Discussione: biocarburanti <-> fame nel mondo

ho fame, vivo in amazzonia e guadagno 50 euro al mese.
Vivo anche dei beni della foresta, che però stanno disboscando per fare campi per produrre vegetali a uso energetico.
Il cibo costa di piu' perchè ora i campi li usano anche per per fare andare i suv.
Cosa ne dite? (chiaramente vivo in italia è solo uno spunto)

proprio stamane ho letto sul sole 24ore dei problemi dovuti alla coltivazione di cereali per bioetanolo...prezzi della carne alle stelle...e udite udite il bioetanolo non rallenterebbe l'effetto serra..ma anzi!!!

CITAZIONE (autostop @ 15/2/2008, 09:01)

Cosa ne dite? (chiaramente vivo in italia è solo uno spunto)

Ne dico che rimando la palla nel vostro campo. E' un problema grave (direi gravissimo), concordo.
Ma quali proposte fate per superarlo?

P.S. Che chi vive in Amazzonia guadagni 50€ al mese ci credo poco. Il valore in media è molto minore.

mi sembra ovvio che un problema del genere non è mai stato superato e mai lo sarà
l'utopia del mondo dove saremmo tutti uguali e sempre utopia perche i ricchi non esisterebbero senza poveri...
nel senso...si fa tanta pubblicità ad associazioni umanitari,aiuti di qua e aiuti di la ma ancora non si è capito che gli aiuti che arrivano dai paesi"civilizzati" a queeli "arretrati" non sono altro che briciole fatte apposta per mantenere questi paesi in pugno,per poterli sfruttare e trarne prodotti che usiamo tutti,dai vestiti alle materie prime(oro metalli legna ecc ecc) e non gli verrà mai data la possibilità di emergere...
le guerre sono nate così...sin dalla prima popolazione civilizzata sulla faccia della terra,i sumeri in mesopotamia,dove il palazzo reale non era altro che una multinazionale che inviava i propi omini a cercare le materie prime per riportarle a palazzo farle lavorare e rivenderle ai regni confinanti...poi quando il re del paese affianco si rendeva conto che il pugnale che gli avevano venduto non era altro che l'oro proveniente dalle propie cave,lavorato, allora rivendicava il possesso della cava e iniziavano le guerre per accaparrarsi le materie prime
cosa che succede ancora oggi,l'africa ha un potenziale che america ed europa si sognano(petrolio,diamanti,legna,bovini,oro,bronzo, carbone ecc ecc) solo che loro non hanno le tecnologie e le conoscenze per realizzarli...e i paesi "civilizzati" faranno sempre di tutto per mantenere questi paesi nell'ignoranza piu totale perche se invece di essere noi a fruttare le loro risorse fossero loro stessi...per i nostri bei paesi sarebbe finità,il potere si capovolgerebbe...vedi il colonialismo...stesso ragionamento...
anzi oso aggiungere che i nostri aiuti sono lesivi perche se noi mandiamo giu i carichi di riso e di vestiti loro riescono a sopravvivere così...quindi si crea una sorta di dipenza nei nostri confronti
mentre se li vorremmo aiutare realmente dovremmo mandare gente che gli insegni come sfruttare bene i propri terreni,come tratte il massimo profitto dai propri allevamente insomma portare giu la conoscenza e la cultura del saper fare,trattori contadini che insegnino le migliori tecniche di cultura ecc ecc
e invece ancora siamo comandati da delle persone ultrasessantenni ignoranti che credono che il profitto personale si faccia alle spalle degli altri,mentre se noi ci vedissimo come individui appartenenti alla stessa razza il mondo cambierebbe radicalmente,basta vedere gli animali che fanno branco come i lupi o i delfini o qualsiasi altro animale sociale che vive in branco dove si lavora tutti per tutti.....invece se ogniuno caccierebbe per se si sarebbero belli che estinti..
alla base di tutto cio c'è che è piu facili dividere che unire...basta dire tu sei bianco e tu sei verde...tu sei ricco e tu sei povero...tu sei destra e tu sei sinistra....tu sei roma e tu sei lazio...bene scannatevi!
finche invece di essere uniti si cerca di separarsi il piu possibile crendo classi sociali,stili di vita, e tutte cose che stabiliscono che tu appartieni a una cosa e io a un'altra ci sarà sempre conflitto....io ti prendero' in giro perche hai la macchina piu scarsa della mia e ti invidiero se ne hai una migliore e lo stesso vale per reddito,cellulare,casa,grandezza del televisore,cavalli della macchina,modo di vestire e perfino paese di provenienza.
basta vedere il trattamento che veniva fatto ai militari durante la guerra per indurli ad odiare quelli della fazione avversaria....si chiama condizionamento psicologico...comunque non mi voglio dilungare oltre
un caro saluto a tutti
e se ci riuscite spegnete la televisione....

Tu credi che la soluzione del problema della fame nel mondo sia non usare biocarburanti? Io credo di no.

il fatto e ke credo nel mondo funge cosi c'è il problema effetto serra l'italia pensa ke lo risolve l'america l'america pensa ke lo risolve la cina la cina la russia e così via... come ogni giorno ai telegiornali intervistano le persone ai mercatini per chiedergli quanto prendono di stipendio e quanto sempendono cioè tutti i gironi sarà un mese ke fanno ste cose ma nn ci vuole di certo il telegiornale per capire ste cose.. la cosa bella e ke tutti ne parlano ma nessuno fa niente... tanto ki puo migliorare le cose lo stipendio è assicurato e di certo nn sono 1000 1200 euri al mese..

CITAZIONE (autostop @ 15/2/2008, 09:01)

ho fame, vivo in amazzonia e guadagno 50 euro al mese.
Vivo anche dei beni della foresta, che però stanno disboscando per fare campi per produrre vegetali a uso energetico.
Il cibo costa di piu' perchè ora i campi li usano anche per per fare andare i suv.
Cosa ne dite? (chiaramente vivo in italia è solo uno spunto)

Ti dico di fare quello che hanno fatto tutti, dall'alba della storia ad oggi

Spremiti il cervello, trova la maniera di guadagnare di più, quella di spendere di meno, inventati il modo di produrre nuove cose o cose vecchie in modi nuovi, oppure emigra

Odisseo

grazie odisseo , potevi semplicemente dire che sono "c.... miei"

e tu usando biocombustibili, magari te ne vanti come uno che ha un consumo "sostenibile"

per brig...: vietare l'utilizzo degli alimenti per scopo energetico almeno nei paesi "avanzati", vanno bene gli scarti alimentari, impedire l'uso delle terre al solo scopo energetico.
Mio padre, se mi vedeva buttare un pezzo di pane secco, si incazzava con me, perchè ha patito la fame nei campi di concentramento tedeschi.
E ora sento che per scaldare le case usano la polenta......basta isolarle le case, non serve scaldarle, a quello ci pensa il sole dalle finestre,per muoversi se uno vuole fare l'ecologista e ne ha la possibilità basta far uso dei mezzi pubblici, della bici, dell'auto condivisa con altri.
Magari uno se ne vanta anche di fare l'ecologista in questo modo.
L'unico vantaggio che date è alle vostre tasche perchè non pagate tasse!
siete solo degli egoisti, non pensate agli altri, altro che ecologisti! altro che alternativi.
Riguardo poi al fatto di emigrare, vorrei sentire cosa dice la Lega Nord!!
Aiutateli nelle loro terre è la risposta!

CITAZIONE (autostop @ 18/2/2008, 09:31)

vietare l'utilizzo degli alimenti per scopo energetico almeno nei paesi "avanzati", vanno bene gli scarti alimentari, impedire l'uso delle terre al solo scopo energetico.

La produzione di biocombustibili segue le leggi di mercato. Negli USA la produzione, enorme, di cereali per anni è stata un business quasi in perdita per gli agricoltori. C'è stato un periodo in cui molti agricoltori hanno perso la fattoria perchè non riuscivano a pagare le rate dei mutui. Ora nella corn belt l'entusiasmo per la domanda di bioetanolo è enorme. E tu pensi che un candidato alla presidenza che proponga: "vieteremo l'uso dei cereali per biocarburanti" farà tanta strada?
Questo è il classico esempio di come non si faccia molta strada con gli slogan e la demagogia di bassa lega. Per decenni il problema del terzo mondo era lo sfruttamento da parte del mondo occidentale di risorse e fonti energetiche dei paesi poveri, senza vedere che invece era solo la modalità di gestione della cosa (sciaguratamente affidata alle mani inesperte e avide dei vari capiclan locali nel nome della "non ingerenza e rispetto dell'indipendenza") a essere fonte di corruzione e spreco.
Ora gli USA hanno deciso di togliersi dal pantano dello "sfruttamento" delle risorse altrui... ed ecco che tutti "scoprono" che erano proprio gli USA a fornirle le risorse!

Buona fortuna!

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2008, 12:00)

CITAZIONE (autostop @ 18/2/2008, 09:31)

vietare l'utilizzo degli alimenti per scopo energetico almeno nei paesi "avanzati", vanno bene gli scarti alimentari, impedire l'uso delle terre al solo scopo energetico.

La produzione di biocombustibili segue le leggi di mercato. Negli USA la produzione, enorme, di cereali per anni è stata un business quasi in perdita per gli agricoltori. C'è stato un periodo in cui molti agricoltori hanno perso la fattoria perchè non riuscivano a pagare le rate dei mutui. Ora nella corn belt l'entusiasmo per la domanda di bioetanolo è enorme. E tu pensi che un candidato alla presidenza che proponga: "vieteremo l'uso dei cereali per biocarburanti" farà tanta strada?
Questo è il classico esempio di come non si faccia molta strada con gli slogan e la demagogia di bassa lega. Per decenni il problema del terzo mondo era lo sfruttamento da parte del mondo occidentale di risorse e fonti energetiche dei paesi poveri, senza vedere che invece era solo la modalità di gestione della cosa (sciaguratamente affidata alle mani inesperte e avide dei vari capiclan locali nel nome della "non ingerenza e rispetto dell'indipendenza") a essere fonte di corruzione e spreco.
Ora gli USA hanno deciso di togliersi dal pantano dello "sfruttamento" delle risorse altrui... ed ecco che tutti "scoprono" che erano proprio gli USA a fornirle le risorse!

Buona fortuna!

Grande, Bright, bella risposta. Appoggio in pieno.

hai concordato con me che è un problema grave (non so se lo facevi per ironia).
Mi ricordo che una volta da bambini si diceva che non si deve buttare via niente, e si faceva l'esempio dei bambini che muoiono di fame.(poi si buttava lo stesso)
Io ho buttato li una soluzione.Che tu non condividi.
Cosa proponi tu (ammesso se lo consideri un problema).
Intanta però mentre scrivo mi è venuto in mente che non si tratta che parzialmente di libero mercato, visti gli incentivi economici che ricevono gli aglicoltori per la produzione "alimentare".
Fra l'altro credo che dal punto di vista energetico il bilancio sia negativo (credo di avere lette qualcosa su "Le scienze".(è una rivista culturale che parla delle novità in campo scientifico)

CITAZIONE (autostop @ 18/2/2008, 15:59)

credo di avere lette qualcosa su "Le scienze".(è una rivista culturale che parla delle novità in campo scientifico)

Si, grazie. La conosco.
Il problema del bilancio energetico è reale, ma dal punto di vista commerciale ininfluente.

Tornando al problema... accipicchia se lo condivido! Se hai la pazienza di leggerti i post indietro di qualche mese, anche un anno o due, vedrai che è uno degli argomenti che più mi solletica.
Non pensare che la mia risposta sia la solita "stroncatura" scientista contro le utopie. La tua soluzione è condivisa da molti. Altri propongono altre strade, simili. Purtroppo io non ho una soluzione semplice, affidabile e precisa da proporre. Sono però molto più pessimista di tanti e devo dire che più passa il tempo più mi convinco che sia assolutamente prioritario per le democrazie occidentali, compresa la nostra, perseguire a TUTTI i costi l'autosufficienza energetica e alimentare. Energetica primaditutto, in quanto l'alimentare ne è conseguenza diretta (noi mangiamo, letteralmente, petrolio!).
Questo (http://www.aspoitalia.it/index.php?option=...id=57&Itemid=38) è un buon punto di partenza per capire davvero la portata del problema.
La verità è che l'umanità si sta comportando come la volpe che entra nel pollaio attraverso un buco nella recinzione e poi mangia una gallina alla volta, ingrassando un pò ogni volta, ma controllando ogni volta se riesce a passarci per fuggire. A un certo punto ne mangia una di troppo, resta bloccata e ci lascia le penne.
L'umanità si sta comportando così. L'incremento dell'ottimizzazione tecnologica permette a sempre più persone di sopravvivere, magari sul limite della sussistenza, con le briciole della gigantesca produzione mondiale garantita dall'energia. Anche il risparmio, pur eticamente corretto e utile sia chiaro, è stato caricato di un'aspettativa miracolistica che produrrà solo grosse delusioni. Ogni miglioramento di vita delle popolazioni in via di sviluppo apre un nuovo spazio vitale per altri disperati. Ogni sforzo crea soltanto ulteriore aspettativa, in un ciclo perverso che prima o poi deve interrompersi. Probabilmente in maniera alquanto traumatica. La follia della politica di sostegno alla crescita demografica, che tutt'oggi molti sostengono senza pudore alcuno, ha fatto il resto. Tanto ci penserà la divina provvidenza!
Non è affatto vero che il mondo industrializzato si arricchisce ai danni del terzo mondo. Senza il colossale "pompaggio" energetico (energia, cibo, beni, vestiario, tecnologia, soldi e sopratutto DOMANDA di prodotti) il terzo mondo non potrebbe MAI sopravvivere. Se domani USA, URSS ed Europa scomparissero magicamente in un'altra dimensione il terzo mondo non sarebbe più depredato delle risorse si cui abbonda... e assisterebbe impotente alla più grande strage per fame della storia!
D'altro canto è ovvio a chiunque abbia un pò di pudore che non è eticamente corretto sprecare esageratamente mentre tanti altri muoiono di fame.

Che fare? Bella domanda!

La soluzione più semplice (e sempre più probabile purtroppo) è lo scatenarsi di una gravissima crisi. Alimentare, energetica, sanitaria... poco importa, su base planetaria, tale da scompaginare qualsiasi equilibrio esistente e tale da obbligare tutti a sfoderare la spada. L'idea che questa sia una cosa brutta che non potrà mai accadere mi ricorda tanto (e inquietantemente) l'entusiasmo e la sicurezza anti-guerra dei tempi della società delle nazioni. Qualcuno invece ne vede i sintomi prodromici nelle attuali guerre del petrolio!
La mia soluzione più che medica è chirurgica. Sono quasi sicuro che sia troppo tardi per la soluzione da cilindro del prestigiatore per salvare tutto il mondo. Forse solo una fusione nucleare (fredda o calda) superefficiente potrebbe davvero dare una mano. La strada più percorribile e sicura potrebbe essere quella che stanno indicando gli USA. Autosufficienza energetica e alimentare e tanti saluti al resto del mondo. Una risposta ironicamente adeguata al famoso "yankee go home" insomma! (Noi andiamo a casa... ciao eh! Se avete problemi... telefonate! )
Una risposta un pò meno egoistica potrebbe essere quella di salvare almeno il salvabile del terzo mondo (creandosi anche un utile strato cuscinetto di stati amici) appaltando gran parte della produzione energetica eolico-solare a questi paesi e acquistandone (con cibo, beni, farmaci, ecc.) il prodotto.
Comunque sono ipotesi, la sola sicurezza è che TUTTE le ricette buoniste, neofrancescane, decrescitrici attualmente in voga condurranno soltanto a una velocizzazione degli avvenimenti catastrofici.

CITAZIONE (autostop @ 18/2/2008, 09:31)

grazie odisseo , potevi semplicemente dire che sono "c.... miei"

e tu usando biocombustibili, magari te ne vanti come uno che ha un consumo "sostenibile"

.................................

L'unico vantaggio che date è alle vostre tasche perchè non pagate tasse!
siete solo degli egoisti, non pensate agli altri, altro che ecologisti! altro che alternativi.
Riguardo poi al fatto di emigrare, vorrei sentire cosa dice la Lega Nord!!
Aiutateli nelle loro terre è la risposta!

Rileggiti quello che scrivi, prima di postarlo perchè :
a) non uso biocombustibili
b) pago le tasse fino all'ultimo centesimo
c) non sono alternativo
e) non voto lega nord

Cosa pensavi di ricevere come risposta ? Qualche alato ed alto discorso sulla opportunità di aiutare e sostenere l'amazzonico ? Qualche stracciamento di vesti sui cattivoni del primo mondo che opprimono i vari terzomondisti ???

Sorry, non funziona così

Mio nonno materno, a 10 anni, ha dovuto scegliere se andare a dare una mano ai genitori nei campi o tirare il mantice in una fornace, ha scelto la fornace perchè almeno stava al coperto e non si riempiva di rafie di grano
Ha continuato a tirare il mantice fino a quando, ragazzo del '99 è partito per il fronte

Questo per dire che, 80 anni fà, noi eravamo il 3° mondo e, sai chi ci ha dato una mano ?? Nessuno
Noi non possiamo andare in un paese e sollevarlo dai suoi problemi, è il paese stesso che deve sollevarsi e, lo fà, dandosi leggi, certezza del diritto, premiando e sostenendo l'iniziativa privata

Nessun aiuto internazionale, calato dall'alto ha mai avuto successo
Solo iniziative quali quelle della Grameen bank, costruendo l'economia dal basso hanno funzionato

Odisseo

caro odisseo, non mi riferivo a te in particolare, ma a tutti quelli che frequentsano questo forum, questo dell'olio al posto del gasolio, che sono tutti intenti a vedere se possono andare con l'olio di colza e similare....per risparmiare innanzitutto.Quindi pensavo che anche tu facce parte della schiera....per non pagare tasse.
Riguardo poi al fatto di emiglrare, ti ho risposto per come penso ti risponderebbe la lega nord.
A risponde alle altre argomentazioni devo elaborare una risposta un po' complessa per cui ci penso.

Ciao,
caro autostop qualche domanda:

1) sei sicuro che i biocarburanti debbano dipendere dalle colture food?

2) Sei sicuro che il disboscamento è colpa dei biocarburanti?

3) Con cosa faremo andare i nostri veicoli quando finirà il petrolio economico?

In base alle tue risposte di dirò quello che penso e vedo io.

Ciao.
Roy

CITAZIONE (eroyka @ 19/2/2008, 09:29)

1) sei sicuro che i biocarburanti debbano dipendere dalle colture food?

2) Sei sicuro che il disboscamento è colpa dei biocarburanti?

3) Con cosa faremo andare i nostri veicoli quando finirà il petrolio economico?

Ciao Eroyka
Se permetti mi cimento anch'io nelle risposte. Mi sembra un bell'argomento da trattare, senza prevenzione.

1) Sicuramente no. Purtroppo pero' c'e' un problema di fondo che va risolto prima di cercare le culture alternative. Quando diciamo che il 50% (la meta'!) di tutta la produzione cerealicola mondiale, cioe' la base dell'alimentazione umana mondiale, dipende dalla produzione delle pianure del Nord America diciamo una verita' che ha conseguenze di abnorme importanza e che, a mio parere, sottovalutiamo.
Queste gigantesche piantagioni non obbediscono a regole di etica internazionale, ma al semplicissimo concetto della miglior convenienza economica dell'agricoltore! Che ora, grazie alle scelte dell'amministrazione governativa USA e' tutta orientata alla produzione di bioetanolo. D'altro canto se trovassimo una coltura non alimentare piu' efficiente e' sicuro che gli stessi allevatori eviterebbero a quel punto di produrre cereali per orientarsi su questa coltura!
Il risultato in ambo i casi e' un probabilissimo, vertiginoso, aumento del costo sul mercato dei cereali. Questo perche', come e' ovvio, la richiesta da parte dei paesi ricchi si manterrebbe elevata, dovendo tutti mangiare, ma l'offerta scenderebbe. Con l/ovvio risultato di sottrarre risorse alimentari SOLO alla parte povera della popolazione mondiale.
Una possibile alternativa sarebbe che fossero i paesi poveri a diventare "granaio" del mondo, con una poderosa rivoluzione verde sul tipo sognato dai maniaci del "crescete e moltiplicatevi" che tempo fa indicavano come un solo paese africano potesse, in teoria, produrre grano sufficiente per tutto il continente.
La vera difficolta' di questa soluzione pero' non sta nella realizzabilita' in situazioni di sussistenza in baraccopoli (che gia' e' un bel problema!), ma nell'impossibilita' di ottenere una produzione seria in mancanza di mezzi, fertilizzanti, energia! Cioe' alla fine in mancanza di energia!!!
E' assurdo sperare che, per fare un esempio, il Ciad riesca a produrre nelle attuali condizioni cereali per l'esportazione a basso costo! Sarebbe gia' un miracolo ne producesse abbastanza per i propri cittadini. Invece in caso di decuplicazione del prezzo la cosa potrebbe farsi interessante, ma e' ovvio ed evidente che i cereali a prezzo dieci volte l'attuale se li potrebbero permettere solo i paesi ricchi. Con un possibile panorama da incubo dove aziende multinazionali proteggono con le armi i campi di grano dalla rabbia da fame degli esclusi! (Bel soggetto per un film di fantascienza!)

Con questo non voglio dire di essere contro i biocarburanti, specie nei toni che altri adottano ora. Dico che vedo come probabile una limitazione del loro contributo. Faranno la loro parte, certo, specie quelli da fonte non alimentare, scarti, biomassa, ecc. Ma non possono essere la risposta definitiva al picco del petrolio.

2) Il disboscamento dei paesi del terzo mondo ha moltissime concause. Dall'ignoranza ai fast food, dalle colture intensive agli allevamenti industriali... ma la vera causa alla base e' semplicemente il dilagare della presenza umana. Il disboscamento troppo spesso nasce dalla semplice necessita' di sopravvivenza di popolazioni sempre piu' sterminate. Capisco che e' consolante trovare il capro espiatorio in McDonalds o nei biocarburanti, ma le cause sono altre. Purtroppo! Comunque e' anche vero che in caso di massiccia domanda di biocarburanti sarebbe molto maggiore la spinta al disboscamento mondiale. Non sara' automatico, ma teniamone conto! Cina e India presto avranno piu' auto degli USA.

3) Questa e' la domanda di fondo! Ed io qui vedo troppa ipocrisia nei cittadini occidentali. Subito pronti a spegnere le luci un'ora per "salvare il mondo", ma altrettanto pronti ad attribuire patenti di "bufala" o "ineconomicita'" a qualsiasi discorso che cerchi di affrontare il problema alla radice. Specie se lo stesso discorso rischia di alzare la bolletta energetica famigliare o creare fastidi al tranquillo tran-tran quotidiano.
Senza andare sul fondamentalismo, esistono 4 strade per dare alternative al petrolio.
a) Rinuncia. Si fa a meno dell'auto. E' una visione molto "grande": di gran moda, di grande richiamo, di grande facilita' teorica...ed e' una grandissima... vabbe' si capisce! Sul trasporto si basa l'intero sistema economico mondiale. Senza i TIR le citta' sono alla fame in una settimana. Senza le auto l'intero processo produttivo si arresta. Ridurre del 10% il consumo mondiale (risultato del tutto fantascientifico che significherebbe uno sforzo al limite del miracoloso! Sarebbe tantissimo evitare l'aumento del consumo di petrolio per autotrazione!) sarebbe solo un pannicello caldo che, forse, potrebbe far ritardare il problema di qualche anno.
b) Biocarburanti. Soluzione realistica e praticabile, ma solo per una certa percentuale. E comunque con qualche costo aggiuntivo e con la necessaria attenzione alla produzione alimentare.
c) Elettricita' e batterie. Soluzione promettente, ma che andrebbe spinta in maniera decisa dai paesi occidentali, a costo di richiedere sacrifici economici ai cittadini (in citta' usi l'auto elettrica e punto. Altro non si accetta piu'). Resta il problema dei trasporti industriali su lunghe distanze. Il TIR a batterie per ora e' fantascienza. Forse si potrebbe pensare a un'elettrificazione dell'intera rete autostradale con TIR dotati di trolley a pantografo tipo tram. Boh!
d) Idrogeno! Gira che ti rigira, bufala o non bufala, questa e' la proposta meno naif. Costosa senz'altro, ma assolutamente realizzabile con un massiccio new deal di installazioni per produzione solare/eolica (si lo so che da reforming costa molto meno... echissenefrega! Se usiamo il petrolio o il gas per fare l'idrogeno tanto vale che ci rassegniamo a mandare l'esercito a protegggere i pozzi no?).

C'e' in effetti una quinta soluzione, che consiste nell'applicazione contemporanea di tutte e quattro le soluzioni insieme. Diversificando in base alle situazioni locali e del momento. E' la strada piu' saggia e praticabile alla fine!

Non approfondisco per non andare OT, ma e' evidente che il problema fame nel mondo e' strettissimamente correlato col problema "da dove prendiamo l'energia necessaria al mondo". Se non si risolve uno, sara' l'altra a risolvere molti problemi a modo suo!

La risposta lla prima domanda non è corretta.L’india e la cina non dipendono dalla produzione dell’america credo, perché vanno avanti a riso.
Ss poi i prezzi decluplicano, anche i contadini del Ciad faranno la fame e magari la produzione è destinata all’esportazione specie quella dei latifondi stranieri che producono ora cotone o tabacco (immagino)
Vanno benissimo gli scarti alimentari, non le produzioni non alimentari.
Volevo comunque sottolineare che tanta parte della produzione alimentare va ad alimentare il bestiame.Per cui basterebbe forse ridurre l’uso della carne.(che forse diventerebbe carissima!)


Il petrolio non finirà all’improvviso ma ci sarà sempre piu’ differenza tra domanda e offerta per cui come giustamente hai detto sarà sempre piu’ caro.
Butto li delle ipotesi

1) efficienza nelle cose:le case saranno isolate come si deve, (vista la convenienza dell’operazione risparmio 80% rpetto a vecchie case),
2) ci saranno sempre piu’ elettrodomestici bianchi e grigi efficienti (risparmio 50% rispetto a vecchi modelli),
3) macchine piu’ efficenti,(30% in meno con gli ibridi in città),
4) efficienza nelle scelte: piu’ persone su una stessa auto, processi energivori che diventano obsoleti a favori di altri, prodotti che cambiano, gente che si sposta sui mezzi pubblici, piu’ treno meno tir eccetera
5) risparmio per i piu’ poveri
insomma tutto cio’ che è già avvenuto con la crisi del 73 quando c’erano le famose domeniche a piedi e si girava solo con l’autobus.(soluzione che non è servita a niente ma solo per ricordare ai piu’ anziani il periodo)
Il pil (per i patiti del pil) è rallentato solo momentaneamente per poi riprendere come prima.
C’è stato un agggiustamento.
Stessa cosa avverà ora.però ora ci sono
6) le fonti alternative
7) i biocarburanti
Il petrolio, se è vero che si è tocccato il picco, continuerà a crescere assieme ai biocombustibili fino a che le alternative saranno concorrenziali per cui equilibreranno la situazione.
I biocombustibili entreranno in diretta competizione col cibo per cui i prezzi di quest’ultimo salirà fino a che l’utile di produzione dei biocarburanti sarà guale a quello per la produzione di cibo.
La neccessità di energia è enorme rispetto a quella che puo’ date la Terra.
Penso sia quattro o cinque volte maggiore rispetto alle potenzialità agricole (potete fare un calcolo?).
Speriamo che vengano usati solo gli scarti agricoli.
Il petrolio e i biocombustibili però andranno in competizione anche con le energie alternative, l’efficienza (e anche il risparmio) per cui c’è da augurarsi che queste due (non il risparmio) prendano il sopravvvento come competitività.(penso al solare nelle sue varie forme e all’eolico nelle sue varie forme)
Il nucleare non lo considero neanche.Ha i problemi del petrolio come scorte + gli scarti.Farà i danni che puo’ e poi scomparirà, per i problemi che avrà dato.Intanto si saranno spesi capitali in cerca dell’atomo pulito.

L’italia cosa farà?Terra non ce n’è, importiamo il grano dal Canada.
Cercherà di essere autosufficente con l’agricoltura e favorirà quello che ha a disposizione: i cervelli per la ricerca e sviluppo.A meno che non vengano ridotti anche quelli!

Le auto saranno elettriche conle varie variantti, idrogeno comreso e l’autonomia non sarà un problema che sarà superato dal costo;o piu’ semplicemente dalla possiblilità di muoversi.
Sono andato out?

Ciao Bright,
contento delle tua risposta, controbatto.

1) Rispondi:

CITAZIONE

Sicuramente no. Purtroppo pero' c'e' un problema di fondo che va risolto prima di cercare le culture alternative. Quando diciamo che il 50% (la meta'!) di tutta la produzione cerealicola mondiale, cioe' la base dell'alimentazione umana mondiale, dipende dalla produzione delle pianure del Nord America

Ti contraddici in una sola riga... rispondi che i biocarburanti sicuramente possono non dipendere dalle colture food ma organizzi tutta la tua risposta sul grano e cereali.... non quadra.

Io ti dico che sono assolutamente d'accordo sul fatto di non utilizzare colture food per fare biocarburanti, ce ne sono altre con produzioni decisamente maggiori e che non incidono sul cibo, ma anche se così fosse, come è attualmente... ho fatto due calcoli su numeri reali e sono giunto alla semplice soluzione che potremmo circa quadruplicare la produzione attuale di biocarburanti (che si aggira sull'1,5% della domanda) SENZA intaccare significativamente le produzioni agricole mondiali. Quindi utilizzando SOLO terreni marginali e a bassa redditività si potrebbe soddisfare circa il 5-7% della domanda di biocombustibili.
E oggi siamo solo all'1,5%!

2)Su questo siamo assolutamente d'accordo. Il disboscamento è solo il frutto della politica economica menefreghista e qualsiasi scusa è buona per rubare territori alla natura e piegarli al nostro volere. Per pascoli, per farci mobili, per il cibo, per pura speculazione economica, per... quello che vogliamo. Se vogliamo che il disboscamento cessi dobbiamo cambiare le persone, la loro cultura, la loro consapevolezza. Il resto è aria fritta.

3) La tua analisi multi-soluzione sarà sicuramente una via. Già oggi partendo con GPL, metano, biogas, idrogeno, biocarburanti... l'elettrico attualmente non ha un grosso futuro a meno di grosse rivoluzioni nel rapporto prestazioni/prezzo ovvero in nuove tecnologie (magari "nano") che offrano soluzioni oggi difficilmente pensabili.

Ma io credo fermamente che la soluzione più duratura sarà sviluppata dall'incrocio del progressivo abbandono del mezzo privato con conseguente diminuzione dei veicoli circolanti (almeno in quei paesi saturi quali il nostro e molti altri "ricchi") unito all'adozione di pile atomiche a fusione fredda (io ci credo in maniera pressochè assoluta).

Solo in questo modo si potrà ottenere una mobilità sostenibile sia sotto il profilo ambiantale che sociale ridando l'aria e gli spazi alle persone, matrici che oggi sono invece affittate, e ad altissimi costi, alle auto e al loro sistema "privato".

Palla al centro!

Roy

scusa eroica, ma c'è qualche risultato sulla fusione fredda?
Non vorrei leggermi il forum, credo che sia la notizia che aveva occupato i giornali 20 anni fa.E' quella?

CITAZIONE (eroyka @ 19/2/2008, 14:31)

Ti contraddici in una sola riga... rispondi che i biocarburanti sicuramente possono non dipendere dalle colture food ma organizzi tutta la tua risposta sul grano e cereali.... non quadra.

Hai ragione, mi sono spiegato male.
La mia preoccupazione non è sul negare la possibilità che i biofuel li prendiamo da colture non alimentari. Dico solo che i contadini si fanno i conti e preferiranno le colture per biofuel (molto più remunerative) ai classici cereali.
Insomma la terra coltivabile e sopratutto le braccia e menti sono quelle. Se da domani anche solo il 20% delle terre coltivate ora a cereali fosse adibito a colture non food sarebbe comunque un disastro alimentare.
Intendiamoci, è solo una riflessione mia. Ma dato che non esistono grandi modi per orientare le scelte dei produttori... temo che rendere troppo appetibile la coltura biofuel possa dare qualche grattacapo!
Se non sarà così sarò il primo a rallegrarmene. A me di andare a gasolio o a biodiesel cambia pochissimo in fondo.

Certo che arrivare anche un 10-15% di biocarburanti sarebbe ottimo. Se ci si riesce senza intaccare le fonti alimentari tanto meglio!

CITAZIONE (autostop @ 19/2/2008, 13:45)

Il petrolio, se è vero che si è tocccato il picco, continuerà a crescere assieme ai biocombustibili fino a che le alternative saranno concorrenziali per cui equilibreranno la situazione.

Sono abbastanza in accordo sul resto. Su questo punto preciso però mi sento di mettere in guardia dall'ottimismo. E' verissimo che col crescere del costo del barile crescerà la convenienza delle fonti alternative. Ma occhio che c'è un'inerzia piuttosto pesante se parliamo a livello mondiale! Nel momento in cui ci si renderà conto che le FER sono competitive ci vorranno comunque decenni prima di mettere in moto un'ambaradan rinnovabile sufficiente! Occorre cominciare a pensarci (e ad agire! ) molto prima!

Ciao,

CITAZIONE

scusa eroica, ma c'è qualche risultato sulla fusione fredda?

Si, di risultati ce ne sono tantissimi. Ma mi sa che ti toccherà leggerti il forum o, più velocemente per incominciare, parti da qui: http://www.progettomeg.it/ffstoria.htm e segui i link presenti.

CITAZIONE

Insomma la terra coltivabile e sopratutto le braccia e menti sono quelle. Se da domani anche solo il 20% delle terre coltivate ora a cereali fosse adibito a colture non food sarebbe comunque un disastro alimentare.

Hai ragione ed è stato anche un mio cruccio. Ma cercando ho scoperto che il metodo migliore e più efficiente di produrre i biocarburanti (o meglio bio-petrolio) sono le microalghe. Microalghe che sono di una varietà incredibile e tutta ancora da scoprire con potenzialità enormi anche nella produzione diretta di idrogeno.
Le microalghe riescono a produrre già oggi con sistemi non ancora ottimizzati 30-40 tonn./h di olio contro le 5-6 tonn./h della palma che è fra le colture più produttive.

Nel breve futuro si potrà giungere tranquillamente a 50 tonn/ha con la possibilità di incrementare ancor di più questo valore.

Queste colture possono essere fatte su deserti (fasce costiere), aree industriali, laghi antropizzati e quindi terreni che nulla hanno a che vedere con l'agricoltura.
Le potenzialità sono enormi e la capacità totale di sostituzione del petrolio attuale è raggiungibile mettendo a coltura piccole percentuali di territorio anche nella nostra Italia così urbanizzata e sconquassata.

E non è una tecnologia da venire, è qui ora ed è solo in fase di miglioramento continuo.

Bye!
Roy

CITAZIONE (eroyka @ 19/2/2008, 16:45)

...E non è una tecnologia da venire, è qui ora ed è solo in fase di miglioramento continuo.

Ho letto delle alghe e penso sia un'ottima idea. Sarebbe ora che invece di litigare a furia di "la colpa è tua se muoiono di fame" le fasce sensibili della popolazione pretendessero queste soluzioni.
Io solitamente sono favorevole al libero mercato, ma nel caso dei biocarburanti forse se non si interviene normativamente il timore è che la convenienza economica spinga gli agricoltori troppo sulla strada dei biofuel da cereali. E che, al solito, ci si accorga dei problemi troppo tardi.
Sarebbe molto bello se la coltura delle alghe fosse riservata ai paesi in via di sviluppo, avrebbero una ottima moneta di scambio col mondo occidentale per ottenere cibo e prodotti. Insomma il giusto scambio economico dove nessuno viene "sfruttato"!
Ma mi sa che sono un pò ottimista eh?

ben vengano le alghe.si possono coltivare in mare dove c'è spazio.e la pesca?
non sono gli oceani uno dei posti ancora incontaminati?
Quanto spazio serve con le attuali esigenze mondiali di energia e con le migliori tecniche di coltivazione delle alghe?
Che sappia io la fotosintesi cloroffiliana non va oltre un rendimento dell'1%, ma poi bisogna trasformate il tutto con un'altra perdita.

l'unica speranza e che con piante pioniere o in generale piante che riescano a crescere in terreni altrimenti incolti si riesca a produrre una buana % del fabbisogno energetico.
qui a pisa stanno studiando la jantropa con discreti risultati, anche contro il problema della desertificazione.
le auto elettriche hanno il problema dello smaltimento delle batterie che non è uno scherzo, oltre alla limitata autonomia.
il nucleare mi spaventa!
penso che molto si potra ottenere del recupero di scarti e rifiuti, ma oggi in questo campo manca il senzo civico non la tecnologia.
io per volontariato raccolgo la carta porta a porta nel mio paesino ed è incredibile cosa ci mescola la gente....
speriamo in bene!