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Discussione: riscaldamente diretto dell'acqua al sole

  1. #21
    Paladino del Forum

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    Spider..lui non voleva fare acs in estate a poco prezzo..ma reinventare il panello solare per farlo cosatre poco per usarlo i inverno per fare riscaldamento..se metti un tubo nero in inverno da me, gela..altro che riscaldamento...

    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio

    Non capisco come si possa arrivare a discutere di fotovoltaico e PDC con tanto accanimento a partire da una soluzione di solare termico in fai da te..... mistero.
    a parte che l'accanimento non mi pare di averlo visto...la soluzione la mistero sta propri nelle parole di Flavio..che NON ha intenzione di fare un termico faidate low cost ..ma partendo da una frase di Spider ("il termico è morto"...contro fv e pdc) si chiedeva come ripensarlo e riprogettarlo per farlo rendere di più..per renderlo competitivo contro chi lo "ha ucciso" o minaccia di farlo.
    E quindi mi pare naturale parlare di entrambi...sottolineando che la concorrenza del FV +PDC non deriva tanto dallo sfruttamento del solare, quando dallo sfruttamento dell'aria.. e qundi è come correre con una gamba sola contro chi ne ha due..c'è poco da alzare il rendimento del pannello, visto che l'"asso nella manica" poi è la pdc.

    relativamente al tuo caso...se la caldaia era da cambiare perche sovradimensionata...l'alternativa di metterne una piu piccola e magari con lo stesso budget potenziare il termico lo avevi (mettevi una 10 kw e mettevi altri 10 m2 di termico , ad esemepio)...ma hai preferito una ibrida , cioè abbinare una pdc, e poi mi risulta che di gas per riscaldamento ne usi quasi zero..cioè per convenienza economica riscaldi solo a pdc.
    Ora..non dico che non eri soddisfatto del termico..dico che avrai fatto i tuoi conti..e i soldi oggi li hai mesi su una pdc..mentre nel 2007 avevi fatto scelta opposta...penso lo avrai fatto per interesse ..e quindi per me significa che oggi la gente investe in pdc e non piu in termico
    Non credo di aver detto nulla di sbagliato..no?
    Poi..oggi tu hai il termico e di certo lo tieni e lo usi con soddisfazione...ma se tu non lo avessi ..oggi..fra 10 m2 di termico e la tua pdc ibrida, cosa compreresti per prima?
    Ultima modifica di Elisabetta Meli; 24-11-2016 a 03:43 Motivo: Messaggi consecutivi
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  2. #22
    Paladino del Forum

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    Io per dire la verità non sò ancora cosa vuole Fpaolettti ?! tempo fà mi ha chiesto di un pannello SHCMV , poi ha scritto nella discussione svuotamento fai da te , poi aveva dei pannelli da ristrutturare , adesso vuole inventare il pannello 'perfetto' , boh ?
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  3. #23
    Appassionato/a

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    spider :-),te possino, ho fatto il mio impianto a svuotamento, come puoi vedere anche sulla discussione apposita, prima ho valutato quale tipo di pannello utilizzare nuovo o ricondizionato(ti ho chiesto dei tubi perchè ho anche un collettore a tubi rotti). Finita lì, funzionicchia!

    Adesso pensando al solare ho esposto le idee che vedi sopra, forse irrealizzabili, le ho postate propio perchè fossero sottoposte a critiche, per me è cmq una discussione interessante! :-)

  4. #24
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    relativamente al tuo caso...
    Hai detto molte cose sbagliate invece. Ma non mi sembra questa la discussione in cui parlarne.... né per rispondere alla tua domanda finale. Qui si dovrebbe parlare di un pannello termico diverso da quelli tradizionali.... se vuoi discutere delle mie scelte perchè ci vuoi scrivere un libro o una seconda tesi di laurea vieni a trovarmi che ne parliamo....

    Fino ad allora ti prego di non usare me per giustificare idee tue.... non ne hai bisogno, ne hai già abbastanza da dire senza tirare in ballo me in totale sproposito.

    Grazie.
    Ultima modifica di Elisabetta Meli; 24-11-2016 a 03:56 Motivo: Citazione Integrale Rimossa
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  5. #25
    Super_Mod

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    Nota di moderazione: Cercate di restare in tema.

  6. #26
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    devi avere un certo numero di pannelli..lui ha 100 m2 di captazione.
    Azz.....100 m2 ??? Esagerato!! Se non ricordo male i m2 di Sergio sono 10, (5 pannelli da 2 m2 cad.)

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  7. #27
    Paladino del Forum

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    SErgio, calmati..io ho fatto un uso statistico della tua scelta...noto come oggi chi ha avuto pur un altro buona esperienza di termico, investe i suoi soldi in PDC...e lo faccio per confermare la tesi di Spider , che ha ispitato questa discussione. Le motivazioni sono varie? Non vuoi dirle? No problem , mi limito ad osservare statisticamente la realtà, per dire al ns amico che non sarà certo un altro piccola %di resa avanti o indietro a ridare fiato ad una tecnologia che oggi ha benchmark più alti...questo è il tema!
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  8. #28
    Paladino del Forum

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    Predefinito riscaldamente diretto dell'acqua al sole

    Sono calmissimo. Hai fatto un uso puntuale, non statistico. Fine OT please.
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  9. #29
    Appassionato/a

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    Ritorno con una "nuova" da sottoporvi
    La premessa: 1 per avere una buona quantità diacqua calda devo avere un ampia superficie captante
    2 se ho un' ampia superficie captante di pannelli, la superficie ampia ha tantissime dispersioni: irraggiamento emesso del captatore(limitata), conduzione(alte dispersioni spt verso il vetro singolo), convezione(tra il captatore ed il vetro singolo).
    Allora: ridurre la superficie captante non si può perchè si ridurrebbe l'irraggiameno.
    Alternativa:eliminiamo il captatore di rame. utilizzando un fluido vettore come captatore diverso dall'acqua o magari acqua con altre sostanze,la facciamo uscire a mo' di cascata dentro il pannello piano, questo fluido assorbe il calore per irraggiamento e rientra dentro i tubi. Il fluido dovrebbe: non fare vapore/condensa a temperature comprese tra 40-50 gradi(quelle di lavoro), avere una adeguata capacità di assorbimento del calore( tale per cui mentre scende si riscalda e poi esce dal pannello). Il pannello dovrebbe rimanere più "freddo" possibile, riducendo le dispersioni di cui parlavamo prima.

    Esisterà un fluido che risponde a queste caratteristiche??
    Avete perplessità in merito? Eccert :-)
    Verrò spedito direttamente dal moderatore ai confini della scienza? :-((

    grazie a chi vorrà ragionare con me!!

  10. #30
    Paladino del Forum

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    Esponi un problema (mettere un captatore causa dispersioni significative a causa della superficie) e poi però non dici perchè la soluzione che esponi risolverebbe quel problema.... il fluido che vorresti riscaldare direttamente avrebbe anche lui la superficie del pannello, è un fluido.... va dove c'è spazio.... quindi anche lui esporrà tanta superficie captante e causerà dispersioni significative....

    Le dispersioni sono inevitabili.... le contrasti mettendo dell'isolante.....
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  11. #31
    Paladino del Forum

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    Flavio

    se il liquido (mettiamo petrolio nero) diventa captatore.. la fase di trasmissione di energia fra captatore e fluido si salta..e efficienza di quella fase (trasmissioe fra capratore e fluido) migliora.

    Pero devi isolare il fluido captatore dall'ambiente..e se isolare un foglio di rame sotto vetro è relativamente facile (lo fa l'aria ferma dentro pannello, dietro il vetro)..se l liquido tocca il vetro, disperde molto di piu del rame isolato da aria. Se usi doppio vetro, lasci fuori dal pannello una % piu alta di radiazione (vetro assorbe e riflette)..per cui ala fine sara difficile che renda come uno standard.

    Il pannello dovrebbe rimanere più "freddo" possibile, riducendo le dispersioni di cui parlavamo prima.
    Secondo me hai una idea sbagliata sulle T del pannello...se accumulo è freddo..il pannello resta freddo...perche ci fai circolare acqua fredda dentro...per cui la sua T non sale.
    Salirebbe se circolazione si ferma o se avendo accumulo gia caldo, ci fai circolare acqua gia calda...ma se usi accumulo per il radianate e hai ritorno a 25 gradi..fai circolare acqua a 25 gradi nel pannello..e se la circolazione è adeguata "in teoria" potresti tenere pannello a 25 gradi..non capisco perche dovrebe salire a T piu elevate.

    Ok..magari la parte di captatore a contato con acqua sara a 25 e il captattore a distanza di 10 cm dal tubetto sarà a 35..ma non credo che sia quello un punto di elevata inefficienza.

    Pero poi il tuo sistema diventa altamente inefficiente se la t del fluido sale.
    mettiamo che hai una bella giornata di marzo e la casa è gia calda..ma tu metti un accumulo energia per la notte e per fare acs..accumulo alle 13 sale a 50 gradi e il soel inizia a perdere di intensita.
    Se tu hai TANTO fluido nel pannello e sole eprde di intensita, quel fluido non riuscira piu agilmente a superare 50 gradi, perchè è tanto e disperde molto dal vetro..per cui mel pomeriggio non produrrai piu nulla di utile , salvo che accumulo otrni a 30 gradi in tempo per sfruttare ultimo sole.
    Se inveec hai pannelo con dentro 1 litri di acqua e tantissimo captatore..man mano energia di "concentra"..T sale..e qyandio quel litro arriva a 70 gradi, lo puoi buttare in accumulo, alzando la sua T media..cioè hai estratto ancora qualche cosa di buono GRAZIE al fatto che pannello è costruito per andare su di T e restare efficiente.
    MA lo stesso pannello, se vuoi, puo restarwe "freddo"..basta avere un fluido freddo da sfruttare.
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  12. #32
    Paladino del Forum

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    Per semplificare : il termico è vecchio , nel senso che ha già raggiunto la sua maturità , non si può migliorarne l'efficienza , non c'è niente da inventare , puoi solo aumentare la superficie captante , anche con dei riflettori esterni , ma è un obbrobrio ....
    chi cuol fare (faceva) solare termico aumentava superficie captante con tanti pannelli , vedi S&T , però il costo diventa improponile rispeto al rendimento.....
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  13. #33
    Appassionato/a

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    Allora, spider critico a prescidere, la parziale minima apertura di marcober mi fa molto piacere.
    Cerco di rispondere a sergio e marcober: dispersioni nel pannello ce ne sono e ci saranno, utile sarebbe ridurle. Ho trovato un calcolo per cui considerato 600w/m2 la potenza di irraggiamento, solo 50w/m2 scaldano l acqua, era un esercizio di fisica sui pannelli , ma al di la dei calcoli, è un dato empirico la perdita di calore che il pannello ha per conduzione tramite il vetro singolo. Come avere una finestra con vetro singolo....Oltre questo non concordo con marcober, il pannello accumula tanto calore dentro di se, sia sul captatore che si arrovente che nell aria contenuta nel pannello, e questo calora scalda l acqua, ma è anche fonte di dispersione.
    Per sergio, descrivo la mia banale idea. Poniamo di avere un pannello chiuso inclinato e con vetro,fatto solo da un piano inclinato in cui può scorrere il liquido. Parte una goccia di fluido, mettiamo petrolio,dall accumulo, arriva al pannello ed inizia a scaldarsi sotto l esposizione del sole. Raggiunge la t massima ai piedi del pannello, Ma a quel punto esce dal pannello e rientra nel circuito fino all accumulo. vantaggi: il liquido che capta quando arriva alla max temperatura e disperderebbe di più, esce dal pannello! Oltre a questo, il pannello fatto così sarebbe di una semplicità imbarazzante. Non ci sarebbero problemi di sovratemperature e stagnazioni, mancando elementi captanti nel pannello. Il pannello potrebbe essere realizzato con materiali più poveri.
    Chiaramente servirebbe un elettronica fine che regoli la quantita di fluido da immettere nel pannello, ma è fattibile.
    Il fluido scivolando non toccherebbe mai il vetro, non capisco questo dubbio, marcober.
    Forse perderebbe qlc ad inizio e fine giornata quando il pannello classico riesce a concentrare il calore, ma credo che i vantaggi possano superare e di molto questo svantaggio.

    Attendo vostre perplessità!

  14. #34
    Seguace

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    Una perplessità in arrivo... la mia!

    La superficie metallica/captante dei pannelli se non erro è opaca oltre che nera, ci sarà pure un motivo, se la bagniamo la rendiamo traslucida e in pratica riflettiamo verso l'esterno buona parte della luce incidente, di fatto è come se riducessimo i metri quadri del pannello, meno rendimento dunque rispetto al pannello tradizionale.
    Adoperiamo un fluido nero?... la cosa non cambia semmai peggiora... un fluido trasparente si lascia attraversare dall'energia radiante che proviene dal sole e dall'ambiente e raggiunge la superficie metallica/captante mentre il fluido che gli scorre sulla superficie recupera il calore che ha riscaldato la parte metallica. Il rendimento del tutto ( del sistema solare termico ) di evidenzia maggiormente quando l'accumulo e a relativa bassa temperatura rispetto al captatore, perché se è uguale o maggiore... non "rubiamo alcuna energia al sole ma rendiamo al "mittente" quella che era già nostra... ricordiamoci che la fonte energetica del sistema è il pannello esposto alla radiazione solare e non l'accumulo quindi, se facciamo circolare un fluido di scambio a temperatura più bassa rispetto al captatore, di fatto stiamo prelevando calore/energia da stoccare nell'accumulatore.
    Ma delle volte certe convinzioni vengono smentite da chi è più pratico... ed io non sono il più pratico

    f.sco

  15. #35
    Appassionato/a

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    No opti, non ci intendiamo. Togliamo Il Captatore nero opaco. Chi capta deve essere il fluido adatto! Spero ci siamo capiti.

  16. #36
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da flaviopaoletti1982 Visualizza il messaggio
    - ... Poniamo di avere all'interno di una cassone chiuso(quello dei classici pannelli solari piani con vetro sopra) un foglio di rame a mo di collettore, poniamo che sopra il foglio di rame scorra una cascata di acqua che si scalda direttamente al sole e che il sistema sia a svuotamento, con pressioni di esercizio basse....

    Chiaramente la facilità costruttiva sarebbe un buon vantaggio per qst tipo di pannello.

    - .... l'acqua ha il difetto di riflettere i raggi solari e quindi non cattura bene il calore solare: si potrebbe mettere del colorante nero per evitare l'effetto di riflessione dell' acqua?
    Scusa, quello che hai scritto all'inizio mi pareva chiaro... ma credo di aver capito male io...

    Resta sempre problematico impedire la riflessione del raggio solare anche se con fluido nero... visto che scorre a "pelo" libero, ogni liquido metterai in quella intercapedine sarà sempre traslucido tanto e come fosse acqua trasparente.

    f.sco

  17. #37
    Appassionato/a

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    Hai ragione, per qst si parla di fluido idoneo, che forse non esiste per questo...Marcober faceva l esempio del petrolio.

  18. #38
    Paladino del Forum

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    Propongo il nero di seppia! Molto meno viscoso del petrolio e più eco-friendly

    Non so chi ha detto che da 600 W/mq di sole se ne tirano dentro 50 in un pannello termico.... è una fesseria.... la frazione traferita all'acqua da un pannello solare può raggiungere anche l'80% della radiazione che lo colpisce.... (e poi in pieno sole altro che 600 W/mq si raggiungono, arrivi a 1000 e oltre). Questo in termini di potenza istantanea. In termini di energia catturata in una bella giornata di sole, valori tipici sono del 40-50% di frazione catturata rispetto all'energia solare caduta sul pannello. La differenza dipende dal fatto che quando il sole non sta davanti al pannello molta parte dell'energia viene persa per riflessione, cosa a cui anche tu non potresti ovviare. Quindi non c'è nessun tema di inefficienza di trasferimento, andando a levare l' "imbottigliamento" del fluido solare vai solo a complicarti la vita.

    Non è poi nemmeno vero che non hai più sovratemperature o stagnazioni.... quelle succedono unicamente perchè la circolazione si ferma per raggiunta massima T in accumulo mentre il sole è bello alto nel cielo. Il che può capitare benissimo anche a te.... e sotto effetto serra il nero di seppia fermo si metterebbe a bollire anche lui. E prima ancora di bollire evapora sotto il caldo. Perciò auguri....

    Insomma, credo tu abbia qualche gap da colmare con la conoscenza dei normali pannelli e come funzionano prima di poter pensare di migliorarli....
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    Solare termico di Sergio&Teresa
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  19. #39
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da flaviopaoletti1982 Visualizza il messaggio
    il pannello accumula tanto calore dentro di se, sia sul captatore che si arrovente che nell aria contenuta nel pannello, e questo calora scalda l acqua, ma è anche fonte di dispersione.!
    si arroventa se hai ciroclazione ferma o se hai gia parte bassa accumulo a 70 gradi e hai ancora sole a volonta..me se guardi certe giornate assolate si Sergio, quanod ancora mandava il solare termico nel radinate in diretta 8ora con la pdc lo accumula nel puffer e lo usa la notte), vedi che il pannello è solo 5-10 gradi sopra la t del pannello..e parliamo di pannello che sta a 35 gradi quando accumulo sta a 30 gradi in basso..mentre lui manda 35 al radinate..e la T esterna è magari 15 gradi.
    Come vedi sono T molto basse.
    In queste condizioni il pannello rend emolto..mi pare attporno al 70-80%..cioè 70% della radiazione che arriva sul pannelo si traduce in calore utile che va dentro accumulo..altro che 50 Wdu 600 W..esiste sito svizzzero che misura efficenza pannelli in varie condizioni, e se si fa integrazione a riscaldamento e preriscaldo acs (cioè si lavora con accumulo "fredo") le rese sono queste (circa 70%)
    Se pensi che oggi le rese siano 10% e quidi esiste un ENORME margine di miglioramento..secondo me hai info errata e aspettative non raggiungibili.

    il liquido che capta quando arriva alla max temperatura e disperderebbe di più, esce dal pannello!
    esattamente come avviene in un pannello srandard..se pannello è 5-10 gradi sopra la T del fndo accumulo, la circolazione parte..e la T del apnello CROLLA velocemente ..se hai TANTO sole magari riesci a stabilizzarti per qualche ora e hai un fluido che esce a 5-10 gradi sopra la t di mandata..ma spesso NON la hai (certo non la hai in iverno!) per cui dopo X minuti la circolazione si ARRESTA perche la pannelo di fatto si trova alla T del fondo dell'accumulo 8o magari 2 gradi sopra, delta che non ripaga manco la corrente che si mangia la pompa circolazione!).
    Insomma...non serve alcuna "invenzione" nuova per tenere pannello a t MINIMA possibile..lo fanno gia oggi.
    NON lo fanno IN ESTATE perche accumulo si arroventa...ma in estate il porbelma è avere pannello POCOC efficinete (cioè serve tenerlo rovente affinche esso disperda molto in aria e porti poco in casa, perche poi non sai piu dove mettere energia in eccesso!)

    Edit..aveva gia detto molto Sergio..ma lascio..ormai ho scritto.
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  20. #40
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Optmum Visualizza il messaggio

    Resta sempre problematico impedire la riflessione del raggio solare anche se con fluido nero... visto che scorre a "pelo" libero, ogni liquido metterai in quella intercapedine sarà sempre traslucido tanto e come fosse acqua trasparente.

    f.sco
    Ma come fa a scorere "a pelo libero" s eil pannello è inclinato?
    raga..il fluido cade in basso e avrai mezzo pannello pieno e mezzo vuoto...
    per quello che io dicevo che deve scorrere "a contatto" coil vetro..lo devi "intasare"..ma allora "scambia" col vetro per contatto.
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  21. RAD
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