati della PDC che selezioni e alle T medie mensili della tua zona, calcoli COP e quindi CONSUMI ANNUI di EE
--> e qui proprio non ne esco…
Queste sono le temp medie 2012 della mia zona, temp reali perché rilevate da stazione meteo distante un km.
Gennaio 3.8 °C
Febbraio 2.6 °C
Marzo 12.2 °C
Aprile 12.3 °C
Maggio 18.0 °C
Giugno 22.9 °C
Luglio 25.0 °C
Agosto 25.7 °C
Settembre 25.2 °C
Ottobre 19.0 °C
Novembre 10.5 °C
Dicembre 4.3 °C


- dimensioni il FV per fare tali consumi (+ il resto che stimi ti serva per illuminazione e sanitaria)
--> oltre al fabbisogno per la climatizzazione calcolato al punto precedente, in base alle mia bollette attuali aggiungiamo 600 kwH/anno di "generale" e supponiamo di mettere un ARISTON NUOS EVO 110 ( http://www.nuosariston.it//dati/app/...S-EVO-2013.pdf ) per acs, Potenza elettrica assorbita media W 250


- stimi i costi di investimento
Come base per questa stima potremmo prendere una media di 7.500/8.000 euro per un FV da 3kWp nella mia zona, derivo il numero da alcuni preventivi recenti fatti ad un amico.


Tenete comunque presente che ad integrazione per il riscaldamento ci sarà una stufa a legna o pellets per periodi di picco.


Grazie per la vs. pazienza

se per "600 kwH/anno di "generale" intendi il consumo elettrico di base escluso il riscaldamento, è troppo poco.
una famiglia normale per elettricità al netto del riscaldamento consuma tra i 2500 e 3500 kWh anno.

Si, mi rendo conto che sembrano pochi, ma considera che nel 2012 ho pagato in tutto 165 euro di bollette... Siamo in due, poco a casa, niente tv, niente forno, tutte lampade a basso consumo o led, ...
Facciamo 1000 kWh/anno, va'

Una integrazione alla mia situazione, un'idea che mi è venuta piluccando qua e là nel forum.
L'abitazione che sto per ricavare, i famosi 75 mq, sarà praticamente al piano terra di un edificio a due piani nel quale avrò al primo piano un locale, chiuso con serramenti ma senza isolamento, di circa 60 mq che rimarrà inutilizzato, o al massimo utilizzato come sgombero/magazzino.

Ha senso mettere le unità esterne degli split all'interno di questo locale anzichè appenderle all'esterno? In teoria lavorerebbero ad una temperatura ambiente più bassa d'estate e più alta d'inverno migliorando il COP, no? Ci guadagnerei anche in estetica senza gli scatolotti appesi fuori...
E' una castroneria?

Per com'è fatto l'edificio e per come sono disposti i locali, mi venisse poi in mente di utilizzare diversamente quei 60 mq, non sarebbe un grosso problema spostare all'esterno le unità.

Tiziano..il meccanismo l'hai capito.

Sul dubbio specifico..o prendi per buono il COP del produttore ..oppure ti fai dare dal produttore le curve di COP alle varie temperature esterne..prendi come T di mandata aria 40 gradi...prendi il fatto che i tuoi 5000 kwh termici anno li devi produrre al 10% in ottobre, 15 novembre, 22% dic-feb, 10% aprile..prendi la T media e la curva COP a potenza nominale a 40 di mandata e prendi il COP reale (se esiste con sbrinamenti, altrimenti peggioralo del 10% fra dicembre e febbraio)..e calcoli mese per mese il consumo elettrico.

Una MONOSPLIT non credo sia quel che serve...penso che quel che serve sia un sistema centralizzato che fa i ricambi, con recupero, e integra con pdc secondo necessità (scalda, deumidifica, raffredda)...se tale sistema è valido per distribuire 5000 kwh termici anno, finisce li..altrimenti devi mettere uno split per camera con una seconda pdc centrale..queste cose le deve progettare uno coi baffi.

comunque il sistema di ricambio centrale secondo me in classe B è obbligatorio quindi non deve essere visto come un costo aggiuntivo, ma come una scelta filosofica.

Invece il conto economico lo devi fare fra un impianto idronico e una pdc aria-aria..preventivi termotecnici alla mano..
Paga un termotecnico per fare sta cosa..no so cosa costa, ma saranno il miglior investimento che potrai fare.

Comunque..a spanne..4500 kwh termici..cop 3...1500 kwh elettrici.
Aggiungi 1500 kwh elettrici per ACS e 3000 kwh per illuminazione...totale 6000 kwh anno..se è ben esposto sarebbero 5 kw di FV.

Pellet..per me si tratta di una dupplicazione..cioè rischi di scaldare la casa con 1500 kwh elettrici che in SSP ti costano 0,15 euro cad (compreso ammortamento del 50% di FV che non detrai), cioè 225 euro anno..che vai cercando ancora?
Se ti piace il pellet, canalizza quella in tutta la casa e non mettere altro... se la usi "a supporto" creperai dal caldo sprecando EE e/o pellet...e poi basta fuocherelli inutili in giro..

Ma ripeto..se metti (come devi mettere in una B) un sistema di ricambio centralizzato.lo abbini ad una PDC centralizzata e dovresti fare ameno di tutto il resto (se la potenza di punta è pari alla consumo a T di progetto). Poi rileggiti anche il post 16..per ricordare che ci sono molti particolari da curare..

PS

relativamente al tuo secondo post.. questo locale al primo piano..se metti unita esterna , devi avere un equivalente foro di entrata aria..in pratica che serve metere infissi? dovo qualche ora di funzionamento pdc l'aria di quel locale sarà alla T esterna..e se non lo è è perche il tuo solaio disperde..ma allora meglio avere un pinao sopra a 12 gradi e chiuso che mi isola meglio la mia casa che averlo a 3 gradi e disperdere di più..
l'unita esterna puo al massimo "rubare" energia alla terra..quindi al massimo è utile un "condotto" interrato, un vespaio isolato, uno scantinato... tuttavia non è fondamentale..io ad esempio l'ho messa in giardino e stop..senza tanti complimenti..si parla di frazioni di COP, che su 1500 kwh anno di consumo, sono pizza e birra a fine anno..

Marco, grazie veramente, sei una risorsa!
Nel tuo post c'è di che studiare per me per una settimana, digerendolo mi verranno certamente altri dubbi/idee e non mancherò di disturbarti/vi ancora.
Mi concentrerò su quello che pare il nocciolo della questione "penso che quel che serve sia un sistema centralizzato che fa i ricambi, con recupero, e integra con pdc secondo necessità (scalda, deumidifica, raffredda)...
comunque il sistema di ricambio centrale secondo me in classe B è obbligatorio quindi non deve essere visto come un costo aggiuntivo, ma come una scelta filosofica." Ma c'è anche molta altro nel tuo post.

Per il momento solo due cose:
- il monosplit l'avevo messo solo per semplificare
- nel locale inutilizzato i serramenti (economicissimi) li metterò per polvere/insetti/uccelli/topi, .... Ora è infestato. Valesse più di una pizza e birra, non sarebbe un problema lasciare un foro di ventilazione (opportunamente schermato per evitare gli intrusi di cui sopra...).

capisco..potrebbe essere anche una risorsa tale soffitta...isola bene il solaio che lo divide dall'abitazione come se fosse una parete verso esterno e non verso locale chiuso non riscaldato..c'è una bella differenza.
Poi..lascia 2 fori di entrata..uno verso SUD per inverno..uno Nord per estate..li tapperai manualmente al cambio stagione.
Oppure ci sono serrande motorizzate...sarebbe bene aprire foro invernale solo di giorno, quando avrai pdc accesa..in modo che non entri aria freddissima notturna ma solo quella gia stemperata dal sole...basterebbe un relay sulla pdc e un selettore estate/inverno.

Visto che sei nel solaio..se resta spazio accanto al FV..potresti mettere dei panneli solari termici ad ARIA Solare Termico Che cosa sono i collettori ad aria..per cercare di recuperare un po di calore dal sole quando splende, da canalizzare verso il prelievo della PDC..o semplicemente per scaldare il solaio.


In estate questa "ventilazione forzata" del solaio sarà benefica per tenere T bassa in casa... perche solitamente il tetto comunque scalda la soffitta piu della T esterna media...

Piuttosto canalizza lo scarico del Nuos per recuperare aria fresca in estate quando fai la sanitaria.. le la VMC non è di quelle sofisticate che lo fa gia lei..

Inizio ad avere un'idea su cosa fare, e mi sto pure divertendo!
Parola d'ordine quindi FV + VMC + PDC + isolamento, prossimi giorni studio.
Non sapete il sollievo che provo all'idea di sapere che forse posso avere avere comfort ed economia (verificare...)senza avere tra i piedi bomboloni, serpentoni tiepidi sotto il pavimento et similia.
Dal termotecnico ci vado di certo (già individuata la persona), solo non volevo andare a stendermi sul suo lettino completamente disarmato.

Grazie!