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no 5 da 182KWE secchi eletrici, oppure sto svilppando un 500 KWT per un amico di 420 KWE sono per le sue centrali , posso chiedere se vuole cedere la possibilità di fornitura ad terzi, perchè io sviluppo tutto solo su richiesta e progetti specifici, oppure per me stesso, saluti
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Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
Si io intendevo quello con la frase il termico costa, è chiaro che costa l'impianto (scambiatori, ecc...).
Certo che con più motori si riducono i fermi impianto, ma aumenta il costo dell'impianto, per non parlare dellamanutenzione....comunque hai ragione piu motori sono indubbiamente meglio di uno.
Io sarei interessato possiamo sentirci in privato se vuoi
giosp77@yahoo.it
cosa fornisci solo motori o fai anche la manutenzione? E cosa mi dici a riguardo della parte autorizzativa, GSE, ecc...?Commenta
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le autorizzazioni sono un calvario ora, tutti dicono aaaa, non cè problema, ma poi ciao, sono lunghe e dispendiose vogliono inserite nei costi di base, comunque cè gente a sentire onesta e rapida, poi dipende da regione e provincie, salutiCommenta
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Scusa ti rispondo ora perchè ero fuori.Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
Con 5 sicuramente l'affidabilità del sistema è certamente elevata, ma mi sa che cosi lievitano molto i costi di realizzazione e gestione.
P.S. Io sono abituato coi genset a ragionare in kVA , tu ho visto che usi i kWe: quindi ti metti in condizione di cos fi = 1, ovvero carico puramente resistivo o no? Questo per uniformarci sulla potenza dell'alternatore.
Ciao NicoCommenta
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se ragioni in kva , io so cosa sia, io uso la potenza reale come valore, ai morsetti si esce in amps che diventano kwe, i cinque menzionati anno i costi del singolo da mega, con il vantaggio che non sei mai negativo alla produzione, e visto che si parla di centrale di produzione di enengia con conbustibile vegatale crudo, anche il temico lo gestisci meglio, salutiCommenta
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Ok. Stati ragionando con carico solo resistivo (senza sfasamento che normalmente viene considerato 0,8). Saluti NCommenta
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il fattore di potenza con il quale immettere l'energia viene stabilito dal distributore in MT e lo si ritrova nel regolamento di esercizio.
byeCommenta
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Che io sappia dipende sempre dal carico...
Comunque attendo da te lumi!Ultima modifica di nll; 11-05-2011, 14:45. Motivo: Eliminata citazione integrale. Violazione art. 3 del regolamentoCommenta
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allora lo sfasamento è solo per i fine dei gruppi elettrogeni, fine, in cofìgenerazione si ragiona solo in KWE immessi con cosfy di solito a 0,96 induttivo, ora il resto non so a che fini serva, altra il fattore che sia letto in bassao media nulla cambia, ora domanda visto che qui parliamo di centrali ad olio, vi serve sapere altro inerente alla discussione, salutiCommenta
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Non ti seguo del tutto.
Io devo produrre sia energia elettrica che calore perchè li voglio usare entrambi sul posto al di là dell'incentivo che prendo solo sul surplus di energia che non utilizzo e immetto in rete. Corretto o c'è qualcosa che mi sfugge?
Ora per dimensionare correttamente l'impianto devo conoscere tutti i dati di targa del motore sia dell'alternatore. Non capisco quindi cosa cambi se sono in cogenerazione o meno da un punto di vista elettrotecnico. Saluti NicoCommenta
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ciao,
se metti un impianto alimentato a biomassa devi immettere tutta la produzione in rete, nn c'è lo SSP.Bruno da Bergamo- kWp 2,46 -24° sud inclinazione 17° integrato Pann. Schuco inverter SchucoCommenta
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La Biomassa???? scusa tu riesci ad alimentare un motore a ciclo diesel con la biomassa?
Se invece parliamo di biocombustibili (tracciabilità UE o no) puoi usufruire di tariffa omicompresiva fino a 1 MW e C.V oltre.
Lo SSP è alternativo alla T.O. ma vale solo fino a 200KW.
In tutti i casi nei decreti si parla di energia netta immessa in rete. Ci siamo?
Saluti NicoCommenta
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allora per fare chiarezza (almeno spero) i kWe sono la potenza attiva che diviso per il cos phi da quella apparente in kVA. La potenza apparente è la somma vettoriale di potenza attiva e reattiva.
Se il motore è da 500 kWe devi scegliere un alternatore da 500/0,8=625 kVA.
Per la produzioine di corrente vera e propria è come dice gordini non ti frega niente di produrre anche della reattiva quindi il cos phi è vicino a 1 in genere 0,96. Se invece devi alimentare una rete di una fabbrica con vari ausiliari, pompe, macchinari vari ecc.... allora avranno un certo assorbimento di potenza reattiva dalla rete (e siccome la devi pagare) allora la compensi con il tuo motore facendo lavorare l'alternatore a cos phi minori fino a 0,8. La potenza attiva non varia, ma aumenta quella reattiva (il generatore si surriscalda) e di conseguenza anche quella apparente.
E comunque i kVA ti servono solo per la scelta dell'alternatore, a te ti vengono pagati solo i kWe, per questo che tutti parlano di kWe.
Spero di aver fatto chiarezza.Ultima modifica di giosp1977; 11-05-2011, 21:03.Commenta
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esattamente, io ho il brutto vizio di non spiegare con dettagli, ma mi fermo solo ai pricipi fondamentali, sopratutto nel forum, è un difetto forse scolastico,mi dicevano ai miei tempi ci si deve arrivare da soli si vuoi essere sicuro di avere capito, io non capisco invecie il discorso che immetti in rete il surplus, e dove è l'incentivo, vi è solo due tariffe con la biomassa, la 180 per mega ora e la 280 mega ora, dovè il surplus, si solito produco ciò che vendo, gli ausiliari si solito si crea un contatore di acquisto che conviene, anche perchè certi ausiliari hanno bisogno della tensione permanente, e in caso di fermi lunghi, i bio combustibili non sono biomassa liquida di origine vegetale trattata meccanicamente, salutiCommenta
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@giosp
certamente. Del resto per il dimensionamento elettrico è elettrotecnica e non ci piove. Il discorso kVA / kWe sono dati di targa classici da conoscere quando hai utilizzatori locali quando non immetti tutta la produzione in rete.
@gordini
Su questo aspetto sono meno sicuro perchè non sono formule ma decreti quindi ben venga il vostro aiuto se sto interpretando male.
CASO 1:
Impianto di potenza inferiore a 1MWe
Tariffa onnicomprensiva per OLI VEGETALI puri tracciabili (reg CE n. 73/2009) ---> 180 oppure 280 €/MWh a seconda della provenienza dell'olio.
La Tariffa onnicomprensiva consiste nell'erogazione di un beneficio monetario, differenziato per fonte, corriposto per ogni kWh netto di energia elettrica immesso in rete, cioè la Tariffa è corrisposta solo per l'elettricità effettivamente ceduta alla rete, al netto degli autoconsumi (diverso dai Certificati verdi dove l'incentivo è calcolato sul totale dell'energia prodotta dall'impianto, compresa quella eventualmente autoconsumata dal produttore.
CASO 2:
Impianto di potenza superiore a 1MWe
Qui la T.O. sicuramente non si può appliccare.
Immagino che funzioni tutto con C.V. + vendita RID.
Non ho esperienza e non conosco la tariffa. Fatemi sapere ...
Fin qui il ragionamento torna o sto sbagliando qualcosa?
Saluti NicoCommenta
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in rete tu immetti la produzione totale in base alla tua autorizzazione, ora se vuoi togliere dalla vendita il costo degli ausigliari, contento tu, di solito spiece ora, si fà cosi autorizzazione alaccio per il cantiere che rimarraà per alimentare tutti gli ausiliari di centrale normalmente un mega fatto bene costa energeticamente 30KWE,che io non rinucio alla vendita, perchè se l'alternatore è un 990-30=960=8,4x8000=67200, ho conteggiato con 280 ora, salutiCommenta
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tu immetti in rete tutto quello che produci, mentre quello che consumi lo prelevi dalla rete e lo paghi alla tariffa normale.
quindi con incentivo ti pagano 280€/MW (o 180 €/MW)
mentre quello che prelevi costa mediamente 60/70 €/MW
hai capito adesso? Quello che Gordini ti vuole dire è che così ti conviene! Se vendi a 280 e compri a 60, perchè vorresti togliere i kW autoconsumati?Commenta
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poi sai ci sarà pure colore che diranno che non è possibile, ma la risposta è sempre in base ala domanda posta, in tutti i contesti, qui addirittura ti togli il peso di tutti quei controlli ambiqui del caso,salutiCommenta
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Si Nico..in ogni caso hai capito bene.
Impianto fino a 1 MW hai diritto alla TO sull netta ceduta alla rete.
quanto agli autoconsumi nell'ultima pratica IAFR che abbiamo portato a buona fine per un impianto ad oli vegetali ci hanno chiesto l'elenco delle utenze in autoconsumo con le potenze e i fattori di utilizzo.
per impianto con potenza > 1MW
CV sulla lorda prodotta (occorre un contatore a bordo machina..nel senso che ti chiedono anche le letture a fine anno). Per ogni MWh di energia lorda prodotta hai diritto ad 1 CV.
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energia pagata a prezzo zonale sulla netta immessa in reteCommenta
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Ringrazio tutti dei chiarimenti; inizio a focalizzare meglio la cosa.
Ora il mio caso pratico è un albergo molto energivoro sia di en. elettica che di gas per il riscaldamento. Quindi connessione già esistente e consumi stagionali ma non sempre esattamente prevedibili.
L'idea a cui avevo pensato è quella di fare un impianto in cogenerazione sotto il MWe e di utilizzare il calore per il riscaldamento invernale (c'è una porta aperta per la trigenerazione e utilizzare anche per raffrescamento estivo ma sono più scettico che si riesca ad adattare l'impianto).
Ora l'energia viene pagata 135 €/MWh quindi effettivamente avete ragione che è più conveniente immettere tutto. Solo bisogna richiedere una nuova connessione aggiuntiva.
Qualora invece l'impianto fosse superiore a 1MWe, a quel punto passando al sistema dei certificati verdi non converrebbe invece immettere tutto, perchè il calcolo viene fatto invece fatto su tutta la produzione (come nel FV) e la vendita a prezzo zonale di mercato che è oggi intorno a 102 €/MWh. Con questa modalità e queste taglie temo però diventi tutto più complicato a livello autorizzativo.
Saluti NicoCommenta
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si le tariffe di venbdita senza incentivo le trovi sul sito del gse, comunque variano nell'arco della giornata e del luogo, in genere da 60€ la notte a 130€/MW a mezzogiorno. Io non so bene con il rinnovabile CV o TO sono nuovo anche io, ma ti posso dire che anche il non rinnovabile immette tutto in rete quello che si produce e poi assorbe dalla rete quello che consuma e la differenza la pagano o gli viene pagata (dipende se i consumi sono piu alti o no del prodotto). In questo caso si semplifica la rete aziendale e la gestione. La rete nazionale fa da "batteria".Commenta
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albergo energivoro, attento, io ho gia lavorato con gli alberghi, e c'è sempre troppo scompenso fra l'elettrico e il termico, per chui valutazione da fare è, risparmio oppure produzione elettrica in vendita, e tutto il temico me lo uso,primo caso risparmio, tipologia di impianto, gas , diesel, o dual fuel,
gas il più semplice ma con il rendimento elettrico minore,
diesel si il rendimento migliore ma il più invasivo per via delle cisterne
dual fuel il rendimento buono e bassi fattori inquinanti ma nessuno ci crede , cisterne più piccole perchè consuma meno, lievemente complesso,
l'impianto temico per tutti e tre è medesimoserve solo una buona scuola termotecnica e esperienza, ma il vero problema nasce nel interfacciare bene il cogeneratore con l'esistente, tutte le pecche si amplificano contro il cogeneratore, che è l'anello debole del sistema, complesso da spiegare ma vi serve ad pensare prima di istallare un cogeneratore cosi, tannot è acqua calda, non vero, l'uso della biomassa in sistuazioni applicative civili è invasivo, tecnicamente fattibile,ma ricordarsi che lo dovete rifornire, ricordate quando in città si andava a gasolio, ecco ricordarsi di ciò, e sopratutto considerare bene il termico(il gas costa più dell'energiea elettrica ora) per cui diensionare sulla potenza termica, e se meglio dividere in più macchine, salutiCommenta
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Mi confermi che tutto sommato sono sulla buona strada perchè pensavo proprio a dimensionare sul termico e ad eliminare il gas. Tutto l'elettrico che produco lo vendo (l'autoconsumo soprattutto estivo va a carico del FV).
Al di la degli aspetti tecnici mi impensieriscono quelli autorizzativi e l'invasività eventuale del sistema, soprattutto se l' alimentazione ad olio vegetale produce odori forti e se esistono sistemi di filtraggio. Esperienze in merito?
Saluti NicoCommenta
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solo diesel non è consigliato, ma sei sulla buona strada, iter autorizzativo dipende lo studio tecnico, esperienze per gli odori tutte caz.... , comunque devi catalizzare sicuramente tutto lo scarico,e non so la provincia, non so le emissioni e non so la reale potenza che intendi usare, se hai un buon motore che brucia bene metà dei problemi sono gia risolti,comunque non dimenticarti la possibilità dual, saluti gordiniCommenta
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ciao, la definizione la dà il Gse:Originariamente inviato da Nico Visualizza il messaggio
Ai fini della classificazione IAFR valgono le seguenti indicazioni:
1) Le Biomasse si suddividono in:
1a) Biomasse combustibili (legno vergine, gusci di nocciole, lolla di riso, etc.);
1b) Biomasse da rifiuti completamente biodegradabili (grassi e farine animali,
rifiuti di cucine e mense,etc.);
1c) Biomasse da rifiuti parzialmente biodegradabili (RSU, RSAU, CDR etc.)
1d) Biocombustibili liquidi: bioetanolo e biometanolo, oli vegetali, biodiesel.
http://www.gse.it/attivita/Incentiva...IAFR110607.pdf
e.e. immessa in rete al netto dell' autoconsumata dall'impianto:quelli, pochi, che ho visto io hanno il contatore che legge l' e.e. in uscita subito dopo il generatore e che viene usata per alimentare l'impianto prima di essere rimisurata all'atto dell'immessione in rete.Originariamente inviato da Nico Visualizza il messaggio
Di questo autoconsumo paghi le accise.Bruno da Bergamo- kWp 2,46 -24° sud inclinazione 17° integrato Pann. Schuco inverter SchucoCommenta
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infatti si consiglia la doppia linea, che è possibile, e in caso di rotture gravi non perdi gli ausigliari, cosa molto importante, salutiCommenta
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Si hai ragione. mi avevi già sollevato il dubbio e in effetti avevo visto che rientriamo nella vasta categoria delle biomasse. Ti ringrazio per la precisazione. Saluti NicoOriginariamente inviato da bruno335 Visualizza il messaggioCommenta
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