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Piggot: di quanto calano i volt togliendo uno dei rotori?

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  • Piggot: di quanto calano i volt togliendo uno dei rotori?

    Tempo fa a me si riducevano ad 1/3.

    Poi avevo visto che trasformando un Piggot 24+24 poli (magnetini 40x20x10 mm) in un 48 poli monorotore, la potenza e il rendimento non cambiavano gran chè perciò da allora ho abbandonato il Piggot (per evitarne la complessità, non avendo problemi ad aumentare il diametro).

    A quei tempi però commettevo degli errori, perciò m'è venuta la curiosità di rifare il Piggot 24+24 coi criteri nel frattempo appresi: disastro! Ora il rapporto è 1/2, perciò il Piggot sarebbe assolutamente sconveniente.

    Forse i criteri che ho trovato convenienti per il monorotore non sono tali per il Piggot.

    Qualcuno che ha fatto un Piggot "canonico" ha provato a vedere i volt che escono con un rotore e con due?

    Grazie
    Gino

  • #2
    Ciao Gino e ben risentito: in base alle mie esperienze, togliendo uno dei rotori e a parità di numero di giri o quasi la tensione mi si dimezzava all'incirca. Avevo fatto una prova sommaria senza dargli troppo importanza perchè il mio progetto prevedeva il doppio rotore.

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    • #3
      Grazie Lele. Mi confermi la prova recente (anche se per ora io ho provato con una sola bobina). Così stando le cose allora il monorotore è più conveniente del birotore (a meno che non sia necessario stare su diametri ridotti). Farò qualche altra prova e riferirò.
      Di nuovo grazie,
      Gino

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      • #4
        Pare che sia proprio così, togliendo un rotore i volt si dimezzano. Questo con magneti doppi (spessore 10+10 mm) e con bobine di vari spessori (da 20 a 39 mm). Proverò anche dimezzando gli spessori sia dei magneti che della bobina, ma non credo che il rapporto cambierà.

        Magari cambierà il guadagno nei volt: nel monorotore raddoppiare i magneti ha portato ad un guadagno attorno al 20%; sono curioso di vedere cosa succede col birotore. Nel monorotore 48 poli (che aveva bobine spesse 10 mm) il raddoppio dei magneti ha portato il rendimento massimo dall’80% all’82% e, soprattutto, ha raddoppiato la potenza al punto di rendimento massimo (determinato usando un carico resistivo manualmente variabile).

        Faccio notare però che un rendimento attorno all’80% è molto inferiore a quello di altri riduttori monorotore fatti con pochi poli e grossi spessori sia nei magneti che nelle bobine dove si arriva attorno al 90%.
        Tornando alla questione in oggetto, se le cose stanno veramente come pare, i Piggot sono un debito. Difatti se un 24+24 poli desse 100 volt, 100 volt, a parità di velocità periferica li dà anche un 48 poli monorotore, ovviamente col doppio di bobine, cosa che aumenterà le perdite nel rame. Però il diametro passa da 320 a 540 mm e, a parità di giri, la velocità aumenta del 69% e così pure i volt il che certamente più che compenserà l’aumento delle perdite nel rame (e in certe altre perdite che non sto a dire). Quindi il monorotore fatto con gli stessi magneti e con il doppio di rame renderebbe di più e sarebbe più potente (e quindi potrebbe essere fatto più piccolo).

        Se invece (come pensavo fino a ieri l’altro) i volt si riducessero ad un terzo, dai 100 volt avremmo 33+33volt x 1,69 = 111 volt col rischio d’essere fregati dalle maggiori perdite nel rame. Ecco perché volevo verificare fabbricandomi un Piggot. Ma a questo punto mi fermo, a meno che qualcuno non mi comunichi dati in contrasto tanto coi miei quanto con quelli di Lele.

        Mai fidarsi dei Guru.
        Gino

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        • #5
          Quanto detto è meno vero usando magneti da 10 mm (invece di due da 10): il rapporto dei volt fra birotore/monorotore passa da 1/2 a 1/2,1 con bobina spessa 20 mm, 1/2,2 bobina spessa 14 e 1/2,3 con bobina spessa 12. Tuttavia anche con questi valori (ovviamente non precisissimi visto che ho usato solo una bobina) il monorotore resterebbe più conveniente.

          Invece sono rimasto sorpreso dal fatto che col birotore l'aumento di volt ottenuto raddoppiando i magneti è solo del 5-6% (con bobina spessa 20 mm, l'unica per la quale ho il doppio test). Invece col monorotore ho avuto un incremento del 20-25%. Probabilmente nel birotore il campo magnetico risulta già molto "allungato" anche con magneti bassi. Evidentemente nel monorotore le linee di flusso tendono a tornare indietro presto e l'alto spessore contrasta il fenomeno.

          Sarebbe interessante sapere cosa succede con magneti ancora più sottili, nessuno ha fatto deller prove?

          Comunque, se il rapporti dei volt mono/birotore sono quelli che ho misurato, il birotore non è conveniente, perciò la domanda non avrebbe utilità pratica.

          Gino

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          • #6
            >>Strano che nessuno commenti. Sarà mica proibito avanzare dubbi sul Piggot? Per parte mia non nessun problema ad ammettere i miei errori: immaginavo che si potesse estendere al birotore ciò che succede al monorotore aumentando lo spessore dei magneti, ma, se l’esperienza lo nega, non faccio mica finta di nulla. Ho fatto anche un altro errore: dovevo dire che raddoppiando i poli raddoppia anche il diametro e quindi la velocità periferica (nel birotore ho aumentato la distanza fra i magneti perché da altre prove pare cosa opportuna, ma ciò non è stata una buona cosa visto il confronto che volevo fare). Questo porta ancor più a dubitare della convenienza del birotore. Ma se a qualcuno risulta che togliendo un rotore i volt scendono a parecchio meno di 1/3, sempre disposto a riesaminare la cosa.
            Gino

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            • #7
              Ciao Gino
              Piggot è un mostro sacro, ma da tempo nessuno si salva da giudizi e critiche.
              Parli sempre di tensioni, ma non precisi se in costanza di corrente e a quali condizioni di carico. In pratica, quali valori delle potenze erogate si ottengono variando le potenze in ingresso, prove da condurre per ognuna delle configurazioni dei generatori.
              In ultima istanza il rendimento/rendimenti dei generatori.
              Per inciso, realizzare e testare un generatore elettrico, supera le mie capacità ed esula dalle mie ambizioni.
              Buon proseguimento!
              Ultima modifica di Wilmorel; 28-05-2012, 07:52.

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              • #8
                Originariamente inviato da Wilmorel Visualizza il messaggio
                Ciao Gino
                Piggot è un mostro sacro, ma da tempo nessuno si salva da giudizi e critiche.
                Parli sempre di tensioni, ma non precisi se in costanza di corrente e a quali condizioni di carico. In pratica, quali valori delle potenze erogate si ottengono variando le potenze in ingresso, prove da condurre per ognuna delle configurazioni dei generatori.
                In ultima istanza il rendimento/rendimenti dei generatori.
                Per inciso, realizzare e testare un generatore elettrico, supera le mie capacità ed esula dalle mie ambizioni.
                Buon proseguimento!
                Mi riferisco ai volt a vuoto, senza carico.
                A parità di "quantità" di rame, quanti più volt e quante meno perdite nel ferro e per correnti vaganti ottieni, tanto maggiore sarà la potenza e il rendimento.
                Dico "quantità" di rame perchè il diametro del filo non influisce granchè su potenza e rendimento (cambiano solo i volt e gli ampere, ma poco il loro prodotto)
                Quanto alle perdite nel ferro ho trovato il modo di eliminarne gran parte.
                Invece mi rompono le scatole certe correnti vaganti (nel rame) che si avverono anche a circuito aperto.

                In sintesi: se ho un 24+24 poli che a vuoto a 200 giri mi dà 100 volt oppure 40 volt togliendo 24 poli, se faccio un monorotore 48 poli, il diametro e le bobine si raddoppiano. Quindi otterrei 40x2x2=160 volt al prezzo del raddoppio del rame (e relativi ohm).

                Aumentando i volt, il vantaggio è più che proprozionale, ho già rifertito che con un aumento del 20% nei volt, la potenza, al punto di max rendimento, è raddoppiata (ed è miglioranto anche il redimento perchè la maggior potenza diluisce le perdite fisse). Figurati cosa succedererebbe con un aumento addirittura del 60%.

                Spero che qualcun altro misuri cosa succede togliendo un rotore ad un Piggot o magari mi spieghi dove il mio ragionamento potrebbe essere sballato.

                Ciao,
                Gino

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                • #9
                  Caro Wilmorel, mi sa che i "mostri sacri" non debbano essere messi in dubbio. Possibile che nessuno abbia un Piggot ben fatto (il mio potrebbe non esserlo) e verificare cosa succede ai volt togliendo uno dei rotori? Se fosse come risulterebbe a me sarebbe un granm vantaggio. Ciao, Gino

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                  • #10
                    Gino io ti seguo e per adesso hai tutto il mio appoggio morale, purtroppo il momento è pessimo, causa crisi, la scarsità di lavoro e quant'altro, lo sperimentare costa un po' troppo, almeno per me, sto cercando di recuperare qualcosa in giro per poter fare delle prove.. ma per ora sono quasi a zero... ho trovato dei motorini alquanto opinabili, ma per il momento sono fermo.. appena recupero dei magneti decenti aggiornerò...
                    Fa' più rumore un albero che cade che una foresta che cresce...

                    Commenta


                    • #11
                      Ti ho risposto nell'altro post

                      Io ho il problema opposto, sono in pensione e ho bisogno di passarmi il tempo :-) ma fin che dura! mi sa che presto Monti prosciugherà i fondi pensione :-(

                      Quanto ai motori se non vuoi farteli da te, potresti guardare quelli a magneti delle nuove lavabiancheria o quelli delle bici elettriche: non credo che rendano molto ma costano una cantata.

                      Per la roba più potente bisognerebbe informarsi dei motori delle auto elettriche: immagino che i rendimenti siano buoni e trovando il giro buono anche i costi dovrebbero essere ragionevoli.

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                      • #12
                        Come come? I motori delle nuove lavatrici???? Potresti spiegarti meglio? C'è una discarica che aspetta di essere cannibalizzata..
                        Fa' più rumore un albero che cade che una foresta che cresce...

                        Commenta


                        • #13
                          Qui volevano testare un motore per bici (ma poi mi pare che si siano fermati) quelli per lavabiancheria sono simili (se ne comperi 10.00 i cinesi te li fanno per un boccon di pane)i

                          http://www.energeticambiente.it/asse...eneratore.html

                          aggiungo una considerazione alla quesrione bi-mono rotore: un monorotore è molto più facile da fare e non ci rischi le dita :-) ciao

                          Commenta


                          • #14
                            Solo le lavatrici che utilizzano il "Direct Driver", (cioè a presa diretta senza la interposizione della trasmissione a cinghie), montano questo tipo di motore. La relativa scheda elettronica di comando consente di variare la velocità di rotazione a piacere entro i limiti di progetto.
                            E' una tecnologia relativamente moderna per le lavatrici, adottata principalmente nelle marche americane e nelle LG.
                            Potrebbe essere una ricerca poco fruttuosa...
                            In ogni caso funzionano a tensione di rete monofase. Non so in quale misura, prescindendo dalla tensione, siano adattabili all'impiego microeolico.

                            Risultato della ricerca immagini di Google per http://news.idealo.co.uk/wp-content/uploads/2008/10/lg-direct-drive-vs-belt-and-pulley.jpg

                            Commenta


                            • #15
                              Salve Wilmorel!
                              Il motore è proprio quello.

                              Commenta


                              • #16
                                Originariamente inviato da Wilmorel Visualizza il messaggio
                                ..........Potrebbe essere una ricerca poco fruttuosa... In ogni caso funzionano a tensione di rete monofase. Non so in quale misura, prescindendo dalla tensione, siano adattabili all'impiego microeolico.
                                Risultato della ricerca immagini di Google per http://news.idealo.co.uk/wp-content/uploads/2008/10/lg-direct-drive-vs-belt-and-pulley.jpg
                                Poco fruttuosa per il monofase o per altri motivi?

                                Io sono incompetente (escluso ovviamente in quello che ho personalmente fatto e testato) però pensavo che la "struttura" potesse essere utilizzata facendo avvolgimenti e/o collegamenti specifici. Magari non è possibile o conveniente, però il costo dovrebbe essere attraente.

                                In un altro post mi domandavo cosa ci si potrebbe cavare dai motori per auto ibride.

                                Commenta


                                • #17
                                  No, molto banalmente, perche è una tecnologia ancora poco diffusa in Italia e da poco tempo. Trovare delle lavatrici in disuso con questo azionamento non sarà facile. Mettiamo, nella proporzione di 1/20.
                                  Il motore è però un sincrono con elevato numero di poli, azionato attraverso inverter, quindi, dovrebbe essere idoneo all'impiego con turbina eolica. Occorrerebbe sapere quali sono i parametri di tensione con i quali viene alimentato...

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                                  • #18
                                    Mi par giusto. Ma forse come ricambio nuovo dovrebbe costare sui 100-200 euro e se non ci fosse troppo da modificare sarebbe un'alternativa a comperarsi magneti e rame. Che fine ha fatto Cesarino? Ha chiesto a destra e a manca e neanche ha detto quali erano i suoi obiettivi.
                                    Saluti a tutti !

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                                    • #19
                                      Se provi a cercare su e-bay trovi i ricambi, separati lo statore dal rotore, privi dell'albero che evidentemente è parte integrante del cestello e dovrebbe essere scanalato, il tutto ad un prezzo vicino ai 130 €, escluso il trasporto che è piuttosto salato.
                                      La soluzione migliore rimane forse il recupero da demolitore. A Modena dovrebbero esserci uno o più centri per il conferimento di rifiuti ingombranti. Una alternativa potrebbero essere i negozi delle grandi catene di vendita di elettrodomestici, obbligate per legge al ritiro del vecchio apparecchio sostituito dal nuovo acquisto.

                                      http://www.ebay.it/sch/i.html?_nkw=m...1&_from=&_ipg=
                                      Ultima modifica di Wilmorel; 11-12-2012, 17:24.

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                                      • #20
                                        Verissimo.

                                        Ma venisse voglia (e tempo) di testare cosa producono e cosa rendono si possono anche comperare.
                                        Ma bisognerebbe essere più esperti di me, sicuramente non va bene lo schema trifase 4 calamite 3 bobine (io conosco solo questo)

                                        ah, dimenticavo il problema del coccing ...
                                        Ultima modifica di gino33; 11-12-2012, 19:54. Motivo: dimenticanza

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                                        • #21
                                          Navigando mi è capitato di vedere questo video. Mi sono ricordato della nostra discussione, quindi...

                                          #28 Washer Motor Generator - YouTube

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                                          • #22
                                            Ho visto anche i motori per auto della Protean Electric
                                            Paiono assai potenti, più di 60 Kw in soli 30 Kg (stupefacente), ma non sono riuscito a trovare la curva potenza/giri e rendimento/giri
                                            Immagino assomiglino agli alternatori per eolico tipo Wind turbine alternators generators, frameless high torque motors - Alxion che però costano un occhio e non hanno neanche un gran rendimento.
                                            Se venisse avanti la domanda per auto, sicuramente i costi dovrebbero abbattersi e i rendimenti migliorare

                                            Qualcuno ha trovato uno schema di come sono fatti?

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                                            • #23
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                                              Fa' più rumore un albero che cade che una foresta che cresce...

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