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Discussione: riscaldamente diretto dell'acqua al sole

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito riscaldamente diretto dell'acqua al sole



    Vorrei porre una domanda e qst sezione credo che sia la più adatta.
    Le domande sono finalizzate a costruire un collettore solare alternativo.

    Poniamo di avere all'interno di una cassone chiuso(quello dei classici pannelli solari piani con vetro sopra) un foglio di rame a mo di collettore, poniamo che sopra il foglio di rame scorra una cascata di acqua che si scalda direttamente al sole e che il sistema sia a svuotamento, con pressioni di esercizio basse. Escludiamo per ora la condensa che si potrebbe formare sul vetro. Il sistema di riscaldamento diretto dell'acqua rispetto a quello classico in cui è il collettore che si scalda e cede il calore al fluido che scorre dentro i tubi di rame: secodo voi potrebbe avere un' efficenza paragonabile?.

    Chiaramente la facilità costruttiva serebbe un buon vantaggio per qst tipo di pannello.

    La seconda domanda: l'acqua ha il difetto di riflettere i raggi solari e quindi non cattura bene il calore solare: si potrebbe mettere del colorante nero per evitare l'effetto di riflessione dell' acqua?

    Ogni tanto la tentazione di inventarsi qlc è forte :-)
    Grazie a tutti coloro che vorranno avere la pazienza di spiegarmi perchè non funziona così...

  2. #2
    Paladino del Forum

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    Ti conviene a quel punto 100mt di polietilene nero e lo metti al sole o un vecchio scaldabango sfasciato , ci sono tante testimonianze qui...
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  3. #3
    Paladino del Forum

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    dopo un po acqua lascia alghe..100 volte piu efficiente un tubo nero arrotolato a spirale...importante è che il calore lo porti dentro un accumulo ben coibentato per la notte ..e in estate ci campi alla grande, se c'è sole...in inverno non darà quasi nulla..se poi il tubo nero lo metti sotto vetro e coibentato negli altri lati, meglio...ma a quel punto magari compri dei pannelli turchi belli che pronti su qualche sito, che epr male che vanno, vanno 10 volte meglio...e detrai anche la spesa.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  4. #4
    Appassionato/a

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    Tubo nero ok per l'estate. La mia idea era di fare un sistema per uso invernale.
    Per completezza descrivo la cosa:
    vorrei realizzare un intercapedine piccola mettiamo di 5mm con un foglio di rame sotto e doppio vetro sopra(il tutto posto dentro un cassone coibentato). Riempendosi di acqua l'intercapedine eviterebbe il formarsi di condensa sul vetro. Il sole riscalderebbe l'acqua direttamente. Se l'acqua lascia alghe non credo crei problemi, anche nello svuotamento dentro i tubi si formano delle alghe.

    che dite? non vi piace proprio :-(

  5. #5
    Paladino del Forum

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    nei tubi senza luce, le alghe sono svantaggiate.
    io temo che dopo un po che gira acqua, la parte interna del vetro è assai opaca...e la luce fa fatica a filtrare, abbassando efficienza.

    Poi..vetro doppio secondo me ti scherma troppa radiazione IR..mi spiego..l'effetto serra del pannello è dovuto al fatto che la luce penetra facilmente nel vetro e poi scaldando ricevitore nero, questo emette IR di bassa frequenza che sono poi riflessi dal vetro di nuovo verso ricevitore nero.
    Se hai 2 vetri..il secondo vetro si scalda ed emette IR sia verso interno che esterno...nell'intercapedine..che sara caldissima...ma che tu sfrutti poco.

    Se noti nessun pannello è fatto col doppio vetro..eppure è piu coibente di un singolo vetro..come mai?

    Poi..per caricare un accumulo a 50-60-70 gradi devi avere acqua a +10 gradi ...e quindi il segreto è mandare poca acqua, lentamente,su un pannelo arroventato..e mandarla rovente in accumulo..cercado di disperdere poco calore nel "percorso"

    Nel tuo sistema inveec ho sensazione che hai tanta acqua "stesa"..che disperde tantissimo verso ambiente...ma a parita di captatore..cioè su stessi m2 di captazione magari un pannello standard manda fuori 1 lt di acqua in piccoli tubi che toccano solo la parte coibentata del pannello..tu mandi molti litri..stesi (quindi che irraggiano molto e disperdono) e a contato col vetro.

    Secondo me è piu un sistema per raffreddare acqua calda che per scaldare acqua fredda.

    Ho al sensazione che i pannelli oggi, cercando bene, costino davvero poco..il piu è forse la spesa di accumulo , pompa, centralina e montaggio..per cui farsi il pannello da se, boh...se lo fai come va fatto è un piacere..ma invetare il "pannello rivoluzionario", mi sembra difficile..

    Anche nel fai da te..fissare dei tubetti di rame annerito su una lastra di rame o Al annerito..e chouidere cin un vetro ..non è pi facile che fare un pannelo che deve assicurare tenuta all'acqua, svuotarsi, doppio vetro e compagnia?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  6. #6
    Appassionato/a

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    diciamo marcober che mi hai convinto, probabilmente il rischio maggiore è legato al vetro che con il tempo potrebbe diventare opaco alternando il contatto con l'aqua con lo svuotamento dell'impianto.

    In generale quando penso a qlc di nuovo provo due sentimenti opposti.
    Il primo è: se nessuno lo fa probabilemnte un motivo c'è.
    il secondo: bisognerebbe capire come funziona fino in fondo un pannello solare e magari senza cercare materiali super tecnologici, forse si potrebbe realizzare un pannello più semplice e quindi più economico. Questo anche alla luce del sistema a svuotamento che ha reso tali impianti molto più "semplici", con pressioni più basse e meno pericolose. E poi c'è il discorso del riscaldamento in cui è molto meglio tanta acqua a 40 gradi/45 che poca arroventata, come dici te. insomma per me margini di novità e semplificazioni ci sono.

    Non mi capacito del perchè i pannelli piani sono fatti tutti nella stessa maniera,o quasi:-(

  7. #7
    Paladino del Forum

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    Perché fatti così massimizzano la resa è visto che esiste un sito svizzero che li prova e li certifica, meglio farli uguali a quelli che rendono di più che farli "a modo mio" che poi rendono una cippa.Se uno li fa da se, allora usa quel che ha...e il tubo nero è il miglior compromesso fra spesa e risultato. Se devo comprare vetro, isolante, telaio...mi sa che conviene comprare pannello fatto..no? Sula baia un 2 metri quadri cosa costa?Sulla quantità di acqua secondo me non ci siamo capiti.. nel pannello, serve far girare poca acqua affinché essa vada a T superiori dell'accumulo, perché altrimenti se accumulo è a 45 gradi e tu fuori hai tanta acqua a 40 gradi, nin te ne fai nulla...invece se ne hai 10 lt a 55 gradi, la butti dentro all'accumulo e qualche cosa fanno. Per cui a aprirà di apertura solare, se ci mandi tanta acqua , fai poca T ...e spesso questo non aiuta a fare tanta energia al giorno.
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  8. #8
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    si marcober, il problema dei pannelli attuali per me è:costano poco, la qualità è scadente, costano tanto non si ripagano,ma soprattutto la riparabilità di questi pannelli è nulla o molto difficile ed onerosa(in termini di tempo). Partendo da un'altra dscussione spider diceva il solare termico è morto. Probabilmente è in parte vero allo stato dei fatti, con questa tecnologia e questi impianti, per il riscaldamento non ha senso. Però magari esiste una "strada" che possa ridare senso al solare: mi riallaccio alle temperature, nella mia mente la cosa migliore per sfruttare il solare nel riscaldamento è mandare il caldo subito dentro casa appena prodotto ed arrivare ad avere una temperatura di equilibrio di 40 gradi, cioè tot acqua calda producono i pannelli e tot entra in casa. E' anche per questo che preferirei "tanta tiepida che poca calda":tutti modi per ridurre anche le indesiderate dispersioni. Fermo restando il fatto che la "mia soluzione" non risulta percorribile :-(

  9. #9
    Paladino del Forum

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    Pensavo volessi farci un po' di acs in estate e quindi stessi pensando ad un modo economico per farlo...se è per dare un contributo invernale al riscaldamento...ci vuole roba performante e un radiante...in quel caso però basta un piccolo accumulo e si lavora con T basse...ci sono alcuni impianti ON line da vedere...però come dice spider, contro la tecnologia del fv e delle PDC, non c'è partita...anche ,come dici tu, come manutenzione.
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  10. #10
    Paladino del Forum

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    Ho scritto è morto perche' non c'è storia con FV-PDC , se non è un CN da 6/700€ , poi anche io in campagna mi sono fatto lo svuotamento fai da me , col fusto in polietilene , ma più per sfizio e perchè fà anche da vaso aperto alla termostufa di inverno , altrimenti con un boiler elettrico facevo prima e spendevo meno , avendo il FV
    A parte questo , Fpaoletti mi sembra che vuoi fare il termico senza spendere , e non ci siamo , ho montato un collettore a tubi SHCMV , perchè eravamo giunti , tutti gli hobbisti del forum, che in un autocostruzione , il pannello era e rimane la parte più critica , visto che è esposto alle intemperie e costava sempre quanto comprarne uno economico che comunque rendeva sempre di più ,il commerciale sempre... ed ho anche fatto il pannello 'panda' anche io ..... poi puoi sbizzarirti con il serbatoio , centralina , pompa , etc....
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    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  11. #11
    Appassionato/a

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    Anzitutto grazie per i vostri spunti! Non è tanto un tentativo di autocostruzione, sto cercando di fare alcune considerazioni intanto teoriche.
    Quali sono i difetti del solare termico?
    1 non si può fare manutenzione di un pannello, o funziona o è rotto. E questo è un grosso limite
    2 i pannelli in commercio concentrano il calore, cercando di elevare la temperatura dell acqua. Ma se per fare riscaldamento bastano 40 gradi, non sarebbe meglio proporre un pannello più semplice, che produca tanta acqua a 40 gradi?

    Cioe mi pere che vada ripensato il modo di fare riscaldamento con il solare, con strumenti performanti come dite voi, ma per temperature piu adatte al riscaldamento.

  12. #12
    Paladino del Forum

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    Per me il problema più grosso è che ti evapora tutto e ti trovi calcare ovunque.

    C'è un sito di fai da te solare c'è un'idea simile alla tua, ma con un accumulo messo in una specie di cassapanca di legno con un vetro sopra se ben ricordo. Il sole e l'effetto serra scaldano un accumulo pitturato di nero, mi pare. Spider aveva linkato il sito, credo nella sezione del Fai da te Solare, prova a cercare.
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  13. #13
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da flaviopaoletti1982 Visualizza il messaggio
    2 i pannelli in commercio concentrano il calore, cercando di elevare la temperatura dell acqua. Ma se per fare riscaldamento bastano 40 gradi, non sarebbe meglio proporre un pannello più semplice, che produca tanta acqua a 40 gradi?.
    Non sono molto d'accordo.
    Intanto i pannelli piani non concentrano la radiazione..come fanno certi tubi e le parabole.

    poi..è vero che il cpatatore è molto esteso e poi il tubetto è molto piccolo..anche su un piano..e quindi questo di fatto equivale a concentarre radiazione..MA non implica che devi per forza lavorare T ALTE.
    Fatti spiegare da Sergio come usa(VA) il solare "in diretta" sul suo impianto misto radianate/termi
    In pratica se hai un radiante che manda a 35 e hai un ritorno a 30..ti trovi accumulo che in basso è stabilmente a 30..per cui appena il campo solare è a 35 gradi la circolazione si puo attivare e portare energia nell'accumulo (e subito va nel radiante). Siccome la potenza dissipata dal radianate è (quasi) sempre MAGGIORE della POtenza del solare in inverno, l'accumulo non sale mai di T...se il sole è abbastanza forte da garantire 35 di mandata, va solo col solare...se il solare scalda accumulo da 30 a 33 e la mandata da fare è 35, la caldaia a gas integra i 2 gradi che mancano (consumando pero la meta rispetto a fare tutto da sola).

    In questo modo il pannello resta a 35 gradi, oppure se scende sotto 33 si arresta e poi quando torna a 35-37 la circolazione risprende.
    Cosi facendo esso resta "freddo" rispetto all'ambiente che lo circonda (invernale) e disperde assai poco..e ha efficienza altissima, perche basta poco sole per far salire pannello a + 20 rispetto all'ambienet che lo circonda.
    Di fatti Sergio spesso ricava piu energia dal solare in Ottobre a riscaldamento acceso che a Luglio..quando di fatto impinato gli porta in casa l'energia che serve per fare acs che si usa..se questa è poca, perche fai la doccia in piscina, di fatto impinato resta tutto il giorno fermo..coi pannelli a 150 gradi e accumulo a 80 gradi, in attesa che finalmente qualcuno usi un po di acs...
    In inverno invece qualsiais W che il sole da, viene usato..e il pannelo sta alal t MINIMA UTILE, cioè 5-7 10 gradi puu caldo del RITORNO dell'impinato..se lo fai produrre a MENO, non ti serve a nulla.

    poi di notte puoi ansche SVUOTARE accumulo, cioè far circolare acqua sino a quando accumulo scende da 35/30 sino a 19/20 gradi..cosi al mattino impinato parte appena pannello sta a 25-27..aumentando ancora sua efficienza.

    ovvio devi avere un certo numero di pannelli..lui ha 100 m2 di captazione.

    TUTTAVIA, nonostante sia forse impianto piu efficiente mai visto,, l'anno scorso doveva cambiare caldaia e....ha messo un sistema con PDC!!
    Ora il solare invernale che produce lo stocca di giorno (ovviamente la T dell'accumulo SALE e al sua efficienza CALA perche man mano che i pannelli devono stare a T piu ELEVATE, una parte di calore che raccolgono vioene dispersa dagli stessi nell'aria) e poi DI NOTTE usa tale calore nel radianate..in modo che DI GIORNO usa con profitto la PDC alimentata dal FV.

    Questo per dire che..anche chi HA GIA un Termico molto grande, efficiente e ben orientato per inverno (pannelli quasi verticali!)..poi a conti fatti mette una PDC (nonostante lui abbia sistema Inbrido, il riscaldamento è al 99% assolto dalla pdc..il gas si limita a afre integrazione su ACS)

    E l'altro messaggio è..i pannelli di oggi NON sono mal progettati perchè cercano di alte T e non alte quantità..no..basta abbinarli ad un sistema di riscaldamento che abbia un ritorno a bassa T e loro funzionano a bassa T con efficienza strepitosa. Per assurdo, se avesi una seconda casa in montagna e volessi tenerla a T antigelo, cioè mandando nei termi qualsiasi T avessi in accumulo che fosse piu alta dellla T ambiente (diciamo ambiente 7 gradi in media ..e mandi quando hai 10 gradi in accumulo..significa che alla mattina hai 7 gradi in accumulo) l'efficienza sarebbe massima perche ti bsterebbe avere pannello a 12 gradi per iniziare a drenare energia..e a 12 gradi di giorno ci arriva anche senza sole! magari al stessa aria in alcune ore è piu calda di 12 gradi anche se piove, per cui diventa un pannello "a pioggia", produrrebbe energia anche se piove, se aria fosse sopra 10-12 gradi. Questo per dire che pannelli (specie quelli piani) sono secondo me perfetti gia oggi ...anzi, sono perfetti se usati a basse T..i limti li hanno ad lata T..e infatti i tubi vanno in quela direzione, cioè cercare di "isolare" il captatore in modo da poter erogare alta T senza disperdere troppo in ambiente..ma coi piani (anche di bassa qualità), se la T di esercizio è bassa, estrai molto.
    Però col costo attuale del FV...la tecnologia è perdente..salvo magari se sei in Sicilia..ti scaldi con poco e hai un sacco di sole anche i inverno..ma se sei nelle nebbie padane, ciccia.
    Sergio è sul lago e quindi in zona senza nebbie e con clima invernale mitigato dal lago...per cui aveva un senso..,ma anche lui poi ha messo pdc...
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  14. #14
    Appassionato/a

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    Marcober:"poi..è vero che il cpatatore è molto esteso e poi il tubetto è molto piccolo..anche su un piano..e quindi questo di fatto equivale a concentarre radiazione..MA non implica che devi per forza lavorare T ALTE."

    Assolutamente vero, si possono usare a basse temperature,mai detto il contrario,ma come tu stesso dici sono fatte da una superficie captante molto più ampia rispetto ai tubi. Questo implica un processo costruttivo "inutile" per lavorare a temperature più basse, quindi costi di produzione maggiori e magari anche rischi di rotture maggiori(vd rotex). Per mantenere lo schema attuale se si costruisse un captatore fatto da due lamine di rame unite a formare una intercapedine unica,senza arpa e tubi, tutto sarebbe più semplice,con minori rischi di rotture e l'acqua potrebbe cmq raggiungere temperature accettabili per il riscaldamento: solo che i costi di produzione potrebbero abbassarsi.E' solo un esempio...

    Marcober:"Però col costo attuale del FV...la tecnologia è perdente..se sei nelle nebbie padane, ciccia.
    Sergio è sul lago e quindi in zona senza nebbie e con clima invernale mitigato dal lago...per cui aveva un senso..,ma anche lui poi ha messo pdc..."
    Io sto facendo proprio un discorso di costi perchè se un solare termico ha costi comparabili a quelli di un fv con PDC sarà perdente(e qui non discuto i vostri calcoli), ma mi viene da pensare che il solare termico potrebbe costare molto meno di quanto costi oggi ed allora magari potrebbe ritornare "di moda" :-)
    Per il resto il sole serve in entrambi i casi, quindi il problema della nebbia abbassa la produzione sia di fv che pannelli solari.

  15. #15
    Paladino del Forum

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    Se è per questo , se togliessero gli incentivi , la PDC costerbbe 1000€ e il solare termicosarebbe in proporzione ..... solo che con il FV ci azzeri sia il consumo di fondo giornliero e lo sfrutti anche per cucinare , lavare , etc.... con il termico per ACS ne hai talmente tanto d'estate e poco di inverno lo stesso... solare termico ha senso tipo questo Pannello solare termico SOLCRAFTE 100 litri, circolazione naturale | eBay due tubi e via....
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    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  16. #16
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da flaviopaoletti1982 Visualizza il messaggio

    Assolutamente vero, si possono usare a basse temperature,mai detto il contrario,ma come tu stesso dici sono fatte da una superficie captante molto più ampia rispetto ai tubi. Questo implica un processo costruttivo "inutile" per lavorare a temperature più basse,.
    nn la vedo cosi...se hai poco sole o addirittura nuvolo, e freddo..un pannello senza circolazione sale a T utili (magari 35 gradi) e poi con 4 minuti di circolazioe porti a casa qualche cosa di utile...se hai un pannelo che cerca di scaldare tanta acqua tutta insieme. magari anche a circolazione ferma, in 3 ore di luce quell'acqua va da 15 a 30 gradi ...e non ti serve a nulla.

    Per cui..secondo me..la possibilità di concentaarre la radiazione in poca acqua..per uso invernale su riscaldamento..è proprio quel che serve.
    Se poi posso restare a 40, basta che intensifico la circolazione

    Un sistema ad esposizione diretta dell'acqua..intanto deve essere stagno..non facile..poi in pressione..perche se hai spazio aria , hai evaporazione e condensazione che sono un potente metood di dissipazioen di energia dal captatore al punto piu freddo (vetro)..il che ammazza la resa

    un "anima" di due lastre...mi sa che costa molto piu di lastra unica con tubetto elettrosaldati..mooolto piu semplice come esecuzione e materiali (peso)

    Sulla resa invernale...un fv che raccoglie poco, raccoglie roba utile..un termico, se raccoglie poco e NON arriva a T utile, raccoglie zero!

    ieri non è uscito mai sole..T esterna 9 gradi..pioggia per alcune ore..il mio FV ha prodotto 5,83 kw..se avessi avuto stessa superficie di pannelli termici, a fine giornata avrei portato in casa ZERO..avrei fatto forse montagna di acqua a 20 gradi, ma nemmeno un secchio a 32..quindi nulla di buono

    Poi..esiste lo SSP, che permette di immagazzinare il 65% di quello che fai in estate e usarlo in iverno..purtroppo per termico, no

    poi..quello che serve che il fv faccia è solo UN TERZO di quel che serve.gli latri 2/3 li prendi dall'ARIA con la pdc..per cui dal SOLE 8che in inverno scarsegia9 chiedi molto meno col fv che non col termico..perche appunto spremi ARIA , che è "calda" anche senza sole..ed è qeusta la parte "vincente" dell'accoppiata FV+PDC.. se dovessi basarto SOLO su quello che prendi dal sole 8usando ad esempio resistenza elettrica) farebbe piu o meno pari col termico..sono d'accordo..ma qui si sfrutta ARIA..e quindi la competizione è persa...
    Ultima modifica di marcober; 23-11-2016 a 18:00
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  17. #17
    Paladino del Forum

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    Predefinito riscaldamente diretto dell'acqua al sole

    [OT MODE ON]
    Marco, non ho messo PDC perché non soddisfatto di caldaia + solare termico, ma perché:

    1) la caldaia che avevo era sovradimensionata;
    2) i miei suoceri dovevano cambiare la loro
    3) una PDC guardando i fabbisogni storici in gioco per casa mia in mezza stagione sarebbe stata la taglia perfetta;
    4) comunque ho scelto una soluzione ibrida con caldaia in caso di maggior freddo

    Quindi la tua ricostruzione sulle mie motivazioni non corrisponde al vero
    [OT MODE OFF]

    Non capisco come si possa arrivare a discutere di fotovoltaico e PDC con tanto accanimento a partire da una soluzione di solare termico in fai da te..... mistero.
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  18. #18
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    nn la vedo cosi...
    Marcober dipende da che tipo di intercapedine stiamo parlando, che sia più facile un arpa di tubi...ho molti dubbi. Ma qui stiamo parlando di progetti, del più e del meno. Io rimango dell' idea che margini per fare pannelli "migliori" ce ne sono, tutto qui. Sarebbe come dire questo è il migliore dei mondi possibili? non credo. Sui pannelli termici sarebbe importante combinare semplicità costruttiva, possibile riparabilità, prezzo basso e magari,anche compatibilità architettonica.

    Sul ragionamento che fai includi la pdc, tale apparato lo escluderei dal discorso, visto che chiunque può comprarsi una pdc anche senza fv, anche con solare termico! detto questo ieri hai prodotto 1-1,5e di energia, imho che le rese reali ci sono con il sole per entrambe le tecnologie!

    Ps scusate :-) potreste ridarmi il riferimento del sito straniero in cui ci sono esmpi di pannelli solari, ho cercato, ma senza risultato
    Ultima modifica di Elisabetta Meli; 24-11-2016 a 04:00 Motivo: Citazione Integrale Rimossa

  19. #19
    Paladino del Forum

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    buildsolar
    quello che costa meno rimane quello scoperto di plastica nera , usato nei campeggi di estate ..... la bella copia del rotolo di tubo nero di polietilene ..... adesso aspettiamo e rendicii partecipi della tua invenzione ......
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  20. #20
    Appassionato/a

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    Ma io un invenzione nn ce l'ho :-(((
    ci penso su!!

    grazie

  21. RAD
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    Ultimo messaggio: 18-09-2007, 09:23

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