Discussione: Bioetanolo a Rivalta Scrivia - Tortona (AL), Casei Gerola (PV), ecc.: si fa? Non si fa? Che punto è?...

Rivalta Scrivia (Al)

Do il collegamento ad uno dei siti che seguono la storia.. e che mi sembra non tanto a favore ..(per "par condicio")
bioetanolo | Il blog di Alberto Deambrogio

...aggiungo anche questo:
L’impianto per il bioetanolo ora fa discutere in Regione

e questo, dove si parla di "seconda generazione" (da scarti cellulosa) :
Sviluppo sostenibile: M&G stringe i tempi sul bioetanolo del futuro

Opsaa! Ovviamente non poteva mancare il sito appositamente dedicato:
.: NO "BIO"ETANOLO HOME :.

Invece a Casei Gerola (Pv)...ho notizie un po datate (2007 chi ne trova di + aggiornate...aggiunga))
ecco alcune info:
ttp://www.agricoltura.regione.lombar...tion=Documento


http://www.regione.piemonte.it/agri/.../dwd/pag13.pdf

Non mi pare di aver visto notizie recenti sul web circa il progetto Casei Gerola, che mi risulta comunque "sospeso"...

qua sembra che la cosa abbia preso una piega sicura, è a Rivalta Scrivia il primo impianto pilota (in costruzione-x maggio) dalla capacità di 1 tonnellata al giorno-per poi passare alla produzione definita "demo-induistriale" nel 2010 con capacità di 30-40.000 tonnellate/anno.

Rinnovabili.it: Etanolo 2° generazione, il primo impianto europeo sarà in Italia

A me non risultava avessero superato la conferenza dei servizi in provincia ( se fosse successo esulterei ) il comitato che si è formato contro contesta lo stabilimento perchè coprirà la vista delle montagne dal paese. Se siete già stati a Casei Gerola ridete con me

Oltre agli immancabili fronti del no, quello che non stà in piedi è il business plan (sopratutto per costo materia prima e valore prodotto finito) e questo vale sia per il progetto Casei G (abbandonato) che per Rivalta S. (convertito a impianto pilota per 2° generazione)

Originariamente inviata da dom58

Oltre agli immancabili fronti del no, quello che non stà in piedi è il business plan (sopratutto per costo materia prima e valore prodotto finito) e questo vale sia per il progetto Casei G (abbandonato) che per Rivalta S. (convertito a impianto pilota per 2° generazione)

Stamattina( non ricordo su che giornale locale ) affermavano che il progetto di Casei sta per entrare nella fase operativa e sarà l'impianto di 2a generazione più grande di Europa. Perchè non regge il business plan ? Non c'è mica un prezzo calmierato come per l'energia elettrica? Sopratutto chi ci dice che il bioetanolo diventerà biocarburante ?

Non vorrei che qualche giornalisti stesse facendo confusione fra biocarburanti, biomasse, generazioni, ecc.
Anche da una "recente" (? fine/2008 - Agrisole) intervista del presidente del gruppo il progetto bioetanolo (da cereali) a Casei G è "sospeso" in attesa di verifiche e delle condizioni legislative - incentivazioni/defiscalizzazioni, dazi, ecc. - e di quelle di mercato - volatilità prezzi cereali e concorrenza sul prodotto finito.
Per questo dicevo sbrigativamente che il business plan "non tiene": i prezzi dei cereali hanno avuto negli ultimi 3 anni variazioni del +/- 100% anno su anno, il prezzo di mercato del bioetanolo non si è mosso analogamente ai costi della materia prima. Ad esempio oggi puoi importare bioetanolo da paesi maggiormente vocati (uno per tutti Brasile) ad un prezzo che copre a malapena i costi variabili di un impianto come quello progettato a Casei, e visto che le case petrolifere in italia avrebbero l'obbligo di incorporazione, perchè dovrebbero pagare prezzi al di sopra di quelli di mercato?
Ed ora l'ultimo dubbio: deve il bioetanolo per forza diventare biocarburante? Secondo me ad oggi non ci sarebbe altra possibilità in quanto i volumi ipotizzati (anche per raggiungere le necessarie economie di scala) non sarebbero esitabili in un mercato "limitato" come quello non fuel.

Originariamente inviata da dom58

Non vorrei che qualche giornalisti stesse facendo confusione fra biocarburanti, biomasse, generazioni, ecc.
Anche da una "recente" (? fine/2008 - Agrisole) intervista del presidente del gruppo il progetto bioetanolo (da cereali) a Casei G è "sospeso" in attesa di verifiche e delle condizioni legislative - incentivazioni/defiscalizzazioni, dazi, ecc. - e di quelle di mercato - volatilità prezzi cereali e concorrenza sul prodotto finito.
Per questo dicevo sbrigativamente che il business plan "non tiene": i prezzi dei cereali hanno avuto negli ultimi 3 anni variazioni del +/- 100% anno su anno, il prezzo di mercato del bioetanolo non si è mosso analogamente ai costi della materia prima. Ad esempio oggi puoi importare bioetanolo da paesi maggiormente vocati (uno per tutti Brasile) ad un prezzo che copre a malapena i costi variabili di un impianto come quello progettato a Casei, e visto che le case petrolifere in italia avrebbero l'obbligo di incorporazione, perchè dovrebbero pagare prezzi al di sopra di quelli di mercato?
Ed ora l'ultimo dubbio: deve il bioetanolo per forza diventare biocarburante? Secondo me ad oggi non ci sarebbe altra possibilità in quanto i volumi ipotizzati (anche per raggiungere le necessarie economie di scala) non sarebbero esitabili in un mercato "limitato" come quello non fuel.

Purtroppo le fluttuazioni sono il problema di tutte le commodities e rendono impossibili programmi a lunga scadenza nel campo delle biomasse. Ho l'impressione, ricordando le premesse del progetto di Casei ( parziale compensazione alla chiusura dello zuccherificio ) che fosse iniziato più come una scelta obbligata che come una iniziativa fine a se stessa.... stiamo a vedere

Originariamente inviata da Sulzer1

Ho l'impressione, ricordando le premesse del progetto di Casei ( parziale compensazione alla chiusura dello zuccherificio ) che fosse iniziato più come una scelta obbligata che come una iniziativa fine a se stessa.... stiamo a vedere

anche dalle mie parti hanno chiuso uno zuccherificio e sembra che vogliano ora convertirlo come a Casei...è un operazione votata a "salviamo il salvabile"+ che una scelta imprenditoriale "libera".

premetto che "accoglierei" le dimostranze di chi non vuole impianti per la conversione di materia "nobile" (es semi... ovvero "prima generazione").. anche se comparato con la filiera petrolifera (viene estratto, lavorato, trasportato sul pianeta terra.. non su giove!) avrei i miei dubbi...

..tuttavia considero giusto lo sforzo di spostarsi sulla così detta seconda generazione (materia prima -> "scarti")...anche se di "litraggio"/introiti inferiore...

[...per "dover"...]

Originariamente inviata da gattmes

premetto che "accoglierei" le dimostranze di chi non vuole impianti per la conversione di materia "nobile" (es semi... ovvero "prima generazione").. anche se comparato con la filiera petrolifera (viene estratto, lavorato, trasportato sul pianeta terra.. non su giove!) avrei i miei dubbi...

..tuttavia considero giusto lo sforzo di spostarsi sulla così detta seconda generazione (materia prima -> "scarti")...anche se di "litraggio"/introiti inferiore...

[...per "dover"...]

Hai ragione, nella morale giudaico cristiana a cui apparteniamo la distruzione del cibo è peccato . Purtroppo la natura concentra l'energia nei semi per cui è difficile a tutt'oggi , escludendo la promessa delle alghe , immaginare di produrre energia " utile " in un altro modo

è difficile a tutt'oggi , escludendo la promessa delle alghe , immaginare di produrre energia " utile " in un altro modo

Ma no (questa è "disinformazione")!!!!!..
Altrimenti non si parlerebbe di "seconda generazione"!!!!!!!!!!!!!!!!!

Si può eccome (senza alghe)!

Come ho gìà scritto:

..anche se di "litraggio"/introiti inferiore...

Ma tu il mio primo messaggio lo hai letto?
Sopratutto i collegamenti/links li riportati li hai visionati?
(Mi sa di no...)

sulzer ti invito a seguire i consigli di gattmes, forse non hai ben chiara la diferenza tra PRIMA e SECONDA generazioone di biocombustibili.

la seconda generazione di cui stiamo parlando e che aprirà un distributore a Rivalta Scrivia . questo significa che la materia prima da cui proviene il biocarburante dell'impianto sono "scarti"(cioè che non utilizzeresti o mangeresti ) che derivano dall'agricoltura .

la prima generazione utilizza come materia prima o il mais o olio di girasole o altri che potresti mangiare, quindi capisci che se io un campo di mais lo utilizzo per farci biocarburante invece che cibo... di conseguenza la materia prima di cibo in circolazione sarà minore, aumentando il costo nominale di quel bene in circolazione, per questo ora si utilizzano fonti derivanti dagli scarti.

concettualmente:
SECONDA GEN= mangiare quello che si può mangiare e quello che non si può mangiare utilizzarlo xbiocarburanti.

questa è la seconda generazione

Originariamente inviata da greeenmind

sulzer ti invito a seguire i consigli di gattmes, forse non hai ben chiara la diferenza tra PRIMA e SECONDA generazioone di biocombustibili.

la seconda generazione di cui stiamo parlando e che aprirà un distributore a Rivalta Scrivia . questo significa che la materia prima da cui proviene il biocarburante dell'impianto sono "scarti"(cioè che non utilizzeresti o mangeresti ) che derivano dall'agricoltura .

la prima generazione utilizza come materia prima o il mais o olio di girasole o altri che potresti mangiare, quindi capisci che se io un campo di mais lo utilizzo per farci biocarburante invece che cibo... di conseguenza la materia prima di cibo in circolazione sarà minore, aumentando il costo nominale di quel bene in circolazione, per questo ora si utilizzano fonti derivanti dagli scarti.

concettualmente:
SECONDA GEN= mangiare quello che si può mangiare e quello che non si può mangiare utilizzarlo xbiocarburanti.

questa è la seconda generazione

Forse il mio modo di esprimermi a volte è un po' ermetico e non specificando sembra sempre che caschi dalle nuvole.
Nella voce biocarburanti non c'è solo l'alcool etilico ma anche gli oli e per adesso a parte alcune drupe , si estraggono da semi, anche l'olio di jatropha è estratto dai semi della stessa...
L'alcool di Rivalta che mi auguro di vedere distribuire al più presto è una bellissima innovazione ma la materia prima per produrlo provocherà competizione in campo agricolo tanto quanto le altre forme ( o sperate ci siano abbastanza stocchi e gambi di meliga in giro da produrre tutto l'alcool che si desidera?) Sino a che saremo costretti a coltivare biomassa sui terreni agricoli la seconda generazione è una fola, diciamo che produrre alcool dalla cellulosa significa ottimizzare e aumentare le rese ma la terra rimane la stessa

Nella voce biocarburanti non c'è solo l'alcool etilico ma anche gli oli

...ahhh..ok per gli "oli" basterebbe spingere l'uso verso gli esausti (normalmente ritirati dal ciclo della ristorazione e affini)....

o sperate ci siano abbastanza stocchi e gambi di meliga in giro da produrre tutto l'alcool che si desidera?

per i quantitativi che servirebbero ora basta ...e avanza...

Originariamente inviata da gattmes

...ahhh..ok per gli "oli" basterebbe spingere l'uso verso gli esausti (normalmente ritirati dal ciclo della ristorazione e affini)....

Guarda che degli oli che citi non cen'è a sufficienza per produrre 20 Mwe in tutta Italia

per i quantitativi che servirebbero ora basta ...e avanza...

Scusa Gatt, ma di quali quantitativi parli?


moderazione: corretto messaggio "quotato" per renderlo conforme all'originale (fate attenzione, quando "quotate" a NON modificare [accidentalmente si spera] i messaggi altrui!)

ditemelo voi che quantitativo pensate serva (occhio che, come già abbondantemente detto, io NON ragiono in digitale: passando da bianco a nero.. dispondo di infinità di livelli di grigio... e poi anche tutti i colori!)

beh , dopo avere letto che bill gates aspeso cento milioni di dolari nella tecnologie delle alghe per produrre biocarburante , volevo apere che fine a fatto il famoso miscantus gigantus , che tanto prometteva , studiato anche da rubbia ,capace di crescere senza acqua e senza manuntenzioni particolari , con una resa superiore di 4 volte superiore al mais , ma non comestibile ? poi ancora la canapa non è piu di moda ..... ?

Consumiamo circa 340TWhe l'anno ( Fabbisogno energetico in Italia ), che a 300 g/kWhe fanno circa 100 miliardi di tonnellate di olio l'anno.

Come volevasi dimostrare.. ho appena ricordato che non ragiono in "digitale" .. e ops... zintolo ha scritto il suo messaggio in una forma che si intuisce come "passaggio da 0 a 1"... secco......

Premesso questo cosa sono quei 340TWhe?
Io intendo autotrazione....(in questa parte del Forum stiamo scrivendo/leggendo!) e quindi da dividere in:
litri di combustibile per motori ad accensione per compressione/spontanea
litri di combustibile per motori ad accensione comandata

Detto ciò, questa è la discussione "bioetanolo...", di cui NON consideriamo quindi l'applicazione sui motori ad accensione spontanea (anche se fattibile), conseguentemente è da considerare solo l'uso su veicoli con motore ad accensione comandata ad oggi acquistabili "al negozio", e su cui basare i calcoli.

(Per tutti: )
2) Per favore non ragionate in digitale perchè allora NON vi seguo..
3) inoltre considerate la sigla E85 ove previsto.. e quel che implica..
4) ed evitate di computare il settore metano (senpre di autotrazione parlo!)... circa il GPL se ne potrebbe discutere.

1) Non ricercate insomma cose che non c'entrano (OT) per far gonfiare a dismisura le cifre! Sempre se vi interessa un minimo di verità... (questa non è la discussione "nucleare adesso".. e non tollero che lo diventi)

Qui ( http://www.energeticambiente.it/bio-...#post118941400 ) tu parli di olii esausti
gattmes: rispondo al precedente messaggio di Sulzer1 ,(qua:
http://www.energeticambiente.it/bio-...#post118940781) ed è lui che lo aveva li "introdotto".

, qui (http://www.energeticambiente.it/bio-...#post118941695 ) Sulzer ti fa notare che non sono sufficienti per i nostri bisogni energetici elettrici (si parla di MWe, inoltre i biocombustibili attualmente sono utilizzati al 99% in questo ambito, non in autotrazione)
gattmes: Sulzer1 in quel messaggio è andato fuori tema

, qui ( http://www.energeticambiente.it/bio-...#post118941720 ) chiedi quali quantitativi sono necessari
gattmes: mi riferisco implicitamente ad etanolo, non a kWh (eccetto equivalenze energetiche, purchè citati in eventuali calcoli riguardanti il tema), olio e/o altro non in tema

, e qui ( http://www.energeticambiente.it/bio-...#post118941869 ) ti ho risposto con una stima di massima.
Non sono nè andato OT nè sono stato "digitale" nella risposta. Basta andarsi a leggere il link per capire che il mio post è la continuazione del discorso del thread, tutt'altro che OT.

Nb. mi sono automoderato e ho modificato questo, messaggio. Ero andato un po' fuori le righe nei confronti di zintolo. Ho modificato pure il suo precedente, senza alterare quanto scritto, ma aggiungendo brevi spiegazioni punto per punto.

e qui ( http://www.energeticambiente.it/bio-...#post118941869 ) ti ho risposto con una stima di massima.
Non sono nè andato OT nè sono stato "digitale" nella risposta.

Invece è fuori tema (OT) perchè nella risposta hai citato un dato di TERNA (fornendo anche il collegamento/link) relativo al fabbisogno energetico globale italiano (basta vedere cliccando sul collegamento/link del tuo messaggio cosa "appare")
Ritengo la risposta digitale perchè come dato hai fornito il numero totale del quantitativo (tra l'altro sbagliato perchè fuori tema... per capirci .. relativo a produrre l'energia per far funzionare televisori, lavatrici e quant'altro) come se si dovesse sostituire tutto quel numero con "etanolo-derivato"

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(Rivolto a tutti: )
IL tuo precedente messaggio (dove citi i 340TWhe) riguarda più che altro il fabbisogno "elettrico"... come ho già detto:

A) non ci interessano i consumi italiani di elettricità
Stiamo trattando di autoveicoli, quindi parliamo di carburante bruciato nei motori esclusivamente destinati a tale uso.

B) nemmeno soffermandoci sul solo dato "fabbisogno di petrolio in Italia" siamo in linea, in quanto i consumi di combustibile per applicazioni domestiche (es riscaldamento) NON ci interessano, quello per applicazioni agricole NON ci interessa, quello per applicazioni industriali NON ci interessa, e così di seguito (spero sia chiaro)...

Prendendo anche il dato europeo relativo all'Italia (e che da tempo è disponibile in questa sezione del forum: http://www.energeticambiente.it/disc...ufficiali.html ), possiamo ricavare il solo dato "autotrazione" (pag 52, se ben ricordo)

Tuttavia ancora NON ci interessa, in quanto qua serve... lo paleso ulteriormente.. il dato relativo semmai al solo prodotto BENZINA

Il punto più attendibile rimane quindi il sito dell'Unione Petrolifera.
Si può trovare (sez. Panorama petrolifero > mercato nazionale > contesto energ. italiano) a questo indirizzo (Unione Petrolifera ) un dato:

i consumi di benzine (12,7 milioni di tonnellate) hanno subito una ulteriore contrazione (–6,3 per cento contro il -7,2 dell'anno precedente)

E su questo ragionare .. e, lo riscrivo, non in modo digitale.. ovvero evitando di considerare 12,7 milioni di tollelate il fabbisogno di etanolo (ovvero facciamo tutti i passaggini semplici-semplici: quanti % si pensa di "sostituire", da cui -> litri carburante alternativo -> considerazioni su diverso consumo di questo -> contenuto in questo di C2H5OH -> relativi litri necessari/da produrre).

Spero di essere stato sufficientemente chiaro (viceversa qualche altro moderatore e/o amministratore potrebbe eventualmente intervenire); si può proseguire (se si vuole) con i vari ragionamenti.. sul tema.

gatt, ma ti sei svegliato male?

no e che, raga, come al solito ho solo un quarto di occhio e mezzo dito da dedicare (e non vorrei che la questione dilagasse come in "nucleare adesso", come già detto) sono molto preso ..un conto è scrivere e leggere (con l'aiuto talvolta di "Festival") un altro "de-cucire" i vari messaggi ed estrapolarli in varie discussioni (non ora!)...
Desidero che sia chiaro il tema!

Per carità.. se si vuole discutere di altro ben venga, ma apriamo un'altra discussione!