Discussione: biocarburanti <-> fame nel mondo

Ciao a tutti,
BE dici:

CITAZIONE

Io solitamente sono favorevole al libero mercato, ma nel caso dei biocarburanti forse se non si interviene normativamente il timore è che la convenienza economica spinga gli agricoltori troppo sulla strada dei biofuel da cereali

Io sono favorevole al libero mercato 50 e 50... anche perchè è difficile trovare un VERO mercato libero.
Ma concordo con te che per i biocarburanti questo non può essere che un male e per un semplice motivo: la convenienza energetica non è pari alla convenienza commerciale. E qui si parla di energia. Per cui se vogliamo davvero produrre energia dobbiamo sottostare alle leggi della natura, della chimica; se invece prendiamo i biocarburanti solo per un nuovo bussinnes... allora va bene il libero mercato... ma non faremo più un prodotto energetico ma un prodotto di scambio che serve il PIL e non l'umanità.
Come già accade oggi per troppe cose.

Sto collaborando attivamente con alcune realtà per far nascere delle produzioni qui in Italia e, alcune piccole, sono già nate. Se son rose, come sembra... ci aspetta una primavera ricca di rose

Roy

eroyKa non dire che l'idrogeno è meglio delle batterie perchè sia i costi che i consumi sono superiori; per le alghe e biocombustibili in generale sono INUTILI meglio il fotovoltaico che produce di più e presto ci saranno quelle al tellurio di cadmio costo 500 euro kwp (nella sezione apposita c'è tutto) e a concettrazione con rese da 40% a 50% dove c'è poco spazio (di tetti c'è nè sono parecchi), nel campo supercondesatori ci sono quelli del MIT con elettrodi in nanotubi di carbonio primo prototipo 30wh/kg contano di raggiungere i 60wh/kg se uso solo nanotubi posso arrivare a superare le litio con i vantaggi di un condesatore vita superiore ai 10anni e cariche veloci ci sono anche le EEstor che non è chiaro se siano "reali".

il futuro per me è elettrico e trasmutazioni nucleari a debola enegia.

Ciao Francesco,

intanto non ho mai detto che l'idrogeno è meglio delle batterie (anche se sotto pochi aspetti lo è, ma in tot. no). Tutte le tecnologie che hai decantato nel post sono tutte da venire, sia tecnologicamente (a livello massivo) che commercialmente.
I biocarburanti esistono da trent'anni e la loro maturità è indiscutibile. Controriprova è il grosso aumento percentuale di utilizzo e consumo che sta avvenendo in questi ultimi 2-3 anni comploce il prezzo del petrolio che oramai ha reso conveniente l'uso di questi combustibili.

Sono consapevole pure io che i biocarburanti non saranno la soluzione finale (come ho già detto) ma sono un ottimo metodo per passare senza traumi da un'economia basata sul petrolio a una basata sul nucleare pulito (la fusione) che arriverà fra non so bene quanti anni.

Anche perchè, a meno di passi avanti tecnologici sconvolgenti nel solare, l'unica alternativa che ci resta è il ritorno alla società del carbone come stanno già facendo India e Cina con effetti devastanti su salute e ambiente.
Decisamente meglio i biocombustibili.

Ciao
Roy

CITAZIONE (francescoG1 @ 25/2/2008, 19:24)

il futuro per me è elettrico e trasmutazioni nucleari a debola enegia.

I biocarburanti altro non sono che un surrogato dei derivati del petrolio. Da questo punto di vista sarebbero sicuramente la soluzione migliore per sostituire il petrolio nel 90% degli utilizzi.
Tra l'altro non costringono a grandi modifiche nelle tecnologie di sfruttamento e daranno una grandissima mano anche nelle tecnologie dove nè idrogeno nè batterie possono dare grandi risultati. La Vyrgin ha appena fatto volare un jet alimentato parzialmente a biofuel. Non lo vedo facile nè con l'idrogeno nè con le batterie!
Purtroppo, ed è di questo che si discute FrancescoG1, esiste un problema di produzione. Se utilizzi le colture agricole rubi spazio e risorse alle colture alimentari, quindi il dibattito vero non è se le alghe funzionano o meno, ma come fare (commercialmente e normativamente) per impedire agli agricoltori mondiali (che comprensibilmente pensano prima al proprio guadagno e poi ai problemi del terzo mondo!) di gettarsi su queste nuove, lucrose colture!
Non esiste la soluzione "perfetta". Le batterie saranno un'ottima soluzione per il traffico cittadino e di piccolo cabotaggio. L'idrogeno ha il suo spazio anzitutto e primaditutto nelle soluzioni di accumulo per le sorgenti di produzione alternante, così come probabilmente per il traffico pesante e di lungo chilometraggio. Il fotovoltaico e l'eolico potranno diventare gradualmente la base portante della produzione energetica italiana. Un nucleare da fissione avanzato (lo so.. non piace come ipotesi, ma mettiamola come teorica per ora è tutto da dimostrare!) e sopratutto fusione fredda e calda daranno un ulteriore contributo. Di gas e sopratutto carbone non potremo comunque fare a meno per decenni, ma spero saranno comunque in calo per le scelte della gente più che per i vantaggi economici!
Ognuna di queste soluzioni non si estrae dal cilindro, serve risolvere uno ad uno i vari e grandi problemi che le affliggono e che finora hanno sempre concesso vita facile allo scetticismo semplicistico di chi dice "evabbè... scaveremo altri pozzi!"
I biocarburanti hanno un solo problema, ma grosso. Quello che sta succedendo negli USA ha ed avrà enormi ripercussioni a livello mondiale. Io non sono affatto contro la soluzione dei biofuel, tutt'altro. Mi limito a dire che va adottata con intelligenza. Se domani diventasse improvvisamente 3 volte più conveniente anche in Europa, come negli USA, coltivare cereali per i biofuiel temo fortemente che una grande percentuale di cereali andrebbe in quel senso, creando una carenza alimentare. Questa carenza non si diluirebbe equamente sul mondo però! I paesi ricchi subirebbero aumenti di costo, ma si accaperrerebbero la maggior parte delle scorte, determinando una pericolosissima carestia a livello del terzo mondo! E questi fenomeni mettono in moto gigantesche derive sociali ed economiche! Si rischia di correre ai ripari con ritardo mortale.
In Europa l'organizzazione dell'agricoltura ha decenni di esperienza e credo si potrebbe (e dovrebbe) gestire normativamente. Lo si fa con latte, prodotti di qualità, vino non vedo perchè non si potrebbe farlo per i cereali e simili. Ma bisogna pensarci e farlo senza lasciare che le cose arrivino da sole al punto di esplodere.
In altre parti del mondo è più rischioso e purtroppo non mi sembra proprio fantascienza la visione di enormi piantagioni di cereali coltivate e guardate a vista da gruppi di potere politico-economico mentre la gente intorno muore di fame! Ma a quel punto non sarebbe corretto prendrsela solo coi soliti "squali" delle multinazionali e coi politici corrotti!
L'ideale, concordo, sarebbe riuscire a produrre questi biocarburanti da fonti anomale come le alghe. Sicuramente dovremmo arrivare anche qui a qualche compromesso ambientale, ma l'idea dell'ambientalismo romantico dell'ambiente incontaminato è ormai sicuramente perdente di fronte a una popolazione di 7 miliardi di persone in continua crescita numerica e di aspettativa di qualità di vita!
Prima ci si doveva pensare!

Caro BE,
hai colto nel segno e ti quoto totalmente.
I biocarburanti vanno prodotti con intelligenza e buon senso. Questo attualmente sta in parte mancando per i soliti profitti... ripeto, è l'uomo in primis che va cambiato le tecnologie possono essere buone o cattive solo in base all'uso e abuso che ne facciamo noi uomini.

Pensa solo la Fusione fredda in mano a questa gente senza scrupoli... e il casino è che già ce l'hanno e non hanno scrupoli a non utilizzarla per fini pacifici ed energetici... per ora solo cassetti chiusi e usi militari...

Se l'uno non fa un salto di coscienza collettiva non andrà molto lontano in queste condizioni. Riescie sempre a rigirare la frittata contro se stesso e l'ambiente pur di... far soldi e mantenere il controllo.
Qualcosa di grosso deve cambiare.

Roy

stavo pensando un secondo alla nostra situazione di italiani e ambiente
tra poco ci tocchera andare alle urne e si parla tanto di inceneritori....chi dice che aiutano e chi dice che producono aria tossica che favorisce i tumori
esperti che ne pensate?

e abitanti di roma voi che avete avuto veltroni come sindaco per un bel po ne siete rimasti soddisfatti?ha realmente fatto cio che ha promesso?
perche a voce so che sta parlando molto di energie rinnovabili,riciclare,inceneritori....ovvero sembra che sia intenzionato a dare una vera svolta ambientale al paese...sarà vero? e soprattutto sarà possibile?

berlusconi su repubblica di oggi: no all'eolico, si al nucleare.
Comunque dovresti aprire un nuovo dibattito al riguardo credo.
Per me , per evitare problemi di fame, credo che l'opportuno sia che si incentivino tutte le tecnologie alternative e l'efficenza energetica che consente un uso razzionale dell'energia.
La fotosintesi clorofiliana ha l'efficacia del 1% mentre i migliori progetti come quello di Carlo Rubbia credo arrivi al 50%, per cui ci vorrebbero un ettaro contro i 50 per le colture energetiche migliori.

CITAZIONE (zeel @ 26/2/2008, 14:43)

...e abitanti di roma voi che avete avuto veltroni come sindaco per un bel po ne siete rimasti soddisfatti?ha realmente fatto cio che ha promesso?
perche a voce so che sta parlando molto di energie rinnovabili,riciclare,inceneritori....ovvero sembra che sia intenzionato a dare una vera svolta ambientale al paese...sarà vero? e soprattutto sarà possibile?

Zeel, sarebbe opportuno non trasformare una discussione molto orientata all'universale in una diatriba politica. Chi voterà Veltroni ti risponderà ovviamente di si. Chi voterà altri di no. Alla fine si rischia di scendere in un'arena politica fatta di accuse e insulti.
Diciamo che, a mio parere, chiunque vincerà dovrà per forza di cose occuparsi seriamente di queste questioni. Ognuno lo farà secondo le proprie inclinazioni, l'ambientalismo del PD è, sulla carta, molto meno radicale dei verdi e più orientato allo sviluppo sostenibile, vedremo. Della questione PDL e nucleare/eolico se ne parla già in altre sezioni. I programmi sembrano, finalmente, un pò meno nebulosi del passato e ognuno può farsi un'idea precisa delle linee di ispirazione. Che poi si mantengano le promesse elettorali non ci metterei la mano sull'inceneritore per nessuno... ma vedremo!

CITAZIONE (BrightingEyes @ 28/2/2008, 14:30)

CITAZIONE (zeel @ 26/2/2008, 14:43)

...e abitanti di roma voi che avete avuto veltroni come sindaco per un bel po ne siete rimasti soddisfatti?ha realmente fatto cio che ha promesso?
perche a voce so che sta parlando molto di energie rinnovabili,riciclare,inceneritori....ovvero sembra che sia intenzionato a dare una vera svolta ambientale al paese...sarà vero? e soprattutto sarà possibile?

Zeel, sarebbe opportuno non trasformare una discussione molto orientata all'universale in una diatriba politica. Chi voterà Veltroni ti risponderà ovviamente di si. Chi voterà altri di no. Alla fine si rischia di scendere in un'arena politica fatta di accuse e insulti.
Diciamo che, a mio parere, chiunque vincerà dovrà per forza di cose occuparsi seriamente di queste questioni. Ognuno lo farà secondo le proprie inclinazioni, l'ambientalismo del PD è, sulla carta, molto meno radicale dei verdi e più orientato allo sviluppo sostenibile, vedremo. Della questione PDL e nucleare/eolico se ne parla già in altre sezioni. I programmi sembrano, finalmente, un pò meno nebulosi del passato e ognuno può farsi un'idea precisa delle linee di ispirazione. Che poi si mantengano le promesse elettorali non ci metterei la mano sull'inceneritore per nessuno... ma vedremo!

penso che la maturità delle persone sia propio nel riuscire a discutere di argomenti che implicano piu fazioni senza chiudere gli occhi e strillare verso la fazione avversaria
ma discutere insieme pro e contro,tranquillamente come hai fatto tu...poi gli ignoranti ci sono da tutte le parti ma basta ignorarli o magari cercare di allargare le loro vedute...
qualcuno che si intende di scienze politiche e legali sa quel che dice grillo sia qualcosa di sensato e realizzabile o se sta solo buttando benzina sul fuoco?

Secondo me l'ideale sarebbe quella di costruire un'inceneritore per produrre elettricità ed il combustibile dovrebbero essere i politici...

guarda che non si possono bruciare rifiuti tossici......

Buongiorno a tutti,

ho letto con interesse i post precedenti...

Brighting, Eroyka....qualcuno mi sa dire che fine hanno fatto Pons e Fleischmann...?
Voi ricorderete bene chi (sono...?) erano...
Fusione fredda, anno 1989...un botto mondiale, e poi...il silenzio.....
...sono ancora vivi o........?
Grazie, mi interesserebbe saperlo da chi e' piu' aggiornato di me sull'argomento.
All'epoca avevo solo 25 anni...

A presto e grazie

Barry

Se posti la tua domanda nella sezione Fusione Fredda otterrai sicuramente risposte più competenti.
Comunque so che dopo l'ingiusta gogna accademica (perchè ingiusta lo dice l'ENEA che ha dimostrato la realtà dei fenomeni di fusione nucleare, anche se sull'efficacia totale del fenomeno c'è ancora molto da scoprire) uno dei due è stato assorbito dalla sfera militare americana. Notoriamente non incline a assumere burloni della domenica, il che lascia altri dubbi su quanto la FF sia bufala reale e non copertura del concreto che c'è. Magari poco, ma se per il resto del mondo resta "bufala"... tanto meglio no?
Comunque siamo OT dalla discussione.