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**primus71** · 26-04-2010, 22:24

Originariamente inviato da Ragnaccio Visualizza il messaggio

Se questi dati sono TUTTI giusti e supponendo di generare per 8000 ore all'anno:

come fai a sapere che sono tutti giusti?

per cominciare

ciao

**Ragnaccio** · 26-04-2010, 22:26

Quella è la premessa alla domanda che ho posto alla fine!

Dov'è l'errore?

**primus71** · 26-04-2010, 23:28

nn si tratta di errori
bisogna vedere ogni voce quanto sia realistica
nn sai neanche se il prezzo dell'olio è al kg o al litro, e fa parecchia differenza;
bisogna vedere che motore è, e se i 30'000 € sono per l'impianto chiavi in mano, compreso autorizzazioni e tutto;
se il rendimento è quello oppure un po' ottimistico
se le 8000 h sono realistiche ecc. ecc.

devi pensare che basta una riduzione del 10% sulla produzione per dimezzarti l'utile
cmq ci sono diverse discussioni in merito, dove si dice che con motori di questa taglia e senza cogenerazione i risultati in genere sono abbastanza scarsi

ciao

**Ragnaccio** · 27-04-2010, 15:47

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

nn si tratta di errori
bisogna vedere ogni voce quanto sia realistica....

ciao

E' proprio una valutazione delle singole voci che mi piacerebbe fosse "criticata" da utenti che ne sanno più di me.

Ho appurato che il prezzo dell'olio è 0,75€*Kg

Ciao
Marco

**Bobafett** · 27-04-2010, 19:40

Originariamente inviato da Ragnaccio Visualizza il messaggio

Nessun recupero dell'energia termica

Costo preriscaldo olio (1Kw????)= 8700h*0,28= 2.500€

Ciao per esperienza personale vi posso suggerire di recuperare l'energia termica del motore per scaldare l'olio, vi costerebbe un pò di più in impiantistica (tubi, valvole, pompa, scambiatore, un pò di automazione per regolare la temperatura del tank che contiene l'olio) ma è una spesa che si ammortizzerebbe in breve...Da quanto sarebbe il vostro tank? 1kW do potenza per scaldarlo mi sembra un pò poco...Esempio pratico: solo per preriscaldare (a non più di 35°) 1000 litri di olio di colza un mio cliente usa una scaldiglia elettrica (resistenza) da 3kW...tipo grosso boiler

**SirioAle** · 27-04-2010, 21:09

Consumo carburante 8000(h)*24(l*h)=192.000 l*anno

Costo carburante 192.000(l*anno)*0,75(€*Kg)=144.000€

Caro utente ragnaccio, Non si evince nulla dai tuoi conti, in quanto prima tratti il carburante in litri, poi lo tratti in Kg come se nulla fosse.
Manca l'indicazione del peso specifico per fare un qualche ragionamento sensato.

PS

Ciao mi ero già iscritto cosi

**Ragnaccio** · 27-04-2010, 22:58

Originariamente inviato da Bobafett Visualizza il messaggio

1kW do potenza per scaldarlo mi sembra un pò poco...

Anche a me sembra poco!!!
Il tank dovrebbe essere tra i 9000 e i 10000 litri.
L'olio "pare" venga consegnato già attorno ai 40°C e la scaldiglia dovrebbe "solo" mantenerlo in temperatura.
Ho sollevato anche io il tema del recupero dell'energia termica anche per il preriscaldo, ma uno dei soci sostiene che è un impianto che ha un costo ingiustificato.

**Ragnaccio** · 27-04-2010, 23:04

Originariamente inviato da SirioAle Visualizza il messaggio

Manca l'indicazione del peso specifico per fare un qualche ragionamento sensato.

Peso specifico olio di colza = 0,97Kg/dm3

.....il rapporto tra litri e dm3 sai trovarlo da solo?

Nota per i moderatori: io e sirioale ci conosciamo bene.....
.......QUASI amici

**Bobafett** · 28-04-2010, 19:47

Originariamente inviato da Ragnaccio Visualizza il messaggio

L'olio "pare" venga consegnato già attorno ai 40°C e la scaldiglia dovrebbe "solo" mantenerlo in temperatura.

Avranno fatto sicuramente dei conti spero!...10000 litri mantenuti a 40°C tutto l'anno...è vero che sicuramente ci sarà la coibentazione del serbatoio, però...
Comunque valuterei bene la cosa, più è caldo l'olio combustibile quando entra nel motore meglio è. Ad esempio il mio cliente sta installando uno scambiatore di calore di piccole dimensioni subito prima dell'ingresso di alimentazione del motore per portare l'olio a 75°C!!!

**primus71** · 28-04-2010, 20:32

uno dei problemi fondamentali:
chi li garantisce tutti quei numeri?

ciao

**Ragnaccio** · 28-04-2010, 20:51

Nessuno GARANTISCE quei numeri!
I numeri gli sono stati comunicati.
Ho scritto quì per cercare di capire, confrontandomi con gli utenti del forum, se quei numeri sono verosimili o no

**caponord23** · 28-04-2010, 20:59

secondo me un'errore è il 4,5 kwh per litro...troppo ottimistico

**primus71** · 28-04-2010, 21:05

la verosomiglianza non ha senso in questo caso, i margini di guadagno sono dell'ordine del 5-10%
basta che il rendimento sia del 4% invece che del 4.5% che già perdi metà dell'utile;
della manutenzione chi si occupa?
nn penserai che un motore funzioni notte e giorno senza controllo

ciao

**Ragnaccio** · 28-04-2010, 21:16

Originariamente inviato da caponord23 Visualizza il messaggio

secondo me un'errore è il 4,5 kwh per litro...

Oggi ho cercato un pò in rete e un dato "ricorrente" è un consumo di 220-240g*Kwh elettrico ma su gruppi da 500 - 600KW di potenza.
Un gruppo da 100Kw temo abbia un rendimento parecchio più basso.

Grazie per la risposta.

**primus71** · 28-04-2010, 21:24

Originariamente inviato da Ragnaccio Visualizza il messaggio

Un gruppo da 100Kw temo abbia un rendimento parecchio più basso.

Grazie per la risposta.

ci sono diverse discussioni in merito

ciao

**SirioAle** · 28-04-2010, 21:48

Un altro paramentro non puramente tecnico ma non per questo meno importante da considerare è il tempo dei pagamenti.

Cioe dopo quanto tempo Enel comincia a pagarti i Kw prodotti (30-60-90 gg)?

Questo ti serve per quantificare il capitale totale da investire, e quindi considerare i costi bancari che a mio giudizio non possono essere trascurati.

**caponord23** · 29-04-2010, 11:07

Originariamente inviato da Ragnaccio Visualizza il messaggio

Oggi ho cercato un pò in rete e un dato "ricorrente" è un consumo di 220-240g*Kwh elettrico ma su gruppi da 500 - 600KW di potenza.
Un gruppo da 100Kw temo abbia un rendimento parecchio più basso.

Grazie per la risposta.

Prego,quindi già per questo devi limare un 20% circa la produzione,quindi i ricavi.
Personalmente non la trovo una soluzione vantaggiosa se non c'è il recupero termico.

**jason** · 08-05-2010, 10:09

buon giorno spero di essere nella sez giusta

qualcuno mi sa rispondere cosa rischio a miscelare al 50% il gasolio sul motore della mia golf diesel 140cv con oli di semi vari, girasole, soia etc..?

**caponord23** · 12-05-2010, 20:11

Originariamente inviato da jason Visualizza il messaggio

qualcuno mi sa rispondere cosa rischio a miscelare al 50% il gasolio sul motore della mia golf diesel 140cv con oli di semi vari, girasole, soia etc..?

di romperla,e di fare più danno di quello che risparmi.

**FabrizioCo** · 06-06-2010, 09:54

Originariamente inviato da jason Visualizza il messaggio

qualcuno mi sa rispondere cosa rischio a miscelare al 50% il gasolio sul motore della mia golf diesel 140cv con oli di semi vari, girasole, soia etc..?

Di rovinare tutte le guarnizioni.
Se vuoi proprio provare, fallo quando la devi rottamare.

Ciao

**cortedelboiardo** · 16-08-2010, 16:20

gruppo da 100Kw

Scusa Ragnaccio,
mi potresti dare i riferimenti di chi ti vende un gruppo
da 100 Kw a 15.000 Euro ? a me ne chiedono
150.000 per uno modificato per olio vegetale !
una differenza non da poco.
grazie

**gordini-motori** · 22-08-2010, 13:22

la bidonata

Ragnaccio, allora come bidonata ci sta tutta, motori sul mercato che girerebbero ad olio vegetale non esistono, (sono tutti Commrail)per quanto riguarda le modifiche sono balle con quei costi, le modifiche superano i costi di un 120 kwm moderno (8-9000 euro), se tu vuoi spendere doppio, secondo si deve usare sistemi di iniezzione tale da sopportare le temperature dell'olio vegetale dai 75°-agli 85° di buona norma,terzo il costo per il rascaldamento è obbligatorio, bisogna saperlo costruire, e le modifiche quali sono interne al motore ???????, saluti a tutti,

**gigi0000** · 09-09-2010, 17:01

Non vorrei andare fuori tema chiedendo se possibile l'autocostruzione del proprio generatore a olio. Richiesta semiseria? Fantasie?

Ho un paio di motori belli e funzionanti, recuperati dalle mie auto Citroen CX: un 2500 normale e l'altro uguale, ma turbo, con potenze attorno agli 80/90 kw e, se non ricordo male, 4500 giri max. il primo e 3500 l'altro.
Sono motori che conosco molto bene e che smonto e rimonto senza problemi, pur non essendo un meccanico.

L'idea è di farne funzionare, uno solo naturalmente, a olio a basso numero di giri accoppiando un alternatore di adeguate dimensioni: quali?

Il recupero del calore sarebbe interessante e, se mai possibile, anche la cessione di elettricità all'Enel.

Follia? Probabilmente, ma mi piacerebbe saperne i perché:

1) motori inadatti?
2) rese ridicole?
3) costi eccessivi dell'impianto?
4) antieconomicità?
5) impossibilità di cedere corrente con l'omnicomprensiva?
6) il vicino che s'infuria per il rumore?
ecc. ecc. ecc.

Grazie per le informazioni eventuali. Saluti.

**gordini-motori** · 09-09-2010, 17:44

solo normative il tuo problema devi costruire il tutto con la normativa macchine la trovi in internet, saluti

**gigi0000** · 11-09-2010, 09:39

Grazie gordini,
la mia era palesemente una provocazione: tutto ciò che ho detto è vero, ma probabilmente la realizzazione resterà un sogno nel cassetto per mancanza di tempo, come per tanti altri progetti.

Ho voluto provocare con l'intento di stimolare l'idea dell'autocostruzione che, in Italia è spesso disincentivata, se non ostacolata da una serie di norme ed orpelli di ogni tipo.

Se effettivamente qualcuno (magari non io) volesse veramente autocostruirsi il proprio cogeneratore, quali chanches di riuscita avrebbe, sia in termini normativi, che in quelli pratici? E' proprio sempre necessario quel "timbro" che fa lievitare i prezzi?

Cito un breve aneddoto: nell'80 ho condotto, per il giornale sul quale scrivevo, un'indagine sui pannelli solari termici.
Ricordo perfettamente che, da un rivenditore di una nota marca vidi due pannelli identici di detta marca e con caratteristiche aesattamente sovrapponibili, dei quali uno costava circa 800.000 lire e l'altro solo 400.000.
Chiesi spiegazioni e seppi che l'uno era omologato dall'Enel e godeva del mutuo agevolato dallo stesso ente ergato, mentre l'altro no.

Non è cambiato niente!

Sul piano pratico: quali i problemi da affrontare? Quali possibilità di riciclaggio? Quali costi?

Sono sicuro che tali argomenti sarebbero di interesse diffuso e che molti lettori sarebbero indotti a sperimentare, con giovamento, forse, per lo spirito, per il portafoglio e, magari, anche per l'ambiente, trattandosi di rinnovabili.

Saluti.

**primus71** · 11-09-2010, 12:44

bisogna vedere dove vuoi arrivare col discorso dell'autocostruzione;
pensa se chiunque potesse progettare e costruire la propria casa, oppure installare il proprio impianto elettrico.
pensa di essere un elettricista:
secondo te andrebbe bene?

ciao

**gordini-motori** · 12-09-2010, 06:54

esattamente questo è il proplema, e comunque esiste la possibilità dell'autocertificazione, anche se lo possono fare solo le aziende (partita iva sufficente), cio è compri tutto conforme CE tecnicamente sei in regola, ma le responsabilità civili permangono, comunque meglio cosi ha mio parere e riguardo al tuo caso son due cosi distinte, una è un omologazione specifica, altro e seguire linea guida di costruzione e uso dei materiali generale (conformità CE), saluti

**daniele84** · 27-10-2010, 19:02

Originariamente inviato da Ragnaccio Visualizza il messaggio

Buonasera a tutti e complimenti per il forum, interessantissimo.

Stò valutando l'idea di un amico che vorrebbe installare nel cortile adiacente al suo capannone industriale, un motogeneratore da 100Kw elettrici alimentato ad olio di colza e mi piacerebbe un confronto di opinioni.

Questi i dati che mi ha fornito:

Motore diesel 115Kw modificato per olio di colza (100Kw)
Costo dell'olio (franco raffineria) circa 0,75€*kg (o litro?)
Rendimento elettrico 4,5Kwh*Kg
Consumo a piena potenza 23-24 litri*h
Nessun recupero dell'energia termica
Incentivo per generazione con olio europeo 0,28€*Kwh
Costo manutenzione motore 0,02€*Kwh
Fine vita motore a 22-24.000h (3 anni)
Connessione a rete in bassa tensione
Serbatoio <10.000l non necessita di autorizzazioni
Investimento stimato 30.000€ (di cui 15.000 per l'acquisto del gruppo motore+alternatore)

Se questi dati sono TUTTI giusti e supponendo di generare per 8000 ore all'anno:

Consumo/produzione/logistica:
Consumo carburante 8000(h)*24(l*h)=192.000 l*anno
Rifornimenti con cisterna da 10.000l = 20rifornimenti*anno
Energia elettrica prodotta 8000h*100Kw=800.000Kwh

Costi per anno di esercizio:
Costo carburante 192.000(l*anno)*0,75(€*Kg)=144.000€
Costo trasporto carburante 20(viaggi)*500€=10.000€
Costo preriscaldo olio (1Kw????)= 8700h*0,28= 2.500€
Manutenzione gruppo 800.000Kwh*0,02€=16.000€
Ammortamento motore 5.000€
TOTALE costi = 177.500€

Ricavi per anno di esercizio:
Vendida energia "incentivata" 0,28€*800000(Kwh)= 224.000€

Utile lordo per anno di esercizio = 46.500€

A vederla così sembra un affare.....
....dov'è l'errore?

Ciao e grazie
Marco (VA)

ciao a tutti, sono nuovo di qui...
passavo e ho dato un occhiata alla discussione, forse posso esservi utile a valutare le spese considerato che parte del mio lavoro concerne anche la cogenerazione... sono importatore di olio vegetale, e prossimamente installerò un cogeneratore da 1 megawatt...

cmq sia, i costi e ricavi che hai elencato sono piu o meno esatti, una cosa che va considerata nel caso una persona voglia imbattersi nel campo della cogenerazione è l'investimento iniziale... intanto l'olio di colza viene venduto non a litri ma a tonnellate... quindi tu gia in partenza dovrai partire con un acquisto minimo di olio... che difficilmente si può limitare ad un paio di ettolitri... poi devi pensare allo stoccaggio dell'olio... quindi le cisterne o silos...
devi pensare alla manutenzione... iniettori, filtri ecc...
poi si devono prendere in considerazione un altro paio di cosette...
i permessi ... bisogna vedere se ti vengono rilasciati dall'arpav, vvff, ecc e soprattutto se l'enel è disposta ad acquistare la tua energia...perchè nn è detto che per una così bassa produzione te la comprino... ( perchè poi loro contano sulla continuità.. non un paio d'ore al giorno)...
seconda cosa... l'allacciamento alla linea elettrica... che credimi... non ti viene regalata...

lo so ho detto molte cose, spero di nn aver stancato...
ciao a tutti...

**gordini-motori** · 30-10-2010, 07:15

ma che bravi ora vendiamo olio sul forum, comunque 100 KWE la domanda è dovà l'attore pricipale che funziona cosi piccolo perchè non ne conosco, saluti

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Generatore elettrico 100Kw a olio di colza

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