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**dolam** · 04-12-2015, 09:46

e si cara elisabetta l'accumulo muore definitivamente ( e meno male che non serve a niente, tranne che a sprecare soldi) ma non ci pensare proprio che sia incluso il canone Rai , quello � a parte.

Poi qualcuno si chiede perch� non ripartono i consumi? la risposta � semplice perch� questo Stato pieno di debiti ( inesigibili) non fa altro che sottrarre denaro dalle tasche di tutti il conto della bolletta per una famiglia normale salir� di 70 euro di quote fisse e 24� di consumi, sia che abbia il FV che non ce l'abbia, purch� consumi fino a 2600 Kwh annui.

Io ci sono in pieno come la stragrande maggioranza degli italiani ( oltre 80%).

Poi aggiungeranno il canone Rai , che vedrai sar� fatto pagare alla fine anche alla seconda, terza e quarta casa , anche se sfitta e invendibile , purch� ci sia un contatore ( il mercato immobiliare a queste condizioni continuer� a precipitare) e malgrado ci� fonzie raccoglie il 40% dei consensi in Italia, contenti loro!!

**marcober** · 04-12-2015, 09:56

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Nessuno ha risposto pero' al perche' dal 2017 , i fissi vanno a regime e il costo del kwh no ?! cosi' nel 2017 il loro incasso e' superiore ai costi , o sbaglio , ormai che c'erano potevano andare a regime tutto......

Spider ...un conto � la "metodologia" di ripartizione..ALTRo sono gli IMPORTI unitari (fisso e variabili) che vengono ADEGUATI alle necessit� della spesa (che varia) e del gettito (che varia).
Per questo ogni 3 mesi CAMBIANO gli importi del VARIABILE e mi pare 1 volta anno gli importi del FISSO.

Quindi questo "incassano di pi�" non ha alcun significato...ala fine di ogni trimestre (e anno per i fisi) si conta quello che � sta la SPESA di ogni voce e il rispettivo INTROITO..se mancano soldi, per il periodo succeddivo si aumentano gli importi..se � stato raccolto di piu (perche ad esempio sono aumentati i consumi rispetto al previsto) i costi calano.
Ma non � che si fissa un valore TOT ..e quel che si raccoglie va al Bilancio dello Stato come fosse IRPEF...
Non so se sono stato chiaro..

**marcober** · 04-12-2015, 09:59

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

il conto della bolletta per una famiglia normale salir� di 70 euro di quote fisse e 24� di consumi, sia che abbia il FV che non ce l'abbia, purch� consumi fino a 2600 Kwh annui.

pero la tabella di post 163 per 2700 kwh annno dice + 19 euro (+ iva)..non 94 euro..come arrivi ai tuoi numeri?

**egimark** · 04-12-2015, 10:09

Sul diagramma del post 171 la retta parte da oltre 100 �.
Il riferimento a 50 � per la D2 attuale � corretto.

Secondo me bisogna aspettare ed avere le tariffe "ufficiali" anche se , riferendosi al primo passo, si rischia di non capire comunque cosa succeder� veramente a regime.

**marcober** · 04-12-2015, 10:18

Si ma in quel grafico..a 2700 kwh anno..le curve in pratica si incrociano tutti..con la nuova solo leggermente sopra la vecchia d2..di 19 euro.
Qundi vero che aumentano fissi ma calano variabili..e le due cose si comensano..Dolam invece dice + 70 di fissi e + 24 di "consumi" che penso intenda variabili..il che non mi torna, visto che la somma netta � +19

**dolam** · 04-12-2015, 10:18

Marcober da te o da egimark mi sembrava che il conteggio fosse di 70 euro , aumento quota fissa e 24 per consumo a 2600 kwh, mi sono sbagliato?

il post non lo ricordo, comunque come tu dici non � un salasso, ma togli 15� euro oggi, togli domani, si fanno le centinaia di euro mese tolte alle famiglie, i cui redditi non sono in aumento, ma in diminuzione, i cui servizi sono sempre pi� a pagamento, leggi ticket sanitari, tasse per immondizia tasse fisse sulla casa, su gas acqua e luce, sempre in aumento e di contro le strade sono sempre pi� con le buche, i comuni senza denaro, gli asili sempre pi� a pagamento ( e salati) , le scuole sempre pi� diroccate, tasse universitarie pi� che triplicate negli ultimi anni, almeno da noi � cos�, non so da voi.

Certo lo Stato deve pur incassare , � giusto, ma secondo me prima deve imparare a spendere e non a sperperare.
Qui da noi hanno fatto un nuovo ente di gestione per autobus e treni locali ( 50km di tratta) ma i precedenti consigli d'amministrazione delle altre aziende restano in carica fino alle nuove elezioni, in pratica ne hanno aggiunto solo un altro e nuove prebende ( per non parlare di quello che viene dopo).

Comunque , a prescindere , questa riforma � votata a trasformare il servizio elettrico in un'entrata fissa per lo Stato e ad agevolare il grosso consumatore che non sempre coincide con un buon contribuente, anzi il pi� delle volte � il grosso evasore.

Giorni fa sono stato in una grossa Villa di un noto medico per una visita, ho regolarmente pagato e avuto la ricevuta , richiesta, ma il 90% usciva senza .

Potenza impegnata 10Kw , consumi sicuramente notevoli e per i prossimi anni la previsione di 10% in meno sulla spesa elettrica, mi sembra un buon inizio anno, per lui.
Gi� ma la tariffa ridotta per gli alti consumi aiuta l'economia, si , la loro.

**thecas** · 04-12-2015, 10:21

Ma solo io in questa riforma ci vedo un aiuto incredibile alle lobby delle centrali tradizionali?Siamo franchi, senza convenienza economica dal 2018 i fotovoltaici piccoli per autoconsumo non saranno pi� cos� vendibili.Il costo dei pannelli � gi� al m�nimo ma convincere la gente ad un rientro in 10 anni � assurdo.Il mercato delle pdc per quanto interessante � marginale perch� ancora la gente veramente non le conosce e non capisce il valore dell'investimento.Sui media passer� il concetto "fine degli scaglioni, consumate pi� che potete che non c'� problema'. Tra qualche tempo sparisce il mercato tutelato e quindi saremo costretti a capire (come?) se dietro a determinate offerte l'oligopolio fa cartello.Il canone Rai? Bello schifo..Cronache da un paese che arretra..

**marcober** · 04-12-2015, 10:25

Sul lato "spesa" concordo...

Sul resto..oggi che consuma di piu paga i costi di chi consuma meno. E' giusto? E' sempre vero che chi consuma d piu � piu ricco? magari spesso si..ma sempre?
e allora ..forse un sistema dove ognuno paga per quel che usa � piu corretto..poi se non hai modo di accedere ai servizi essenziali, lo Stato ti aiuta (bonus elettrico).

Poi ..sul fatto che un kwh meno caro non spinga a risparmiare..mi pare poco credibile..comunque resta uno dei piu cari d'Europa..per cui comunque ad usarne meno , conviene sempre.

**spider61** · 04-12-2015, 10:25

Dolam chi spende di piu' sara' quello residente che consumava meno , cioe' 1500kwh/anno Riforma tariffa elettrica, come cambia la spesa in bolletta dal 1� gennaio 2016 (e fino al 2018) | QualEnergia.it
sempre che tutte queste tabelle e grafici non vengano poi smentiti (sicuramente in peggio)

Thecas una PDC installata minimo ti costa 6000� , una condensazione economica (ma giusta) sui 2000 quei 4000� in piu a parecchi costano , che poi diventino 1500 circa con la detrazione ma dopo 10 anni , non c'entra solo essere consapevoli , ma sono costi non da poco , se pero' la PDC la faranno costare 1000� come e' giusto che sia (non puo' costare piu' di una caldaia ) allora tutto OK !

**egimark** · 04-12-2015, 10:38

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

...D'altra parte lo spirito della riforma, richiesta dall'Europa, era propri questa...evitare distorsioni e comportamenti inefficienti indotti solo dalla specifica costruzione tariffaria e non da motivazioni ambientali di ordine superiore, che se ci sono vanno analizzate e incentivate con specifici strumenti e non attraverso sconti tariffari.....

"... favorire il conseguimento degli obiettivi di efficienza energetica....."
Con una tariffa regressiva (per via dei fissi alti) si va esattamente in direzione opposta.
Se si vuol favorire l'uso delle PDC la tariffa c'era gi�, eventualmente allargata ad una platea pi� grande.
Lo scaldabagno a resistenza (o la stufetta), se percentualemente rimane svantaggiato, in termini assoluti riprende vigore: perch� dovrei fare un investimento costoso in PDC per ACS se ormai i fissi li ho gi� pagati e il kWh mi costa come il 1� scaglione in D2?

**marcober** · 04-12-2015, 10:40

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Dolam chi spende di piu' sara' quello residente che consumava meno , cioe' 1500kwh/anno Riforma tariffa elettrica, come cambia la spesa in bolletta dal 1� gennaio 2016 (e fino al 2018) | QualEnergia.it

Direi che chi prende la vera mazzata � il proprietario di seconda casa ..+ 150 secco...e sepriamo che almeno sui non residenti non mettano il canone rai...
Per gli altri, non mi pare nulla di drammatico..chi oggi conusmava 1500 euro, pagava 230 euro ..secondo me non pagava manco il costo di stare allacciato ala rete.. fra noleggio contatore, lettura, cavi, trasformatori, linee di trasporto, bilanciamento di rete, riserva calda e fredda.. e poi magari paga 30 euro mese solo per avere internet sul telefonino e non si lamenta.
Secondo e andrebbero fatte le giuste proprozioni sui valori assoluti..verso altri tipi di servizi...e verso altri Paesi, all'estero chi cosnuma 1500 kwh � mazzolato fra il doppio e il triplo...

**alexsky** · 04-12-2015, 10:41

Originariamente inviato da auleia Visualizza il messaggio

Non ho capito, scusa.

Ora ti inserisco 3 grafici
dal primo grafico puoi capire la differenza in termini di risparmio da autoconsumo fra una curva (tariffa progressiva attuale) e una retta (tariffa flat TD in vigore dal 2018)
si nota immediatamente come la differenza sull'asse Y si riduca sensibilmente

di seguito un grafico che esemplifica la differenza fra 2 tipologie di utenti che hanno il FV e autoconsumano (tariffa D2)
il caso A i prelievi diminuiscono da 3400 a 2200KWh annui
il caso B da 5000 a 2900KWh annui

si pu� notare che se autoconsumi e scendi sotto i 2900KWh annui non solo ci perdi sul valore dell'autoconsumo ma ci perdi pure sulla tariffa visto che la curva (tariffa D2 progressiva attuale) sta sotto la retta (tariffa flat TD in vigore dal 2018)

Ultimo caso autoconsumo per chi era in D3

in questo caso la retta (tariffa flat TD in vigore dal 2018) sta sempre sotto la curva (tariffa D3 progressiva attuale) questo significa che chi aveva D3 ci guadagner� sempre e con alti prelievi e molto autoconsumo ottiene la stessa convenienza attuale (somma autoconsumo + riduzione bolletta)

**alexsky** · 04-12-2015, 10:48

Tradotto in soldoni cosa significa
significa che chi consuma poco ci perde ma pu� guadagnarci se aumenta i consumi elettrici e contestualmente riduce quelli del gas
questo � l'unica arma a nostra disposizione per non essere fregati
quindi tutti quelli che hanno messo un climatizzatore quest'anno in funzione del caldo (e sono tantissimi) conviene pensare seriamente di utilizzarli in pieno inverno anche a costo di avere un COP di 2/3

**marcober** · 04-12-2015, 10:49

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

perch� dovrei fare un investimento costoso in PDC per ACS se ormai i fissi li ho gi� pagati e il kWh mi costa come il 1� scaglione in D2?

se ho bisogno di 3000 kwh termici di acs.. a resistenza spendero 500 euro anno (metti per 10 anni) + 500 euro di boiler..mettiamo 5.500 euro in 10 anni.
COn pdc spendero 166 euro anno + 700 euro (il 35% di 2000 euro)= 2366 euro
ecco perche dovrei...

Aeeg vede il quadro completo..che � formato da incentivi (SSP)..detrazioni (50-65)..CE termico per pdc...bonus elettrico per indigenti..etc
Noi tendiamo a ragionare invece per compartimenti stagni (il ns portafogli)

**egimark** · 04-12-2015, 10:54

Faccio un commento sul primo grafico.
Capisco che il grafico � solo qualitativo (non ci sono unit� di misura), ma in D2 si passa da un costo di 0,12 (1� scaglione) a 0,30 (4�). La curva progressiva deve avere una pendenza che alla fine � almeno doppia di quella iniziale!
Inoltre le 2 curve devono intersecarsi se a impatto globale nullo.

Ma i grafici da dove li prendi? o sono elaborazioni tue?

**alexsky** · 04-12-2015, 10:57

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Faccio un commento sul primo grafico.
Capisco che il grafico � solo qualitativo (non ci sono unit� di misura), ma in D2 si passa da un costo di 0,12 (1� scaglione) a 0,30 (4�). La curva progressiva deve avere una pendenza che alla fine � almeno doppia di quella iniziale!
Inoltre le 2 curve devono intersecarsi se a impatto globale nullo.

Ma i grafici da dove li prendi? o sono elaborazioni tue?

no, trovi tutte qua

www.autorita.energia.it/allegati/docs/15/293-15.pdf

non � altro che il documento dell'autorit� quando era in fase di studio
ora � identico, basta prendere in considerazione la tariffa T3 o TD che � quella scelta in fase definitiva (e per fortuna) con la T1 o la T2 sarebbe stato ancora peggio

**dolam** · 04-12-2015, 11:06

Spider si quello pagher� di pi� ma anche chi , come noi ha il FV sborser� qualcosa sul mancato introito dell SSP non voglio fare la parte di quello che si lamenta sempre ma potevano fare meglio, molto meglio ma andrei troppo in OT, ho cancellato tutto quello che avevo scritto.

**marcober** · 04-12-2015, 11:36

Originariamente inviato da thecas Visualizza il messaggio

dal 2018 i fotovoltaici piccoli per autoconsumo non saranno pi� cos� vendibili...

oggi se un d2 che mette 3 kw di Fv puo pensare di autonsumare 1000 kwh e scambiarne 2600

non conto accise e iva per semplicit�, ma non dovrebbe spostare molto come ragionamento

OGGI
Netta 1000 kwh a circa 0,25= 250 euro
Cusf 200 euro
valore energia immessa 150
tot 600..

DOMANI
Netta 1000 kwh a circa 0,125=125 euro
Cusf 154 euro
valore energia immessa 150

Tot 429 euro..

Considerando 6000 euro di spesa e detrazione..i 3000 che restano rientrano in 7 anni
Non cambia molto

**marcober** · 04-12-2015, 12:29

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Faccio un commento sul primo grafico.
Capisco che il grafico � solo qualitativo (non ci sono unit� di misura), ma in D2 si passa da un costo di 0,12 (1� scaglione) a 0,30 (4�). La curva progressiva deve avere una pendenza che alla fine � almeno doppia di quella iniziale!
Inoltre le 2 curve devono intersecarsi se a impatto globale nullo.

Ma i grafici da dove li prendi? o sono elaborazioni tue?

sono di Aeeg
il grafico � solo concettuale, per far vedere che spendi meno..e che varr� meno l'autocosnumo.
Per D2 peggiora..per d3 no

Aeeg dice che su 300.000 SSP sotto 6 kw del 2013, il 40% era in d3 (potenze sopra 3)..che son tanti..per loro migliora o non cambia nulla.
Quindi quella feta di mercato non viene toccata.
Secondo me d quando � finito CE, la % di FV che fa su dei D3 � ancora piu ata di prima...chi consumava 2700 kw secondo me non ci pensava tanto a farsi FV...

**marcober** · 04-12-2015, 12:33

Egi

per fare i conti, la TD prevede:

RETE
20,11 euro di fisso
22,61 euro/kwp
0,69 di eurocent/kwh

ONERI

4,39 eurocent/kwh

VENDITA

24,42 euro/punto
7,68 eurocent/kwh

Tot VARIABILE 12,76 (piu circa 2 di accisa e 10% di iva)

**egimark** · 04-12-2015, 12:45

OK, grazie
Dal grafico di qualche pagina fa avevo ricavato una retta
113 � +0,1275 �/kWh
Sommando le tue componenti 112,36 � di fissi (per 3 kW) e 0,1276 �/kWh per cui la TD ora � nota.

**alexsky** · 04-12-2015, 13:22

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

oggi se un d2 che mette 3 kw di Fv puo pensare di autonsumare 1000 kwh e scambiarne 2600

non conto accise e iva per semplicit�, ma non dovrebbe spostare molto come ragionamento

OGGI
Netta 1000 kwh a circa 0,25= 250 euro
Cusf 200 euro
valore energia immessa 150
tot 600..

DOMANI
Netta 1000 kwh a circa 0,125=125 euro
Cusf 154 euro
valore energia immessa 150

Tot 429 euro..

Considerando 6000 euro di spesa e detrazione..i 3000 che restano rientrano in 7 anni
Non cambia molto

pi� o meno � cos�
qua sotto la differenza fra una D2 e TD con autoconsumo
come si pu� vedere l'eliminazione della progressivit� porta ad una compensazione Negativa (-170�)

con la D3 addirittura in certi casi si migliora rispetto a prima (+20/25�), l'eliminazione della progressivit� � una vera manna e compensa il minor valore dell'autoconsumo

**modenet** · 04-12-2015, 13:36

avete gi� fatto una stima di come cambier� ssp con questi cambiamenti?
non � che aumenter� la convenienza a cedere la propria produzione piuttosto che autoconsumarla?

**alexsky** · 04-12-2015, 13:43

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

sono di Aeeg
il grafico � solo concettuale, per far vedere che spendi meno..e che varr� meno l'autocosnumo.
Per D2 peggiora..per d3 no

Aeeg dice che su 300.000 SSP sotto 6 kw del 2013, il 40% era in d3 (potenze sopra 3)..che son tanti..per loro migliora o non cambia nulla.
Quindi quella feta di mercato non viene toccata.
Secondo me d quando � finito CE, la % di FV che fa su dei D3 � ancora piu ata di prima...chi consumava 2700 kw secondo me non ci pensava tanto a farsi FV...

ma alla fine chi faceva un FV da 6KWp con prelievo a 3KW non aveva comunque il prelievo a 6,6KW ?

**spider61** · 04-12-2015, 13:44

Te lo hanno appena spiegato..... rimane sempre superiore a quello che ti possono dare di eccedenza , ma un 3kw tra autocosnumo e SSP ci perde 150�/anno.....

**dolam** · 04-12-2015, 13:45

modenet stavo proprio pensando a questo , non � che conviene tantissimo ma di sicuro aiuta a pagare l'aumento anche se � probabile che scenda anche il prezzo dell'energia sul mercato e quindi quella pagata a noi

**marcober** · 04-12-2015, 13:48

Ma che domande...se oggi ma rendono dei costi...e se vendo non mi rendono NULLA ..anche se da gennaio mi rendono UN PO Meno , come farebbe e diventare pi� conveniente nin farsi rendere nulla? Ma certo che fate domande davvero curiose...

**alexsky** · 04-12-2015, 14:04

Originariamente inviato da modenet Visualizza il messaggio

avete gi� fatto una stima di come cambier� ssp con questi cambiamenti?
non � che aumenter� la convenienza a cedere la propria produzione piuttosto che autoconsumarla?

no l'autoconsumo non � comunque peggio dello scambio

**egimark** · 04-12-2015, 17:47

Ho fatto un foglio di calcolo e i numeri che escono sono uguali a quelli di questa tabella.http://www.energeticambiente.it/aspe...#post119660431
Faccio 2 considerazioni sull'effetto della riforma per chi ha il FTV (i valori in euro sono tutti da IVARE, le accise non le ho considerate perch� ininfluenti nel calcolo)

1) il risparmio in bolletta diminuisce sia per il D2 che il D3, infatti con la nuova tariffa il kWh risparmiato vale sempre 0,13 � mentre prima (a parte il 1� scaglione D2) il valore era maggiore.
Per esempio con D2 prelievo 2000 e consumo 3000: prima si risparmiava 207 �, a regime 128 � (differenza -79 �)
Per D3 prelievo 3000 e consumo 4500: prima si risparmiava 366 �, a regime 191 � (differenza -175 �)

2) Lo SSP verrr� modificato dall'aumento delle quote fisse che non vengono rimborsate, che � sensibile per il D2 (da 47 a 112 �, differenza 65 �), modesto per il D3 ma pur sempre sfavorevole (18, 29 e 38 � di differenza per potenze 3, 4,5 e 6 kW)

**alexsky** · 04-12-2015, 18:16

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Ho fatto un foglio di calcolo e i numeri che escono sono uguali a quelli di questa tabella.http://www.energeticambiente.it/aspe...#post119660431
Faccio 2 considerazioni sull'effetto della riforma per chi ha il FTV (i valori in euro sono tutti da IVARE, le accise non le ho considerate perch� ininfluenti nel calcolo)

1) il risparmio in bolletta diminuisce sia per il D2 che il D3, infatti con la nuova tariffa il kWh risparmiato vale sempre 0,13 � mentre prima (a parte il 1� scaglione D2) il valore era maggiore.
Per esempio con D2 prelievo 2000 e consumo 3000: prima si risparmiava 207 �, a regime 128 � (differenza -79 �)
Per D3 prelievo 3000 e consumo 4500: prima si risparmiava 366 �, a regime 191 � (differenza -175 �)

2) Lo SSP verrr� modificato dall'aumento delle quote fisse che non vengono rimborsate, che � sensibile per il D2 (da 47 a 112 �, differenza 65 �), modesto per il D3 ma pur sempre sfavorevole (18, 29 e 38 � di differenza per potenze 3, 4,5 e 6 kW)

che fosse sfavorevole � purtroppo una verit�, il FV sar� meno conveniente e i tempi di rientro si allungheranno di un 30/40%

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