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Discussione: [olio] emulsione olio-acqua per cogenerazione olio vegetale

  1. #21
    Appassionato/a

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    Ciao Leo..


    siamo curiosi...posta il link ... lo fanno in molti...se poi ci fossero dei problemi ci pensano i moderatori..:-))

    Grazie

  2. #22
    Leonardon
    Ospite

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    Se me lo dicesse SolarPrex mi sentirei più tranquillo.Grazie.

    Comunque tornando sull'argomento io ci stò lavorando alle emulsioni e posso dire che con acidi e basi non si stabilizzano. Anzi con basi come NaOH si fà il sapone, per idrolisi. Se si insiste otteniamo anche un parziale cracking delle frazioni insature degli olii vegetali, il che ci dà un ottimo prodotto raffinato che brucia meglio, ma si perde un bel po' di prodotto (circa un 20-30), che si separa dall'olio.
    Basi ed acidi catallizzano reazioni di idrolisi, esterificazione, transesterificazione, idrogenazione ecc.
    Se si vuole emulsionare l'acqua ed l'olio vegetale in modo stabile la strada è molto complicata e servono almeno cinque passaggi; bisogna lavorare sull'acqua, poi sull'olio e alla fine emulsionarli con cavitatore.
    Quindi questo significa un piccolo impianto di raffinazione/preparazione prima del motore.
    Inoltre bisogna considerare che la temperatura di autoignizione si alza, e quindi bisogna lavorare sull'incremento del cetano con procedimenti di nitrazione od ossigenazione.
    E comunque in ogni caso è meglio usare l'emulsione nell'arco delle 24 ore.
    La strada è ancora lunga, almenochè non mi suoni qualcuno alla porta e mi faccia vedere qualcosa che funziona bene davvero.
    Anch'io ho un gruppo elettrogeno e per ora si va ad olio riscaldato oppure tagliato con bio-butanolo.
    Salutoni.

  3. #23
    Appassionato/a

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    Ciao Leo,

    puoi dirci che tipo e potenza ha il Tuo gruppo elettrogeno?
    Va solo ad olio vegetale, misceli sempre il BB o ogni tot ore?

    grazie

    ciao,francesco

  4. #24
    Monumento

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    ..ma stai ancora prendendo in considerazione i combustibili. Ho parlato di combustione. L'acqua effettua una post-nebulizzazione sul combustibile.[/QUOTE]

    Behh, non è che non abbia preso in considerazione la post nebulizzazione ....solo che non sono convinto che con i sistemi di iniezione attuale e le pressioni in gioco ci sia la necessità della post nebulizzazione. Ho l'impressione che avrebbe giovato molto di più nei vecchi motori a iniettori meccanici ( sul DB 605 svolgeva proprio quel ruolo visto che a Hermann Goering degli NOx fregava na sega )

  5. #25
    Monumento

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    Comunque tornando sull'argomento io ci stò lavorando alle emulsioni e posso dire che con acidi e basi non si stabilizzano. Anzi con basi come NaOH si fà il sapone, per idrolisi. Se si insiste otteniamo anche un parziale cracking delle frazioni insature degli olii vegetali, il che ci dà un ottimo prodotto raffinato che brucia meglio, ma si perde un bel po' di prodotto (circa un 20-30), che si separa dall'olio.
    Basi ed acidi catallizzano reazioni di idrolisi, esterificazione, transesterificazione, idrogenazione ecc.
    Se si vuole emulsionare l'acqua ed l'olio vegetale in modo stabile la strada è molto complicata e servono almeno cinque passaggi; bisogna lavorare sull'acqua, poi sull'olio e alla fine emulsionarli con cavitatore.
    Quindi questo significa un piccolo impianto di raffinazione/preparazione prima del motore.
    Inoltre bisogna considerare che la temperatura di autoignizione si alza, e quindi bisogna lavorare sull'incremento del cetano con procedimenti di nitrazione od ossigenazione.
    E comunque in ogni caso è meglio usare l'emulsione nell'arco delle 24 ore.
    La strada è ancora lunga, almenochè non mi suoni qualcuno alla porta e mi faccia vedere qualcosa che funziona bene davvero.
    Anch'io ho un gruppo elettrogeno e per ora si va ad olio riscaldato oppure tagliato con bio-butanolo.
    Salutoni.[/QUOTE]

    A me sembrava di aver parlato della stabilizzazione di emulsioni realizzate con acqua e bitumi altobollenti. Mi sembrava perchè è l'unico argomento di cui mi permetto di parlare con cognizione di causa avendo diretto un impianto che le produceva. Non ho mai emulsionato oli vegetali ( a parte la vinaigrette per l'insalata )e neanche sono convinto di doverlo fare. L'abbassamento di temperatura in camera di combustione può abbassare gli NOx senza farli entrare nei limiti della 152 rischiando di compromettere l'azione del DeNOx a valle per la temperatura troppo bassa dei gas di scarico. In un vecchio diesel da autotrazione potrebbe essere un rimedio . In un motore stazionario nuovo dotato di moderni sistemi di abbattimento non credo che le emulsioni siano una soluzione alternativa all'incremento di efficenza meccanica .
    Sulzer

  6. #26
    Pietra Miliare

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    tutte belle discussioni universitarie, ma la realtà è completamente diversa,intanto le emulsioni le usava mio nonno gia negli anni venti, perciò nulla di nuovo, in campo navale ed areonautico lo si è sempre fatto, il problema ora non è l emulsioni se vanno bene ho no, riguarda solo il modo di abbassare gli inquinanti dei motori endotermici con il minor costo, per cui una strada sono le emulsioni,il Gecam esiste dall''alba del mondo, per gli olii combustibili di origine vegetale li problema inquinanti è minore, ma li problema Motori Endotermici è maggiore, perchè non esistono, solo apllicazioni dell'ultimo momento cavalcondo quella che è la nuova normativa, e....... viva l'opportunismo , alla faccia di chi lavora seriamente,saluti

  7. #27
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da gordini-motori Visualizza il messaggio
    tutte belle discussioni universitarie, ma la realtà è completamente diversa,intanto le emulsioni le usava mio nonno gia negli anni venti, perciò nulla di nuovo, in campo navale ed areonautico lo si è sempre fatto, il problema ora non è l emulsioni se vanno bene ho no, riguarda solo il modo di abbassare gli inquinanti dei motori endotermici con il minor costo, per cui una strada sono le emulsioni,il Gecam esiste dall''alba del mondo, per gli olii combustibili di origine vegetale li problema inquinanti è minore, ma li problema Motori Endotermici è maggiore, perchè non esistono, solo apllicazioni dell'ultimo momento cavalcondo quella che è la nuova normativa, e....... viva l'opportunismo , alla faccia di chi lavora seriamente,saluti
    Al di là dell'accademia, le emulsioni non sono la soluzione perchè abbassano troppo poco gli NOx per rientrare nella normativa e abbassano troppo la temperatura per un ulteriore trattamento classico a urea o ammoniaca. Forse darebbero qualche vantaggio utilizzate in un impianto di abbattimento ossidante a bassa temperatura ma è da sperimentare. Gli oli vegetali , per la produzione di NOx sono molto più inquinanti dei combustibili fossili a causa del loro contenuto di atomi di ossigeno che durante la combustione si legano all'azoto atmosferico. Questo determina una esigenza maggiore di abbattimento al contrario di ciò che può far pensare la parola Biocarburanti.
    In quanto all'accademia penso di potermi tirar fuori dal gruppo non essendo un professore e lavorando abitualmente sugli argomenti di cui mi permetto di parlare...
    Sulzer

  8. #28
    Novizio/a

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    per gordini: se è vero quanto dici che sui motori si è sempre fatto , sai di qualche applicazione su quelli alimentati ad olio?

    per leonardon: scusa che vantaggi ottieni tagliando l'olio vegetale con il B-B?
    grazie

  9. #29
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da FilippoB Visualizza il messaggio
    Salve a tutti , ho provato a leggere nelle varie discussioni per trovare qualcosa inererente alle emulsioni tra olio vegetale e acqua. Ho letto di vari sistemi e possibilità che ci sono per ottenere queste emulsioni però alla fine non sono riuscito ad ottenere informazioni riguardo qualcosa di acquistabile da applicare a un cogeneratore MAN di 1MW totale(circa 450 elettrici) che ho da poco istallato nel mio stabilimento. Premetto che questa settimana andrò a vedere un impianto di cogenerazione che ha già un sistema che loro chiamano di "microemulsione" già funzionante. Sono già stato a vedere quello applicato a una caldaia a btz che funziona già da un paio d'anni in un paio di aziende dove parlando con i titolari mi hanno detto che si trovano molto bene. Ovviamente non mi hanno detto il principio su cui funziona lo loro macchina ma sentendo i loro clienti mi danno molta fiducia. Mi hanno detto che si può ottenere una miscela con 85(forse 80) parti di combustibile e 15 di acqua. Siccome non ho trovato altre aziende in giro oltre a loro volevo sapere se qualcuno ha qualche altro nominativo da darmi tanto per avere un paio di preventivi in mano. non ho pregiudizi e limiti finanziari in questo acquisto purchè il payback dell'investimento sia inferiore ai 3 anni. Anche perchè leggendo sul forum qualcuno parla di diluizioni superiori quasi fino al 50%. Vorrei fare una precisazione , adesso il motore sta andando a olio di colza ma tra poco arriverà quello di palma e tra un mesetto la stearina quindi se qualcuno potesse darmi delle delucidazione se questa emulsione è possibile con tutti i tipi di olio mi farebbe un immenso favore. Ovviamente quello che vogliamo ottenere alla fine è un risparmio economico quindi l'emulsione alla fine deve comportarmi una diminuzione nel costo dell'olio a parità di energia ottenuta dal sistema di cogenerazione. Poi se qualcuno ha qualche idea se esiste un sistema economicamente vantaggioso per recuperare la parte termica che di notte viene dispersa lo prego di darmi qualche suggerimento. Sono a disposizione se volete farmi qualche domanda rigurado al cogeneratore e sarò ben lieto di dirvi tutto quello che sò.. grazie a tutti anticipatamente
    Se mi cotatti posso darti un aiuto indicandoti chi li costruisce, ciao

  10. #30
    Seguace

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    Volonta siamo tutti interessati. Facci sapere pubblicamente.

    A presto

  11. #31
    Leonardon
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da Sulzer1 Visualizza il messaggio
    Al di là dell'accademia, le emulsioni non sono la soluzione perchè abbassano troppo poco gli NOx per rientrare nella normativa e abbassano troppo la temperatura per un ulteriore trattamento classico a urea o ammoniaca. Forse darebbero qualche vantaggio utilizzate in un impianto di abbattimento ossidante a bassa temperatura ma è da sperimentare. Gli oli vegetali , per la produzione di NOx sono molto più inquinanti dei combustibili fossili a causa del loro contenuto di atomi di ossigeno che durante la combustione si legano all'azoto atmosferico. Questo determina una esigenza maggiore di abbattimento al contrario di ciò che può far pensare la parola Biocarburanti.
    In quanto all'accademia penso di potermi tirar fuori dal gruppo non essendo un professore e lavorando abitualmente sugli argomenti di cui mi permetto di parlare...
    Sulzer
    Ciao Sulzer
    E se alimentassimo il motore con ossigeno puro? Mettendo un sensore all'uscita che regola il flusso all'entrata in base alla % di ossigeno all'uscita.
    Così si dovrebbe risolvere il problema dei NOx che mi sembra ti "soffochi" un tantino.
    Il tutto con un concentratore PSA.
    Ciao.

  12. #32
    Leonardon
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da FilippoB Visualizza il messaggio
    per gordini: se è vero quanto dici che sui motori si è sempre fatto , sai di qualche applicazione su quelli alimentati ad olio?

    per leonardon: scusa che vantaggi ottieni tagliando l'olio vegetale con il B-B?
    grazie
    Il B-B che uso è di origine vegetale e mi costa meno dell'olio vegetale.
    E' di una produzione sperimentale brasiliana che è passata dall'etanolo al Butanolo e lo fanno dal sorgo.
    La produzione dovrebbe andare a pieno regime tra quest'anno ed il 2011.
    Altri produttori di etanolo stanno convertendo gli impianti per il biobutanolo, che ha un potere calorifico pari alla benzina ed è miscelabile sia con questa che in parte anche con i diesel e gli olii vegetali nonchè con l'etanolo anche idratato, anzi tanto meglio, l'acqua fa da volano termico.
    Ciao.

  13. #33
    Pietra Miliare

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    forse non mi sono spiegato bene, dei motori edotermici eccetto le bufale, che funzionano realmente 8000 ore anno non ce nè,quindi finitela con le chiacchere, l'unico inpianto che ha sempre bruciato tutto quello che gli davano è un motore a 750 giri in provincia di Arezzo, ad ora ha raggiunto le 45000 ore lavore ed è catalizzato con un scr, un impianto da 80 MW è appena partito, ma la ditta forniotrice e gia nella mer...., perchè non ha fornito un impianto per lavorare 8000 anno ma solo 5000, ed è un grande differenza di costi, e abbiamo gia i primi problemi, di usura anomale e olio lubrificante sempre inquinato, doppie alle aspettative, perciò tutto quelo che voglio dire se fosse cosi facile, e Sulzer perchè non provi con gli analizzatori fumi, e di che motori endotermici parli,saluti

  14. #34
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da gordini-motori Visualizza il messaggio
    forse non mi sono spiegato bene, dei motori edotermici eccetto le bufale, che funzionano realmente 8000 ore anno non ce nè,quindi finitela con le chiacchere, l'unico inpianto che ha sempre bruciato tutto quello che gli davano è un motore a 750 giri in provincia di Arezzo, ad ora ha raggiunto le 45000 ore lavore ed è catalizzato con un scr, un impianto da 80 MW è appena partito, ma la ditta forniotrice e gia nella mer...., perchè non ha fornito un impianto per lavorare 8000 anno ma solo 5000, ed è un grande differenza di costi, e abbiamo gia i primi problemi, di usura anomale e olio lubrificante sempre inquinato, doppie alle aspettative, perciò tutto quelo che voglio dire se fosse cosi facile, e Sulzer perchè non provi con gli analizzatori fumi, e di che motori endotermici parli,saluti
    Mah, io vivo tutto il giorno dietro a un 9R32 che va a palma, oltre all'SCR è dotato di setti ceramici microporosi rivestiti di catalizzatori e come tutti in Italia sopra i 3 Mwe è dotato di una batteria di analizzatori in continuo collegati al VOIS e in rete alla provincia. Sino ad ora ( c.a. 6000 ore intermittenti non causate dal motore )So di un problema riguardante uno dei 3 18 V46 montati in Puglia , dove a causa del dimensionamento sbagliato del gruppo turbo che non permette di raggiungere le temperature di progetto dei gas di scarico e di conseguenza riduce l'efficenza del ciclo combinato. Per il resto pur dialogando molto con chi d'altri fa il mio lavoro non conosco i casi che citi.

  15. #35
    Pietra Miliare

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    per Sulzer,uno sito è troppo fresco per dirti di più e come sai abbiamo bisogno di cooperare fra tutti , l'altro gira sempre, è piccolo ma per la zona è un record quando fu istallato, un ABC da 1,6 MW ridotto per prudenza, e ha bruciato e continua ha bruciare tutto fuori, hanno pure usate le glicerine, il catalizzatore è simile al tuo, perciò hai buone speranze divita lungo senza interventi, io ora sono invischiato in un progetto, che rescuscita vecchi motori cat a 750 giri, ma velocità pistone 7,1Ms, quello che serve, per bruciare di tutto con costi contenuti,e sapratutto niente Cips per l'iniezzione, il tutto deve essere istallato in zona Napoli in 15 mesi, fouri programma ieri sono stato in fiera a bologna area carburanti alternativi e energia, non ti dico le solite, ma pultroppo il business lo fanno nelle auto, perciò noi sareno sempre i fratelli poveri della tecnologia industrializzata,ma.........saluti

  16. #36
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da SolarPrex Visualizza il messaggio
    Volonta siamo tutti interessati. Facci sapere pubblicamente.

    A presto
    Buona settimana a tutti, Martedì incontro il costruttore e vi allegherò le caratteristiche tecniche.

  17. #37
    Pietra Miliare

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    bene aspetteremo le news,saluti

  18. #38
    Novizio/a

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    ma di che prezzi stiamo parlando per il biobutanolo in commercio ora? e il bb rienta sempre negli olii vegetali o no? penso di no visto che è trattato quindi penso che vadano a farsi friggere gli incentivi.. giusto?

  19. #39
    Pietra Miliare

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    filippo B relax , gli incentivi secondo la nuova norma che tutti inseguono, dice anche che in base percentuale tu tagli olio, nella stessa percentuale la scalano dal rientro del costo energetico, in poche parole se tu usi olii con un taglio del 5% avrai -5% di rimborso,saluti

  20. #40
    Novizio/a

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    non mi è molto chiaro quanto hai detto... mettendomi nel caso della tariffa omnicomprensiva se uso un taglia al 5% avrò gli incentivi sul 95 che è olio.. se è così che senso ha fare i tagli? a questo punto le emulsioni avranno senso quando finiranno gli incentivi..

  21. RAD
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