Decrescita, involuzione "sostenibile"? - EnergeticAmbiente.it

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Decrescita, involuzione "sostenibile"?

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  • #31
    I discorsi che fai sono interessanti, ma dovresti introdurli gradualmente, dando agli altri utenti la possibilità di metabolizzarli e di condividere la loro opinione. E' buona norma, in un dialogo (vocabolo di origine greca, che indica il parlare tra almeno due persone), lasciare spazio alle repliche, solo così si può essere certi che il proprio pensiero è stato capito e ha potuto arricchire le conoscenze di qualcun altro.

    Se vogliamo è un modo per risparmiare anche questo: far crescere una coscenza comune, amica dell'ambiente.

    Per il resto credo tu abbia scritto cose condivisibili, ma mi riservo di commentarle in un altro messaggio.

    ••••••••••••

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    • #32
      Vi dò uno spunto di riflessione, poi traetene le conseguenze che preferite

      Con il progressivo pensionamento della generazione del Baby Boom ed il fatto che, la generazione seguente, per la prima volta nella storia è meno numerosa di quella che l'ha generata, andiamo incontro ad una forzosa contrazione dell'economia, a livello di tutti i paesi sviluppati (anche perchè, l'attuale generazione, dei nati tra il 1980 e in 1995, non raggiungerà il suo picco di produttività e consumi che tra 15 - 20 anni)

      In sintesi, abbiamo di fronte un periodo tendenzialmente deflattivo, con tutto quello che ne consegue

      In pratica, molti, avranno modo di provare "in corpore vili" la "decrescita"
      Mi auguro che siano preparati

      Il giappone ha solo fatto da apripista

      Odisseo
      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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      • #33
        Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
        Con il progressivo pensionamento della generazione del Baby Boom ed il fatto che, la generazione seguente, per la prima volta nella storia è meno numerosa di quella che l'ha generata, andiamo incontro ad una forzosa contrazione dell'economia..


        Come chiarirò successivamente per la gestione d'interesse generale delle risorse in genere, il punto critico circa la contrazione dell'economia per riduzione della forza lavoro è che i "decisori politici", nel tentare di governare la "risorsa umana" hanno creato i soliti Uffici Complicazioni Affari Semplici (liberticidi).
        Vedi la sempre minacciata "riforma delle pensioni" e la più rigida età di pensionamento che si vuol imporre.
        In verità i "decisori politici" non sanno se un lavoratore ha o no le energie, la volontà, o la necessità di continuare a lavorare con efficacia, né a quale età è meglio per lui e per tutti, che vada in pensione, o che passi ad esempio ad un lavoro part-time.
        In verità se, per la storia contributiva di un lavoratore, si è definito per lui un "normale" assegno di pensione ad una "normale età di pensionamento", ciò significa che l'assegno di pensione è di fatto un vitalizio che, in base all'età normale di pensionamento ed alla "vita residua statisticamente attesa", corrisponde alla capitalizzazione dei contributi versati, effettivi e virtuali, compresi gli interessi legali.
        Si propone che, se il lavoratore continua, o meno, a lavorare, ma senza versare altri contributi, la sua capitalizzazione cresca per gli interessi composti maturati fino all'effettivo inizio del godimento della pensione.
        L'assegno sia calcolato a quel momento come vitalizio basato sulla nuova capitalizzazione ed all'età anagrafica di reale inizio del pensionamento.
        In tal modo, senza incidere minimamente sui bilanci dell'istituto di previdenza, il lavoratore che se la senta, può equamente rinviare al momento che preferisce il godimento dell'assegno di pensione.

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        • #34
          Utilizzando comunque il metodo "godimento vitalizio della capitalizzazione dei contributi", sempre senza incidere sui bilanci dell'istituto di previdenza, il lavoratore potrebbe continuare a lavorare anche part-time e versare contributi, ma anche andare in pensione prima della "età normale di pensionamento", senza costrizioni e senza inseguire assurde finestre temporali.
          Con lo stesso medodo di calcolo nulla perde l'istituto di previdenza se il lavoratore gode del "vitalizio maturato" e continua a lavorare nella misura che ritiene utile, con un soggetto economico, od in proprio, continuando, o meno, a versare contributi pensionistici.
          Un sistema del genere, lasciando davvero liberi i lavoratori (unici titolari della risorsa umana) di rendere disponibili agli altri le proprie competenze, può rendere disponibile una maggior quantità di risorsa umana qualificata, superando i limiti che Odisseo intravede in base alla demografia ed agli U.C.A.S. dell'attuale normativa pensionistica.
          Infatti le scelte personali dipendono dalle condizioni economiche della persona e della sua famiglia.
          Il "metodo del vitalizio" non obbliga nessuno alla crescita indefinita, né alla decrescita, ma libera risorse.

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          • #35
            purtroppo l'anagrafe non concede sconti

            il picco di massima produzione e consumi viene raggiunto tra il 45° e il 50° anno di età
            (quando cioè la carriera si consolida e, i figli sono grandi e cominciano a produrre o se ne vanno di casa)
            dopo il 60° - 65° anno di età calano le forze e la salute peggiora rapidamente, con un aumento delle spese sanitarie

            la generazione dei baby boomer stà varcando la soglia del 60°-65° anno di vita
            la nuova generazione impiegherà altri 15 - 20 anni per giungere alla sua massima produttività ed è meno numerosa di quella precedente

            le varie riforme possono forse diluire il calo dei consumi, ma non potranno impedirlo

            tra le tante conseguenze:
            - aumeno delle spese sanitarie
            - riduzione del valore degli immobili (molti pensionati cercheranno di trasferirsi dai centri urbani, altri utilizzeranno le loro case come garanzie di prestiti, contemporaneamente i giovani, non potranno permettersi l'acquisto se i prezzi non calano)

            questo aumenterà le tensioni sociali con nuove riforme a livello di wellfare e, spingerà le banche ad essere sempre più selettive nella concessione dei crediti

            inutile dire quali saranno le conseguenze a livello macroeconomico

            Odisseo
            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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            • #36
              Quanto vale la libera scelta nel pensionamento

              Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
              dopo il 60° - 65° anno di età calano le forze e la salute peggiora rapidamente, con un aumento delle spese sanitarie
              Vedi com'è facile cadere nella trappola delle medie statistiche?
              E' in base alle medie statistiche che i "decisori politici" decidono quando mandare in pensione i lavoratori, tutti alla stessa età.
              Personalmente, visto che ho 65 anni ed ho in programma una ricerca sul fotovoltaico (una delle prime cinque classificate del bando PII_EE_2015) che sfocierà nella industrializzazione nel 2014, mi sembra che le statistiche vadano lette non solo come medie ma anche come variabilità.
              Osservo che se l'età mediamente giusta per andare a riposo è di 65 anni, almeno il 20 % potrebbe lavorare utilmente fino a 70 anni, ma per un altro 20 % lavorare oltre i 60 anni potrebbe procurare più danni che utili.
              Fissando un'età della pensione uguale per tutti, come ora, si rinuncia ad un apporto di risorsa umana che su una vita lavorativa media di 35 anni è il 14 % del 20 %, cioè circa il 3 % dell'intera disponibilità.
              D'altro canto mantenere al lavoro persone inadeguate alle mansioni affidate comporta più incidenti sul lavoro e/o meno qualità e quantità della produzione, con costi sociali ed economici anche maggiori.
              In sostanza non permettere ai titolari di una risorsa di adeguare le proprie scelte alla variabilità effettiva di quella risorsa comporta perdite.
              In questo caso pari al 6 % del valore legato alla risorsa umana disponibile.
              Mediamente ciò corrisponde a rinunciare al 6 % del PIL.
              Roba da disastro economico.
              O meglio, roba da rimediare l'attuale disastro economico italiano, se si evitano tali perdite.
              Permettere ad ognuno di mettersi in gioco per le sue capacità e non per la sua età, è una mossa vincente possibile solo in condizioni di libera e motivata scelta dei singoli.

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              • #37
                Decrescita è anche uso intelligente delle risorse, un modo intelligente per utilizzare la risorsa "pensione" è quello di valutare bene i casi, come suggerisce ggavioli.

                Un infermiere turnista in ospedale prossimo al pensionamento rischia moltissimo di sbagliare terapie (difficoltà di vista, soglia d'attenzione che si assottiglia a poche ore nella giornata), di non essere più in grado di assistere un malato, in particolare quando lo si deve spostare da un letto alla barella e viceversa, davvero vi sentireste sicuri di affidarle ancora la vostra vita? Certamente è possibile ipotizzare un periodo di allontanamento dai turni e dalle corsie, magari con un impiego sul territorio, ma ci sono abbastanza posti per fare un simile calcolo? Ci sono abbastanza risorse per rimpiazzare in corsia le infermiere più anziane?

                Ma pensiamo anche agli autisti di mezzi pesanti... come vi sentite a viaggiare accanto a uno condotto da un anziano ormai al limite delle proprie forze?

                Facciamo pure l'esempio degli avvocati e dei politici, questi ultimi sovente iniziano la loro carriera in età pensionabile... siamo certi che lo stress dei lavori appena qui sopra sia da paragonare a quello dei primi?

                Un più accorto utilizzo delle risorse permette una loro più equa distribuzione e sacrifici ridotti al minimo, se non addirittura trascurabili.

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                • #38
                  Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                  Decrescita è anche uso intelligente delle risorse, un modo intelligente per utilizzare la risorsa "pensione" è quello di valutare bene i casi......
                  Gli esempi che fornisci sono perfettamente pertinenti, ma, a parte il reale problema dei "lavori usuranti", bisogna constatare che vi sono rilevanti differenze individuali, sia di capacità, sia di motivazioni.
                  La mia proposta di riforma delle pensioni nel senso di vitalizi attivabili a discrezione degli interessati e che non modificano i bilanci degli enti previdenziali, permette di avvantaggiare chi è in grado di lavorare oltre la "normale età di pensionamento" e di non penalizzare esageratamente chi ha difficoltà a proseguire già da prima, magari costringendolo a chiedere una falsa pensione di invalidità.
                  Dal punto di vista macroeconomico permette semplicemente di lasciar lavorare di più chi può, con il miglior risultato per tutti.
                  Sono in verità assai numerosi i lavoratori che si sentono ingiustificatamente espulsi dal lavoro e subiscono fatali abbassamenti delle difese immunitarie.
                  La risorsa umana non è carente in via generale, ma solo la libera gestione dei veri tilolari (i singoli lavoratori) ne permette l'uso ottimale.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                    Vedi com'è facile cadere nella trappola delle medie statistiche?
                    E' in base alle medie statistiche che i "decisori politici" decidono quando mandare in pensione i lavoratori, tutti alla stessa età.
                    ed è in base agli stessi calcoli attuariali che le assicurazioni tirano avanti da molto tempo, assicurando vita/malattie/infortuni/trattamenti previdenziali

                    Non contesto la varianza di una statistica, contesto l'illusione di poter dominare/alterare delle tendenze macroeconomiche

                    In altre parole, non si può impedire che arrivi l'inverno o una tempesta, però si possono accumulare provviste e orientare le vele per resistere

                    Odisseo
                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                    • #40
                      I conti dell'INPS per le pensioni di anzianità sono in attivo, quel che li rende passivi sono le pensioni erogate per l'assistenza e che sono a carico dello stesso istituto. In soldoni, il sistema pensionistico funziona bene così com'è da molti anni, quel che non funziona è che si è deciso di far pagare integrazioni al minimo, pensioni baby a particolari categorie e invalidità dal conto dei lavoratori che versano i contributi previdenziali, invece di far ricadere queste spese nella fiscalità generale. Per la verità mi pare che qualche correttivo nel tempo lo si sia introdotto, ma evidentemente ancora non basta e si vuole creare un attivo di cassa ancora maggiore mandando in pensione più tardi, in modo da avere una maggiore copertura per queste impropriamente chiamate pensioni.

                      Già ora la legislazione prevede che la pensione di un lavoratore sia calcolata in base ai contributi effettivamente versati in tutto l'arco lavorativo, quindi non è più corretto scrivere che sono le nuove leve a pagare la pensione per i vecchi, ma ci sarebbe da scorporare i due conteggi, perché i più vecchi, come me, vanno ancora con una pensione in base alla retribuzione media degli ultimi 10 anni rapportata al momento della quiescenza (interessi compositi dei dati ISTAT). Andati in pensione noi, i più giovani stanno già in un sistema che prevede che siano loro stessi a pagare la pensione che percepiranno in futuro, ma nello stesso tempo non sono liberi di scegliere quando andarci, neppure accettando un minor ammontare, perché c'è ancora da dire che l'integrazione al minimo è pur sempre un incentivo ad approfittarne per avere una base di garanzia e coprire il resto con il lavoro nero.

                      La società ideale prevede troppo spesso cittadini ideali, ma il più delle volte rimane un'utopia proprio perché non esistono cittadini ideali, non tutti, per lo meno.

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                      • #41
                        Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                        non si può impedire che arrivi l'inverno o una tempesta, però si possono accumulare provviste e orientare le vele per resistere
                        nll ha scritto "i più giovani stanno già in un sistema che prevede che siano loro stessi a pagare la pensione che percepiranno in futuro, ma nello stesso tempo non sono liberi di scegliere quando andarci"

                        Probabilmente nessuno, che non sia un velista, pensa sia possibile andare a vela contro vento.
                        Appunto per questo è bene che ognuno faccia il suo mestiere ed i "decisori politici" lascino a chi è effettivamente coinvolto in una data statistica scegliere se stare sopra o sotto la media.
                        Naturalmente l'efficienza lavorativa di una persona non è modificabile a comando, quindi bisogna solo che la situazione pensionistica di ogni lavoratore sia gestibile con equità da chi ne ha titolo (il lavoratore), mentre l'attuale normativa "uguale per tutti" è complicata, iniqua, disperde risorse e procura danni a tutti.
                        Occorre separare con chiarezza la previdenza dall'assistenza, ma spesso i singoli politici preferiscono usare i soldi dei lavoratori per sovvenzionare le proprie clientele di falsi invalidi e nullatenenti (evasori fiscali).
                        Credo però che, chiarite le linee guida per ottimizzare le pensioni, questa non sia la discussione giusta per parlarne ancora.
                        Ritornerei a parlare di equo uso delle risorse.
                        E, se è l'unica possibilità tecnica per un'equa distribuzione delle risorse, di decrescita ottimizzata.
                        Ultima modifica di ggavioli; 25-08-2009, 11:20.

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                        • #42
                          Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                          quindi non è più corretto scrivere che sono le nuove leve a pagare la pensione per i vecchi
                          in realtà il nostro è ancora un sistema "distributivo" e non "contributivo"

                          Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                          null ha scritto
                          in realtà sarebbe nll

                          Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                          Ritornerei a parlare di equo uso delle risorse.
                          E, se è l'unica possibilità tecnica per un'equa distribuzione delle risorse, di decrescita ottimizzata.
                          non occorrerà attendere molto, se la mia visione delle cose è corretta, la "decrescita" sarà (a dispetto di qualsiasi riforma o tentativo di renderla "ottimizzata") piuttosto traumatica e, aprirà gli occhi a molti sul reale significato del termine "decrescita" (una volta la chiamavano "depressione")

                          Non occorrerà nemmeno attendere molto, i sintomi li ho già descritti
                          - progressiva perdita di valore degli immobili
                          - contrazione progressiva del credito
                          - scenari deflattivi stile Giappone negli ultimi 10-15 anni


                          Odisseo
                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                          • #43
                            Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                            la "decrescita" sarà (a dispetto di qualsiasi riforma o tentativo di renderla "ottimizzata") piuttosto traumatica e, aprirà gli occhi a molti sul reale significato del termine "decrescita" (una volta la chiamavano "depressione")
                            Potrei anche concordare sulle previsioni BAU.
                            Non credo però che siamo qui per piangerci addosso.
                            Possiamo almeno ridurre il danno?
                            Credo che la ricetta sia la stessa che serve per ridurre gli sprechi di risorse. Ovviamente di tutte. E senza troppi egoismi.

                            Commenta


                            • #44
                              io preferisco sfruttare le opportunità che mi si presentano (trend is my friend) o che prevedo possano presentarsi


                              Odisseo
                              p.s. sarebbe buona cosa non modificare i messaggi dopo che hanno ricevuto risposta, anche per correggere "null" in "nll"

                              *** Si trattava di un refuso, se non si potessero correggere quelli, per cosa vi concediamo la possibilità (per un breve tempo) di fare modifiche? e poi c'è il tuo messaggio a ricordare che ha fatto quell'errore, quello non può modificarlo. Sarebbe cosa buona preoccuparsi delle cose importanti, piuttosto che attaccarsi a queste sciocchezze e per giunta senza ragione alcuna. nll ***
                              Ultima modifica di nll; 25-08-2009, 22:19.
                              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                              • #45
                                Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                                La mia proposta di riforma delle pensioni ... non modificano i bilanci degli enti previdenziali
                                Non è così. Il problema è un problema di cassa, non di competenza.

                                Originariamente inviato da nll
                                I conti dell'INPS per le pensioni di anzianità sono in attivo, quel che li rende passivi sono le pensioni erogate per l'assistenza e che sono a carico dello stesso istituto.
                                C'è un flusso "contabile" di competenza ed un flusso "contabile" di cassa. A quale dei due ti riferisci?
                                Il problema INPS nasce già negli anni '80, perchè si usavano le entrate di competenza per coprire le uscite di cassa.

                                Commenta


                                • #46
                                  La risorsa umana è una risorsa rinnovabile più del suo uso medio

                                  Smilzo, Attenzione!
                                  I problemi di cassa dell'INPS (da non trattare qui) sono assai secondari rispetto al fatto che, con l'attuale gestione rigida dell'età di pensionamento, a pari età media di pensionamento, i danni socio-economici corrispondono a perdere almeno il 5 % della risorsa lavoro attivo.
                                  Mentre una maggior libertà di scelta della data di pensionamento favorisce sempre il prolungamento dell'attività lavorativa.
                                  Il PIL è proporzionale al lavoro effettivo ed efficace e chiudere qualche falla del sistema è decisamente meglio che adagiarsi sul tendenziale.
                                  Odisseo, Tentare di sfruttare il tendenziale senza creare beni e servizi effettivi ha portato alla crisi del 2008, che già ora ci costa assai di più dei probabili futuri sbilanci di cassa dell'INPS.
                                  In via del tutto generale, gestire al meglio tutte le risorse esistenti può portare fino al raddoppio del PIL rispetto al tendenziale BAU.
                                  Se questo poi non bastasse, ci si avvierà alla decrescita (forse infelice).

                                  La prima azione di interesse generale è, sempre, rimediare alle storture evitando le inutili costrizioni degli attuali sistemi di gestione delle risorse.
                                  A mio parere, comunque, non è non usando le risorse rinnovabili (tra queste principalmente la risorsa umana competente) che si può risolvere la limitazione delle risorse disponibili per i bisogni vitali delle persone.
                                  Affermo espressamente che la via maestra è sempre stimolare chi usa ciascuna risorsa con meno efficienza della media dei suoi pari, a raggiungere l'efficienza media dei suoi pari che la usano con più efficienza della media.
                                  Ciò innesca invariabilmente un percorso virtuoso verso l'aumento medio dell'efficienza d'uso della specifica risorsa.

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                                    Odisseo, Tentare di sfruttare il tendenziale senza creare beni e servizi effettivi ha portato alla crisi del 2008
                                    peccato che la formazione di "bolle" che poi esplodono, sia l'essenza stessa della economia
                                    non è comunque un mio problema, la mia opinione l'ho espressa, sarà il tempo a dire chi ha ragione

                                    Odisseo
                                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                      peccato che la formazione di "bolle" che poi esplodono, sia l'essenza stessa della economia
                                      E' come dire che l'essenza della storia sono le guerre!!
                                      Forse sono inevitabili , ma vanno evitate e comunque distruggono risorse ed arricchiscono solo speculatori che le usano malamente. (venivano chiamati pescecani).
                                      Se c'è la possibilità di una decrescita felice, non è certo tramite le esplosioni delle bolle speculative o tramite le guerre.
                                      Mi sembra che comunque, sia le prime, sia le seconde siano da evitare, o comunque circoscrivere.
                                      Vorrei proprio sapere se i frequentatori di questa discussione e di questo sito sono o no del mio parere.

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                                        I problemi di cassa dell'INPS (da non trattare qui) sono assai secondari rispetto al fatto che, con l'attuale gestione rigida dell'età di pensionamento, a pari età media di pensionamento, i danni socio-economici corrispondono a perdere almeno il 5 % della risorsa lavoro attivo.
                                        Ti esemplificio la genesi dei problemi dell'INPS:
                                        Ggavioli lavora un anno, e paga 1 di contributo. Questo suo contributo in teoria dovrebbe venire capitalizzato, e venire restituito al tempo t come (1+i)^t, i essendo l'interesse.
                                        L'INPS invece prende l'1 e paga la pensione di MRossi, aggiungendo gli interessi presi a prestito dallo stato (il famoso deficit).

                                        Ciò è successo dagli anni '60 fino ad oggi, e continua ad accaddere. Al tempo t MBianchi lavora e paga 1 di contributi. Ggavioli va in pensione e riceve la pensione ed'è felice.
                                        Al tempo t-1 MBianchi decide di andare in pensione. Non paga contributi. Ggavioli va in pensione e non riceve la pensione, ed'è infelice. La decrescita infelice.

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                                          E' come dire che l'essenza della storia sono le guerre!!
                                          Forse sono inevitabili , ma vanno evitate e comunque distruggono risorse ed arricchiscono solo speculatori che le usano malamente. (venivano chiamati pescecani).
                                          la realtà è un poco differente
                                          senza le bolle non c'è progresso, è durante le "bolle" che vengono rese disponibili le risorse per fondare imprese e sviluppare appieno nuove tecnologie
                                          E' l'entusiasmo o l'euforia che rendono le persone cieche riguardo ai rischi, a consentire la moltiplicazione di imprese/prodotti/servizi offerti
                                          Poi, il mercato, premia inesorabilmente solo poche imprese/prodotti/servizi, gli altri periscono miseramente
                                          Il fatto è che non possiamo sapere preventivamente quali saranno le imprese/prodotti/servizi che avreanno successo e, dopo essere state sviluppate, si affermeranno
                                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                          • #51
                                            Smilzo, la tua semplificazione è, appunto, semplicistica e non merita troppi commenti, è semplicemente errata, in quanto fotografa una situazione del passato e lo fa con l'obiettivo molto sporco (l'assistenza che è finita nella cassa della previdenza).

                                            Ti comunico che i conti sono da tempo separati e quindi non ci piove che la previdenza sia tutt'ora in attivo, e col sistema pensionistico delle nuove leve lo sarà anche di più.

                                            Certamente se mi vengono dati i soldi per la pensione di uno e me li spendo, oltre che per dargli la pensione a tempo debito, per l'assistenza a diversi altri soggetti... logico che poi i soldi scarseggiano, ma questo è un tema diverso: la fiscalità generale deve farsi carico dell'assistenza e l'INPS deve smetterla di coprire col bilancio della previdenza i buchi dei mancati trasferimenti dello Stato sul capitolo di spesa dell'assistenza.

                                            Non è possibile che si cerchino di reperire risorse sempre e solo dalla previdenza per far fronte all'assistenza, lasciamo che le pensioni si autoalimentino, come hanno sempre fatto e, a maggior ragione con l'attuale normativa, stanno facendo e facciamo che INPS (che può continuare ad amministrare anche l'assistenza) quando non ha più soldi per l'assistenza vada a battere cassa al governo, impedendogli di attingere dalle pensioni.

                                            Diminuire le tasse togliendo risorse aglli enti locali è storia già vista, ma funziona solo come richiamo elettorale, alla lunga ci rimettono i servizi al cittadino, che finisce di pagare molto di più per avere meno.

                                            La decrescita può essere felice, ma per essere tale deve colpire gli sprechi in primo luogo, perché il gioco delle 3 carte nel mondo reale non è sostenibile a lungo e se una esigenza è reale non si può far finta che non ci sia, solo per fare quadrare dei numeri. I lavori usuranti realmente svolti non possono durare per troppi anni, ma è usurante anche un lavoro svolto da una persona con forze psicofisiche inadeguate all'incarico, quindi la cosa si complica, se vogliamo un po' di giustizia nello stabilire la giusta età di pensionamento di un soggetto. Non è usurante il lavoro che viene fatto in un determinato reparto, nel senso che il capo di quel reparto probabilmente sarà meno soggetto all'usura dei suoi sottoposti che stanno "sul pezzo", quindi è la mansione effettivamente svolta dal singolo in rapporto alle sue capacità e al tempo che vi dedica a determinare il grado di usura cui è soggetto.

                                            Forse ggavioli è un po' sognatore, se crede che sia davvero possibile permettere che ciascuno possa scegliere con criterio quando andare in pensione, perché ci sarà chi ne approfitta, puntando a integrare con l'assistenza quanto non ha provveduto a mettersi da parte per la previdenza.

                                            ••••••••••••

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                                            • #52
                                              Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                              Smilzo, la tua semplificazione è, appunto, semplicistica e non merita troppi commenti, è semplicemente errata
                                              E' semplificata sicuramente , ma non errata. Ho contibuito all'analisi dei modelli, a metà anni '90. L'analisi rivelava che non era importante il tipo di modello, ma mettere da parte i contributi in misura tale da coprire il gap (contributo pari al 51%). Pare che la politica ed il legislatore non la pensassero allo stesso modo dei ricercatori!!!
                                              Può essere che abbia un'errata visione della gestione di cassa dell'INPS. Come funziona: in base alla legge, ogni mese entrano tot soldi di contributi. Ogni mese vengono erogate tot pensioni.
                                              Non sono a conoscenza di vincoli di cassa basati sui contributi, ne mensili ne annuali o pluriennali.

                                              Aggiungo, per restare in tema, che le considerazioni per limitare al 33% l'aliquota contributiva (invece che passare oltre il 50% o quanto necessario, vedasi calcoli attuariali più recenti) sono di ordine politico e finanziazio, se vogliamo opposte a quanto Ggavioli auspica: il sistema contributivo spingerebbe le persone a continuare a lavorare, in modo da "contribuire" a chiudere l'emorragia di cassa. Bel gioco di parole... contributivo, ma per chi?
                                              Ultima modifica di Smilzo; 26-08-2009, 15:52.

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                                              • #53
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                                                La correzione fatta è ancora parziale e andrà ancora integrata, ma già ora la differenza di trattamento fra un neo pensionato anni 80 e un neopensionato anni 2010 è da restare allibiti se uno fa bene i conti. Sopratutto a parità di contributi versati!
                                                A mio parere per ora pochi si lamentano sopratutto perchè la maggior parte di quelli che beccheranno in pieno l'impatto delle nuove pensioni da metodo contributivo sono ancora troppo giovani per preoccuparsene, ma di sicuro le situazioni ora esistenti col padre pensionato che mantiene anche il figlio che non trova lavoro saranno pressochè impossibili. Per molti forse sarà il contrario!
                                                Che occorresse separare la previdenza dall'assistenza siamo tutti d'accordissimo. Il problema era che bisognava anche separare l'assistenza dalla previdenza! Cioè, molto banalmente, non era possibile regalare contributi a capocchia! E secondo un'indagine del solito 24ore che lessi anni fa fra liquidazione (che ricordo E' previdenza!) e contributi farlocchi il "regalo" ad ogni lavoratore da parte dello stato era di decine di milioni e nel settore pubblico anche di più. Le responsabilità non possono essere personali certo, ma quelle scelte qualcuno le dovrà pagare e faremmo meglio a capirlo tutti senza inseguire ridicole speranze di "appaltamento" del problema al capro espiatorio di turno! Il sistema retributivo era non solo ingiusto, ma del tutto utopico. E ha generato debito. Che siamo qui a litigarci ora come fosse un conto al ristorante!

                                                Tornando al problema di decrescita sollevato da Odisseo (l'invecchiamento della popolazione e quindi la minor produttività) quella di intervenire a livello pensionistico non mi pare una grossa idea. Molti lavori in effetti sono troppo dipendenti dall'integrità psicofisica per pensare a un'allungamento eccessivo della vita lavorativa. D'altro canto questa scusa non può essere usata per mettere a carico della società persone ancora in età attiva! Se il gruista non può più fare il gruista gli si cambierà mansione, riqualificandolo e preparandolo certo, e togliendo magari qualche posto "comodo" al raccomandato di turno. O si trova modo di fargli versare più contributi per meno tempo... l'unica cosa certa è che i babypensionati sono storia! Ed indietro non si torna!

                                                Non è detto però che l'apporto del singolo debba essere soltanto di tipo fisico od intellettivo! Spesso alla fine della vita lavorativa ci si trova con discreti gruzzoletti. Di solito investiti nel camper, la casa al mare o, peggio, nella finanza creativa "faidate". Invece le risorse finanziarie potrebbero essere utilissime negli investimenti produttivi. Fino a poco tempo fa questo voleva dire azioni, obbligazioni e simili, ma se vogliamo davvero pensare a una forma di "decrescita dal volto umano" a mio parere la direzione migliore sarebbe quella dell'investimento in fonti rinnovabili.
                                                Si può pensare a forme protette di fondi di investimento o cose del genere che investano nella produzione energetica da FV, eolico e simili. Sia in forma singola che di associazione. Se anche solo il 10% della produzione elettrica provenisse da impianti frutto di investimenti della terza età queste persone contribuirebbero alla creazione di ricchezza, otterrebbero una integrazione non parassitaria al trattamento pensionistico e potrebbero coltivare in pace l'orto senza intasare di camper l'Aurelia! (scherzo dai...)
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                  pochi si lamentano sopratutto perchè la maggior parte di quelli che beccheranno in pieno l'impatto delle nuove pensioni da metodo contributivo sono ancora troppo giovani per preoccuparsene, ma di sicuro le situazioni ora esistenti col padre pensionato che mantiene anche il figlio che non trova lavoro saranno pressochè impossibili.
                                                  Il vero problema del lavoro precario si vedrà a partire dalla prossima generazione, vero...

                                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                  Il sistema retributivo era non solo ingiusto, ma del tutto utopico. E ha generato debito.
                                                  Non è il sistema che ha generato debito, ma il suo uso: per mantenere l'equilibrio basta ricavare l'aliquota contributiva da una equazione attuariale con cadenza annuale. Il non voler scontentare nessuno, dicendo che negli anni l'aliquota poteva variare (anzi... già si sapeva che l'aliquota era destinata a crescere) ha portato al debito.

                                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                  Non è detto però che l'apporto del singolo debba essere soltanto di tipo fisico od intellettivo! Spesso alla fine della vita lavorativa ci si trova con discreti gruzzoletti. ... Invece le risorse finanziarie potrebbero essere utilissime negli investimenti produttivi. ... in fonti rinnovabili.
                                                  Non capisco il nesso con le pensioni. Pensiamo che l'economia di un paese si misuri in denaro, ma la realtà è che si misura in risorse, sia ambientali che lavorative e umane. Il gruzzoletto (liquidazione o vitalizio) è il differimento del lavoro svolto da giovani. Non so se riesco a spiegarmi... si fa nel metafisico!

                                                  La decrescita cattura bene l'aspetto "risorse limitate" e sostenibilità... d'accordo nell'incentivare le fonti rinnovabili, ma questo deve avvenire "oggi" per i miei contributi, in modo che quando sarò in pensione potrò godermi le rinnovabili.

                                                  Oramai sono fuso (o no?)

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                                                  • #55
                                                    Le ragioni di questa discussione?

                                                    Odisseo, Smilzo,
                                                    Se vogliamo divertirci in esercizi sofistici per tenere la mente sveglia, potrei continuare all'infinito.
                                                    E' invece mia intenzione verificare in che cosa siamo d'accordo circa la possibilità di migliorare la gestione delle risorse reali, per dare risposte convenienti agli interessi vitali dei consumatori e dei lavoratori, a qualunque livello di competenza.

                                                    Siamo o no d'accordo che la pubblicità (definita dai pubblicitari l'anima del commercio; ingannando così anche i commercianti) in generale produce spreco di risorse:
                                                    1__favorendo spesso bisogni non richiesti dal mercato;
                                                    2__nascondendo le caratteristiche più importanti dei beni e servizi pubblicizzati;
                                                    3__creando mode consumistiche spesso più costose di quanto il consumatore si possa permettere;
                                                    4__consumando direttamente risorse umane, quindi facendo costare di più beni e servizi al consumo.

                                                    Su un'economia basata sull'inganno pubblicitario pagato a caro prezzo da chi è destinatario dell'inganno, si innestano facilmente le speculazioni che gonfiano "l'entusiasmo o l'euforia che rendono le persone cieche riguardo ai rischi ...............".
                                                    Per parte mia non ho mai cercato nei consumatori un gregge da tosare senza nemmeno avergli trovato un pascolo decente.

                                                    Non sono affatto convinto che siano d'utilità generale il darvinismo economico, le bolle speculative e le guerre.
                                                    Chi conosce queste cose le evita, se può. Se occorre le affronta e comunque non ne rimane travolto.
                                                    Non cercare soldi facili è l'unica premessa per non rimanere mai senza soldi.
                                                    Come non giocare al superenalotto è l'unico modo per vincere.

                                                    Mi piacerebbe proprio sapere in che cosa siamo d'accordo in questa discussione, da dopo ottobre 2008.
                                                    Forse gli interlocutori intervenuti sono d'accordo sulle affermazioni che non sono state contestate?
                                                    Per conto mio non ho problemi a citarle, ma non sono sicuro che gli interlocutori abbiano letto tutte le affermazioni non contestate degli ultimi dieci giorni.
                                                    Ad esempio mi piacerebbe che venissero votati dai lettori i miei interventi.
                                                    Ovviamente non mi sottrarrò a richieste di chiarimenti, anche in privato, su ognuna delle mie affermazioni, incluse le mie asserite competenze.

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                                                      Invece le tecnologie che sostituiscono le fonti energetiche fossili (acquistate all'estero) con fonti rinnovabili interne e con maggior efficienza di trasformazione, comportano sempre un maggior bisogno di risorse umane (disponibili all'interno), il cui costo sostituisce quello delle fonti fossili. Quindi aumenta l'occupazione.
                                                      Su questo sono sostanzialmente d'accordo. Purtroppo credo che molti in Italia, scottati da decenni di assistenzialismo, siano ormai estremamente prevenuti contro ogni soluzione proposta che esalti il fattore "occupazione". Li capisco, ma creare un forte settore di produzione energetica da FER non andrebbe in alcun modo a gravare sui conti pubblici (niente rischi di cassa integrazione o ammortizzatori) e la remunerazione dell'investimento (privato!) sarebbe su base reale, non fittizia o platealmente assistenziale! Anzi il fatto di diminuire la necessità di importazioni dall'estero e la diminuzione delle persone in cerca di lavoro allegerirebbe la pressione sulle casse pubbliche.

                                                      Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                                                      Siamo o no d'accordo che la pubblicità (definita dai pubblicitari l'anima del commercio; ingannando così anche i commercianti) in generale produce spreco di risorse:
                                                      1__favorendo spesso bisogni non richiesti dal mercato;
                                                      2__nascondendo le caratteristiche più importanti dei beni e servizi pubblicizzati;
                                                      3__creando mode consumistiche spesso più costose di quanto il consumatore si possa permettere;
                                                      4__consumando direttamente risorse umane, quindi facendo costare di più beni e servizi al consumo.
                                                      Qui invece non mi sento molto d'accordo. O perlomeno non vedo nella pubblicità un campo di intervento "concreto". La pubblicità fa parte delle attività umane. Non puoi "vietarla" senza creare una rivoluzione. Più semplicemente otterrai solo di screditare ogni proposta collegata.
                                                      E' vero che molta pubblicità spinge a consumi che possiamo considerare "superflui". Ma l'unica strada sta nel formare la gente (anche con la pubblicità...) a riconoscere quello che è utile da quello che è superfluo.
                                                      Io eviterei comunque anche questa definizione di "superfluo" che a molti, garantisco, appare spocchiosa, arrogante e in fondo stupida!
                                                      Se voglio evitare spostamenti e usi "superflui" dell'auto intervengo agevolando le alternative, formando i giovani, educando. Posso anche pensare a qualche divieto, ma è pacifico che se supero un certo limite la gente mi saluta rapidissimamente e mette un altro al mio posto. Le soluzioni d'imperio funzionavano negli imperi e non sempre anche lì.
                                                      Occorre stare attenti ad evitare che una proposta col 90% di cose intelligenti venga rovinata dal disprezzo e dal sarcasmo a causa di un 10% di utopica pur se romantica fantasia!
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • #57
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                                                        Non capisco il nesso con le pensioni. Pensiamo che l'economia di un paese si misuri in denaro, ma la realtà è che si misura in risorse, sia ambientali che lavorative e umane. Il gruzzoletto (liquidazione o vitalizio) è il differimento del lavoro svolto da giovani. Non so se riesco a spiegarmi... si fa nel metafisico!
                                                        Non c'è nesso con le pensioni (sempre che queste siano davvero il differimento del lavoro, cosa che in Italia ora è pochino direi). Il nesso c'è con il fatto che occorre offrire alle fasce di popolazione non più "utili" dal punto di vista intellettivo e fisico un modo per continuare a contribuire al benessere della nazione e non solo a rappresentare un "peso morto" che grava solo sull'assistenza. Altrimenti il pericolo che cita Odisseo è reale!
                                                        Il succo non è nelle pensioni, ma nelle disponibilità finanziarie degli anziani che dovrebbero essere indirizzate, agevolandole, in investimenti produttivi, senza necessità di lavoro, sicuri. Sarebbe un modo di reinserire fasce di popolazione nella vita attiva, ma senza pretenderne un impegno che sarebbe utopico.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • #58
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                                                          A me sembra che parliamo di sviluppo sostenibile. Hai un elenco di proposte? Un ordine in cui affrontarle? Passare dalle pensioni alla pubblicità senza un nesso logico non mi aiuta.

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da Smilzo Visualizza il messaggio
                                                            Hai un elenco di proposte? Un ordine in cui affrontarle?
                                                            In effetti la "Decrescita" è un'ipotesi di studio (per alcuni un'idea fondamentale) nel corso della ricerca di un uso sostenibile delle risorse, a partire di quelle non rinnovabili.
                                                            Riporto qui citazioni di un approccio che ho tentato in altra discussione meno animata di questa.

                                                            Non sono da rigettare a priori "le proposte di decrescita delle attività umane come possibile contrasto all'azione di rapina dell'uomo sulla natura."
                                                            "Anche dalla lettura del dibattito finora svolto, pare in verità che il concetto di decrescita alcuni lo vogliano perfino applicare alla demografia della specie umana.
                                                            Altri chiedono di ridurre l'ammontare di scambi economici internazionali ed il PIL dei singoli territori.
                                                            Altri chiedono di ridurre l'attività economica media della singola persona. O porre limiti massimi.
                                                            Altri ritengono che si debba arrivare ad escludere subito l'uso delle risorse non rinnovabili, in quanto non ricostituibili per le generazioni future.
                                                            Altri ritengono sufficiente contenere l'uso di risorse non rinnovabili a quello attuale, purché divise equamente tra tutti gli abitanti della terra.
                                                            Quale sia il giusto livello di moderazione nell'uso personale e collettivo delle risorse del pianeta terra, non dipende solo dalla loro quantità disponibile, ma anche dalla visione che ciascuno ha della ragione del suo esistere.
                                                            Quindi di quale traccia lasciare sulla terra.

                                                            Credo però che prima di operare scelte drastiche (od egoistiche senza futuro), occorra fare i conti con le reali disponibilità delle risorse (energetiche e non) del pianeta e della loro possibilità di essere ricostituite."

                                                            Proporrei quindi come tema di questa discussione:
                                                            Sviluppo o Decrescita che sia o che si voglia che sia,
                                                            esiste un problema di limitazione delle risorse disponibili e quale può essere un modo equo per gestirle stimolando la creatività umana?

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                                                            • #60
                                                              Penuria di risorse?

                                                              Si può pensare che la penuria di risorse disponibili sia evidenziata dall'estrema povertà (fino alla malnutrizione a livello rischio vita) del 20 % della popolazione umana.
                                                              Se il problema della penuria di risorse vitali fosse riducibile alla sola malnutrizione delle popolazioni di tanti territori, si potrebbe anche dire che è risolvibile se il 20 % più ricco della popolazione umana rinunciasse a circa il 2 % delle proprie risorse economiche a favore del 20 % più povero.
                                                              D'altro canto i prezzi internazionali dei generi alimentari fondamentali (spesso prodotti in paesi mediamente poveri) non aumentano per carenza di domanda pagante ed in parte rimangono invenduti, specie quelli prodotti in paesi ad alto tenore di vita (anche degli agricoltori).
                                                              Ovviamente la cosa non è così semplice e, oltre all'egoismo dei popoli più ricchi, questo tipo di politica redistributiva trova ostacoli nella corruzione dei "decisori politici" delle popolazioni più povere.
                                                              Tutta la problematica dei rapporti tra "stati sovrani" e "soggetti economici multinazionali", che cercano tutti di sfuggire ad ogni regola anche minima di trasparenza commerciale (conoscenza delle filiere dei prodotti immessi nel commercio internazionale) peggiora ulteriormente la situazione, immancabilmente dei paesi più poveri e dei più poveri nei paesi ricchi.
                                                              A mio parere le risorse strettamente necessarie per la sopravvivenza nelle culture tradizionali non mancano, manca certamente un'equa distribuzione mondiale.
                                                              Si potrebbe dire che nel mondo c'è ampia libertà di circolazione dei predatori ed il divieto di circolazione delle vittime della predazione.
                                                              C'è chi chiama tutto ciò libera concorrenza internazionale, ma perché la concorrenza sia libera serve che sia disponibile a tutti (concorrenti e compratori) la conoscenza delle filiere dei prodotti, senza la quale la domanda non è affatto libera di scegliere l'offerta migliore.

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