con quei consumi di gas era meglio se partivi con l'isolamento,se hai i clima in inverno nelle ore centrali
puoi integrare,valutando fino dove puoi autoconsumare

La casa, mono famigliare, è stata costruita nel 1975, è posta su due piani, per una copertura di 100 mq per piano, i muri perimetrali sono doppi con lana di roccia nella intercapedine, dedicherò più attenzione alla prossima costruzione che ho in mente, per ora devo lavorare con quello che ho, anche se sono aperto a varie ed eventuali non stravolgenti, comunque vedo che la neve dal mio tetto è l'ultima, delle case vicine, ad andarsene.
I consumi elevati si giustificano anche per la costante presenza giornaliera di persone che lavorano, parte della casa è adibita ad ufficio.
Però ci può essere la possibilità di scaldare/rinfrescare il piano terra, con altri metodi che la solita caldaia a basamento che ora scalda tutta la casa.
Anche perché dei 100 mq PT, i riscaldati sono la metà, il resto è garage/archivio, che raramente viene riscaldato, non l'ho mai visto scendere sotto i 16°.
Indi che apparecchio devo acquistare sufficientemente potente per questa area disposta in tre locali, ufficio bagno lavanderia, ora riscaldati con tre termosifoni
Quanto posso sperare di sfruttare dalla produzione, 1489 kW di autoconsumo sono pochi sono tanti, sono sufficienti per fare che?
Attualmente nella camera adibita ad ufficio ho uno split da 9.000 BTU, con potenza frigorifera e termica nominale di 2600 W, per raffreddare due locali lasciando aperte le porte è più che sufficiente, riscaldare non lo so non ho mai provato.

Grazie.

Ciao vince,
complimenti per l'analisi......

Luciopro75 grazie, se hai suggerimenti...


*** Duplicato rimosso. nll ***


PS: Marco egimark dolam e molti altri, non imboscatevi dite la vostra

Due post???

Allego una tabella, mq/BTU, modificata nella sua grandezza, prelevata da Airsystem.
E' affidabile?

http://s14.postimg.org/hbj538g6p/Tabella_mq_BTU.jpg

Per avere una visione più chiara, qualcosa in questo conteggio mi fa pensare... non sarà il caso di monitorare anche la produzione del FV per fasce?
Presumo sia indispensabile l'acquisto di un monitor, non ancora acquistato perché non trovo quello che mi soddisfa completamente, oddio se sgancio tante palanche c'è.

Mi pare che il tuo FV faccia onestamente il suo mestiere, ed anche le previsioni del fornitore siano ragionevolmente rispettate. Le percentuali di autoconsumo sono grosso modo quelle che ho anche io (da 4 anni), senza che in famiglia ci impegniamo troppo (al max qualche accensione programmata di lavatrice e lavastoviglie).
Utilizzare di più l'energia elettrica senza un impianto domotico ad hoc (v. discussioni in sezione tecnica) è complicato e richiede presenza costante. In più, ci sono 5 mesi in cui la produzione sarebbe comunque insufficiente.

Nella mia situazione, i consumi di energia elettrica sono più alti dei tuoi, mentre i consumi di gas sono alti ma sensibilmente inferiori. Il tuo FV fa la sua parte, mentre mi pare che il tuo problema reale sia il gas. Se non lo hai già fatto, dovresti annotarti con un certo dettaglio temporale i consumi di gas confrontandoli con le impostazioni della caldaia. Ci possono essere situazioni molto diverse: ad esempio, nel mio caso la caldaia è molto lontana dagli ambienti da riscaldare e questo produce spreco. Inoltre avevo incautamente previsto un sistema di ricircolo dell'acqua calda, fonte di ulteriore spreco. Mi dicono che ci sono caldaie ed impianti con caratteristiche molto diverse, ed alla fine vita naturale della mia caldaia valuterò se cambiare radicalmente l'impianto (magari con un apporto anche di solare termico).
Sulla base di una valutazione della ragione dei tuoi consumi di gas, potresti poi decidere se vale la pena utilizzare degli split nelle mezze stagioni, oppure un preriscaldo dell'acqua calda, sulla base di una misura istantanea della eventuale produzione in eccesso del FV... etc..

Credo però che per gli utenti come me (e forse anche te) la soluzione reale verrà solo dalla maturazione degli accumuli di energia elettrica a costi ragionevoli. Quando veramente mi servirebbe per riscaldare (nebbia, neve, etc.) di energia elettrica in più non ne ho proprio...

Grazie Vivasamp.

In verità, data la presenza costante di mia moglie, che lavorando in ufficio può, ed ha imparato a farlo, gestire l'autoconsumo, di più non so fare, ovvio che se mi arrivano consigli li metterò in pratica.
Relativamente alla caldaia, è qui in casa in un angolo della lavanderia, e nonostante la sua vetusta età fa stravedere, l'ultima prova di funzionamento è strabiliante, 94,1 di rendimento combustione, persino l'operatore ne è strabiliato.
io non tanto, c'è da tener presente che tutti gli anni, la smonto letteralmente, cioè vado a pulire dentro il corpo caldaia, tolgo il coperchio faccio passare lo scovolo negli anfratti sino a farla splendere, aspiro pulisco tutto, ovviamente compreso il bruciatore che in verità è in acciaio ed è sempre pulito, poi rimonto il tutto, se la guardi sembra nuova, è pulita come il culetto della mia ultima nipote, quando è lavato ovviamente, di certo ci vogliono i miei maroni, ma tant'è.
Si immagino che con l'esperienza si possa affinare la gestione, ma da subito vorrei partire con il piede giusto.
Non certo seguendo i consigli del mio idraulico, che per carità fa del suo meglio, ma ha l'età di mio padre, non ce ne sono altri, o del termotecnico che ho interpellato lo scorso anno, quando si parlava di FV, questi non hanno fatto altro che dirmi, Vince cambia caldaia mettila a condensazione, ma dico scherziamo, l'impianto fa girare quintali d'acqua, mandata e ritorno partono con tubi da 1" 1/2, lasciamo perdere, soldi buttati e km pure, perché abitando in campagna per ogni curiosità devo andare in città, fare 100 km e parlare con persone interessate, l'è dura.

Il consumo di gas è folle. Scommetto che hai il locale caldaia sempre bello caldo d'inverno.
Cambia quella caldaia.

Sara' un po difficile per una caldaia tradizionale avere quel rendimento (se anche fosse AR nessuna casa dichiara un rendimento cosi' si alto , arriva al 93% da nuova ) ,basta che sia starata una sonda , le prove dei manutentori lasciano il tempo che trovano , servono solo per fare i fogli da mandare al comune......

Credo proprio che sia cosi, vedo anche un bel manovrare con la sonda, ma il bello è che la caldaia della suocera, sempre a basamento, di anni pochissimi, spara un bel 91, valla a capire.

Dumah, si fa presto dire cambia caldaia, che ci metto, se hai dei consigli ben vengano.
Che faccio, ascolto i consigli di chi vuole mettermi una caldaia a condensazione, o quello che mi vuole mettere una murale, con quintali d'acqua che circolano, non è una scelta facile.
Ho in mente una dépendance, allora so già che fare, ma prevedo ancora un po' di tempo, aspetto la pensione della moglie.
Porca miseria dopo tutti i sacrifici fatti, avere una casa è un debito che non scade mai...
La prima del 72 è mezza crollata, ok non ci voglio più pensare, questa se l'abbandono ci pago le tasse, la regalo non la vuole nessuno, in questo paese di quasi 5.000 anime ce ne saranno 500 vuote, affittare... a chi?
La dono alla prole... non abitano più qui e la casa l'hanno già.
Poi ci mancherebbe che se ne andasse la vecchia, cosi mi ritrovo un altra casa, e ci pago le tasse... la butto giù e ci faccio giardino, ci vogliono 20/30.000€, l'unica è fare una donazione al comune c'aggia fà.
Ma il mio problema resta, e per ora devo rimediare con quello che ho, anche integrandolo con delle novità se è il caso, oppure non lo so, dimmelo tu ditemelo voi. grazie.

non ti abbattere con il flusso di profughi in atto vedrai che prima o poi ti mandano qualcuno ad occuparle

Credo che dovresti presentare il tuo caso, se non lo hai già fatto, nella sezione del forum "Riscaldamento ... non integrati", dove troverai dei veri esperti in grado di darti una mano.

A me sembra che 4000 m3 di gas / anno siano uno sproposito, e il FV in inverno può dare un apporto quasi trascurabile rispetto al problema. Anche io sono in pianura padana con condizioni ambientali simili alle tue (nebbia, neve, umido, settimane invernali prive di sole). Il FV in inverno può fare poco. Hai comunque 4 kW e un sistema domotico come quelli di cui si parla nella sezione tecnica del FV potrebbe consentirti di usare la poca energia in eccedenza per contribuire all'ACS o al riscaldamento, o ancora essere utilizzata per riscaldare un locale con una pdc (penso sarebbe l'intervento più semplice). Se, come penso, il problema sono i consumi invernali della caldaia, val la pena investire nel FV per una integrazione trascurabile?

Ci sono molte doverse architetture di caldaia con scambiatori di vario tipo, e io non ne so abbastanza. Senti gli esperti. Magari integrare con una stufa a pellet ti aiuta non poco.

Ripeto il mio consiglio di tenere traccia dei consumi con cadenza almeno mensile (meglio settimanale) per capire in che condizioni nascono consumi tanto elevati. Segnati anche le temperature esterne del periodo. Nel mio caso l'impianto muove il liquido del riscaldamento per decine di metri di tubo, perchè la caldaia è in una posizione decentrata e si va ad innestare ad una rete di distribuzione preesistente. Dopo avere rilevato i consumi di gas ho investito in infissi, e mi pare che qualcosa sia migliorato. Tra qualche anno dovrò sostituire la caldaia e forse farò fare dei lavori per ridurre i percorsi dei tubi verso il vecchio collettore...

Hai chiaramente un problema nel sistema di regolazione e/o combustione per consumare 4000 Mc. di gas.
I miei vivono in una bifamigliare del 1971 fatta come la tua ( intercapedine con lana di roccia ); caldaia centralizzata da 25 Kw a condensazione regolata in climatica con sonda esterna posta a nord.
120 Mq. per appartamento quindi 240 in totale riscaldati h24.

Consumo di quest'ultimo inverno di 2200 mc. di metano.

4000 Mc. evincono problemi alla caldaia ( immagino non a condensazione ) e piu' probabilmente al sistema di regolazione ( immagino a punto fisso regolato con cronotermostati ).

Auguri..

F.

Grazie per i consigli.
Io ci vedo poche possibilità di miglioramento con l'impianto attuale, comunque la regolazione della caldaia è perfettamente in "linea" con quello che deve dare all'impianto, lo dimostrano i controlli sul consumo rapportati alle calorie, i gradi di mandata e ritorno sono in linea, cosi dice il tecnico caldaia.
Di certo, anche se il termostato lavora sul bruciatore, la regolazione della caldaia è a punto fisso.
La caldaia è dentro casa al PT nel complesso lavanderia, indi niente dispersioni con tunnel ecc... è del tipo atmosferico, e non è che dia molto all'ambiente, li vicino si stira ma se non apri il termo fa freddo.
Cronotermostato con sonda esterna, di buona fattura regola l'andazzo, sui termo ci sono le famose valvole, in casa non giriamo in mutande anche perché essendo vecchi non siamo un bel vedere, ma neppure col cappotto.
Però al PT dove c'è l'ufficio la cosa cambia, stare seduti tutto il giorno ad una scrivania capirete cosa vuol dire.
Riguardo la struttura casa dopo i citati doppi muri, ci sono anche le finestre doppie, mi spiego, buoni infissi interni, all'esterno altri infissi in alluminio doppio vetro, qui quando piove si diverte a cambiare direzione.
La cosa che farò prima della accensione invernale sarà di decidere per il PT, che è la parte della casa più abitato, indi se riesco a capirci qualcosa, e la convenienza, mi dedicherò alle soluzioni che mi avete consigliato.
Oppure sezionare l'impianto, e la temperatura del PT regolarla con un termostato dedicato, cosi da tenere il primo piano meno caldo, ok ci sono le valvole ma anche i tubi che girano nei muri di casa.
Proverò ad usare lo split e se non ce la fa, integro con la caldaia.

Ma come per tutte le cose, pagherò l'inesperienza, però un giro sul forum dedicato lo faccio.

Buona questa

Ma anche questo non si capisce, ci dovrebbero essere 500 immigrati, indi sicuramente 1.000, dove cavolo sono non si sa.
O meglio molti preferiscono case di campagna, forse perché verso l'agglomerato principale piuttosto di affittarle le lasciano vuote.
L'ultima decina che hanno mandato qui, questi erano profughi politici, nell'arco di qualche giorno sono spariti, avranno preso paura dopo aver visto il Po in piena.
Insomma un paese destinato alla morte, cosi come quelli limitrofi, però un campanilismo sfrenato fa si che non si riuniscano, che fine ha fatto la famosa legge... ah lo so come quella per le provincie, tutte ciacole. Fine OT.

Vince, parli di caldaia a punto fisso e di sonda climatica....ma quindi hai un accumulo o un disgiuntore? Se la caldaia è vecchia magari non modula e con richiesta bassa, potrebbe fare troppi cicli brevi e inefficienti....di che potenza parliamo?

io l'ultimo anno periodo 31 marzo 2013 31 marzo 2014 ho consumato 520 mc casa su 3 livelli 180 mq calpestabili
con 4000 mc ci vado avanti 8 anni siamo in 5 e mi faccio spesso il bagno

Marco, modula quasi certamente nei suoi tempi giusti, come ho scritto il differenziale mandata ritorno è ottimo, indi non è un continuo accendi spegni, parliamo di una potenza di 29kW che può lavorare anche a potenza ridotta a 19 kW, dipende come la regoli, la mia è sui 23kW.
Lo so che ora siamo tutti iper economisti, ma in effetti il delta citato è più che ottimo, ma un conto è fare valutazioni con pochi litri d'acqua in circolo, un altro è con quintali, è questo che credo si debba tenere in considerazione.

Se la potenza la devi regolare tu manualmente, in pratica NON modula ....modular vuol dire che in base alla T esterna misurata da sonda, la centralina decide istante per istante a t fare la mandata, e quindi la potenza che esprime il,bruciatore. Se la potenza è fissa, se cala,la t di mandata si accorciano,per forza i ciclo di on della,caldaia.Se non fa on off , bene...ma la.vera modulazione è un'altra cosa mi sa.... E in generale le,caldaie rendono di più a potenza ridotta rispetto che a piena potenza

Mi sono spiegato male?
Ok, la caldaia ha questa possibilità, può essere regolata da a, ma ovviamente è regolata fissa per quel che è stato stabilito sufficiente per il mio impianto.
Cosi per la temperatura dell'acqua del termo in circolo, che è fissa su valori ritenuti ottimi, ovvio che cosi come è impostata ne risente il tempo di accensione, che però non è mai un tacca stacca continuo, ha le sue giuste pause, ed io aggiungo per quella che è, cosi a detta del tecnico caldaia.
Non sono sicuro che valga la pena, come ritorno economico, sostituirla con una a condensazione, se risolvo il problema domani la cambio, ma mi sa... che non risolvo il problema o no?
Non è vero che questo tipo di caldaia prevede un impianto moderno, con due bicchieri d'acqua che circolano, e magari un impianto a pavimento?
Cosa faccio spacco tutto... siamo realisti, se lo potessi fare avrei già risolto da tempo, invece di arroventarmi la mente e rompervi i maroni, per altre soluzioni.

Marco, solo quelle a condensazione rendono di più a potenza ridotta, quelle tradizionali invece calano di brutto e lavorano meglio a potenza nominale. Vince, non capisco che problema c'è a passare ad una condensazione anche se dici (bah...) di avere molta acqua che gira: ogni caldaia ha un circolatore... non è che con una condensazione il circolatore non lavora... Secondo me pensi di avere una casa con poche dispersioni e una caldaia con ottimo rendimento, e invece non hai ne l'una ne l'altra. Certo parlare d'estate di come lavora la caldaia d'inverno non va bene, bisogna che si seguano le cose mentre succedono. Qui sul fv però è una discussione completamente OT, 4 kW di fv sul riscaldamento incidono nulla se hai fabbisogno così alto. Tra l'altro con l'ufficio in casa gran parte della produzione fv invernale la autoconsumi.

Ok, infatti ho spostato la discussione altrove

Gradire sapere come fai ad affermare "Secondo me pensi di avere una casa con poche dispersioni e una caldaia con ottimo rendimento, e invece non hai ne l'una ne l'altra", intendiamoci mica me la prendo ci mancherebbe, ma sono curioso di sapere su cosa ti basi per trarre questa conclusione, personalmente penso di avere una casa vecchia, non so giudicarla dal lato energetico.
La mia visione negativa riguardo certe caldaie che devono muovere, ok lo fa il circolatore, grandi quantità d'acqua è dovuta all'esperienza.
Se hai la gentilezza di seguirmi in questa discussione, http://www.energeticambiente.it/risc...#post119552382 te lo spiego, grazie, fine OT.

Vince guarda però che grandi quantità di acqua le muovi se ha un radiante a bassa t e basso delta t. Se hai termi con elevato delta t, a patria di energia distribuita, i litri ora calano

Per rispondere alla tua domanda, il consumo di 4000 mc di gas per 200 mq di casa, e nemmeno tutti a 20 gradi, sono il sintomo di alte dispersioni e/o di caldaia che brucia molto gas per niente. Proseguo di là.

Ciao Vince,
avevo letto il tuo primo post ma poi sono partito e non ho più avuto modo di commentare.
Ho visto che la discussione si è focalizzata sull'eccessivo consumo di gas.
Io volevo invece commentare la previsione di rientro economico.
Hai già avuto il 1° congualio SSP relativo al 2013? Come si posiziona rispetto ai 558 € annuali previsti?
Per me sei abbastanza sotto. Considerando l'intero anno (utilizzando i dati dei primi mesi del 2014) sei intorno a 290 € se in D2 e 390 € se in D3.
Una verifica la farei anche per il risparmio in bolletta. Visto che hai tempo di "smanettare" fatti un foglio che riproduce esattamente la tua bolletta. Dopo la verifica utilizzando i dati di Prelievo, inserisci i dati di Consumo effettivo (i dati li hai già, per i primi 12 mesi sono 3762 kWh annui), la differenza è il risparmio effettivo in bolletta. C'è il problema del calcolo delle accise (se sei residente con potenza installata max di 3 kW) ma su quello ti posso dare una mano.
Da ultimo ti consiglio di fare un foglio con uscite (negative: spesa iniziale, manutenzioni, assicurazione, spese GSE) ed entrate (positive: rimborso IRPEF, SSP ed eccedenze "nette", risparmio in bolletta) con relativa data in mod di avere un "consuntivo" attendibile. Con la funzione TIR.X, una volta che hai inserito qualche anno, puoi stimare il rendimento effettivo dell'impianto FTV.
Ciao

@Vince1948 :

Non è che per caso mi passeresti il file excel che usi per il report ?!?

Se vuoi ti mando in pvt la mia mail... grazie in anticipo !

Sempre grazie per l'interessamento.

Ok egimark mi metto a smanettare, vediamo cosa salta fuori.

Nel rientro economico di 12 mesi, bisogna tenere presente che si ragiona a scavalco di due anni 2013/2014, l'attivazione è avvenuta il 24/07/2013.
Non so come vanno a finire i miei conti, vedere qui: http://s3.postimg.org/j0vrnpgoz/GSE_...vi_fatture.jpg

Egimark.
Riguardo la costruzione di un modello bolletta trovo qualche difficoltà.
Il perché non lo so, ma capita di avere una bolletta completa di imposte e un altra senza, vedi allegato:http://s12.postimg.org/udvihzhvx/2_Bollette_Edison.jpg
Non solo, fare dei paragoni sulla base delle bollette ricevute da un paio d'anni a questa parte, non concorderà con le tariffe correnti e che per noi cambieranno dal maggio 2014, come si legge a nota.
Noi, intesi come terremotati, abbiamo usufruito di agevolazioni.

Se invece i calcoli si fanno con i dati a disposizione ok, cambierò impostazioni dalla prossima bolletta quando presumo torneranno le tariffe normali.
Un consiglio ancora, è meglio impostare il foglio di calcolo su due mesi come le bollette?

Considerazione sulla scoperta dell'acqua calda.
Ora che ho il modello Excel FV e le bollette in mano, mi sono accorto del drastico cambiamento avvenuto con l'installazione del FV.
Mi riferisco al consumo e all'approccio che avevamo con l'energia elettrica, della serie arrivava la bolletta la banca paga e buona notte.
In quella centrale elettrica che è casa mia, aver usato più attenzione dando una occhiata alla produzione... e sostituito tutte le lampade con quelle a risparmio energetico, ora sto puntando al Led, ha fatto si che il consumo totale sia drasticamente calato, indi gli indicati consumi previsti sul foglio economico, sono solo un brutto agire del passato.
Un bravo a tutti voi per i consigli, bravo a Vince e brava mia moglie, scusate... bravo non me lo dice mai nessuno.

Il fatto che nella prima bolletta postata ci siano accise mentre nella seconda no è corretto.
Ti allego il foglio che fa il calcolo, devi solo inserire i kWh del bimestre e i relativi giorni:
prima bolletta: 337 kWh in 59 giorni ----> 46 kWh soggetti ad accisa
seconda bolletta: 239 kWh in 61 giorni -----> nessun kWh da assoggettare ad accisa
Accise.xls
Questo è un bene per il risparmio in bolletta perchè con un consumo superiore non solo il kWh in più è soggetto ad accisa, ma anche quelli che prima erano esenti diventato soggetti.
Quindi nel tuo caso basta che inserisci il consumo effettivo e per differenza trovi il risparmio in bolletta.
Importo prima bolletta con consumo di 261+277=538 kWh
(538*0,159+358*0,0227)*1,10=103.04 €
Risparmio in bolletta 103,04-60,00=43,04 €

Per la seconda bolletta fai tu il calcolo.

Quando sarà finita l'agevolazione le cose forse si complicheranno ma ne riparleremo.

Ciao

Che dire, gentilezza disponibilità alla ennesima potenza, grazie, mi ero già impiantato.

Egimark ma quel foglio di calcolo lo possono usare tutti ? o e impostato con dei valori precisi di qualche fornitore in particolare ?

Nella formula c'è qualcosa che non capisco, mi spieghi i punti (???)

261+277=538 kWh ( kWh consumo totale, cioè prelevati + auto consumati, in due mesi)

(538*0,159+ ( kWh consumo totale x prezzo al kWh quota energia)

358* (???)

0,0227) (prezzo accisa al kWh)

*1,10= (???)

103.04 €
Risparmio in bolletta 103,04

-60,00 (prezzo pagato bolletta Feb/Mar Edison)

=43,04 €