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**Sulzer1** · 19-04-2011, 22:41

Giosp, se entri nella sezione biomasse trovi parecchie discussioni sull'argomento sviluppate negli ultimi anni. Per avere certezze riguardo la durata della tariffa vai a consultare la GU che pubblica il decreto sulle Energie Rinnovabili del 7 di Marzo del 2011 e troverai tutte le risposte

**giosp1977** · 20-04-2011, 18:58

ciao Sulzer,
quindi se ho letto bene l'incentivo (tariffa omnicomprensiva: 0,28 €/kW) è fisso e costante per la durata del contratto (15 anni) a patto che l'impianto entri in esercizio entro il 31/12/2012, secondo l'articolo 25 punto 6 del decreto.
io sapevo che la tariffa omnicomprensiva poteva essere rivista ogni tre anni.....a quanto pare adesso non piu?
Ho letto bene? scusa ma sono ignorante in materia e sono allergico a leggi e decreti....
grazie

**bruno335** · 20-04-2011, 19:23

ciao,
ahia, la tua allergia ti potrebbe creare .....problemi; è anche il campo burocratico che necessità di massima attenzione.
Cmq, benvenuto in questo forum.

Il decreto del 03.03.2011 chiarisce ( era ora, dico io ) che la tariffa è riconosciuta x 15 anni. La T.O. può essere rivista ogni 3 anni per adeguarla alle condizioni di mercato.
La produzione di e.e. con OVP ha dei costi e delle variabili non programmabili e, fermo restando che ritengo interessante investire in questo segmento,necessita di conoscenza, competenza e continua attenzione.
Non è di certo il Fv, che una volta installato richiede poca manutenzione e un minimo di controllo.
La tariffa di 280 € + iva al MW è riconosciuta con OVP tracciabile; con non tracciato è a 180 € MW,. Ovvio che l'olio costa meno.

**giosp1977** · 20-04-2011, 19:52

Ciao Bruno,

intanto grazie, ehhh maledetta burocrazia..... scherzi a parte.
Non ho capito molto bene, diciamo che adesso io acceda all'incentivo/tariffa di 280€ al MW questa tariffa rimane deve rimanere costante e fissa per 15 anni secondo il decreto del 7 di Marzo del 2011 ("6. Le tariffe fisse omnicomprensive previste dall'articolo 2, comma 145, della legge 24 dicembre 2007, n. 244 restano costanti per l'intero periodo di diritto e restano ferme ai valori stabiliti dalla
tabella 3").
Quindo non capisco cosa varia ogni tre anni? e in base a cosa? potresti essere piu preciso per piacere? cosa si intende per variare (aumenta diminuisce?)....un conto è partire con un incentivo di 280 €/MW e trovarsi dopo qualche anno con 250 0 200..... € al MW......la cosa cambia....

P.S. lo so i 280 € al MW sono solo per olio vegetale puro e interamente rintracciabile, altrimenti 180 €

**caponord23** · 20-04-2011, 21:00

Originariamente inviato da giosp1977 Visualizza il messaggio

Poco tempo fa mi è stato proposto di acquistare un motore da 990 kW per la produzione di corrente da olio vegetale.
Il motore dovrebbe accedere alla tariffa omnicomprensiva di 0,28 €/kWh, dal momento che usa combustibile da fonte rinnovabile.
Nel contratto è inclusa la fornitura di olio per 15 anni (durata dell'incentivo) e i costi di manutenzione e gestione.
Cosa mi sapete dire a riguardo? Siete a conoscienza di proposte (o contratti) del genere? i

Io non me ne intendo,ma tutta questa storia puzza,ma puzza molto.
Ti hanno proposto uan cosa perfetta,praticamente hai solo da guadagnare mi sembra,allora,immagino che chi ti ha proposto l'affare,ne abbia funzionanti per se almeno 5/6 di motori,visto che il guadagno è così "facile".

**bruno335** · 20-04-2011, 21:01

ciao,
potrebbe cambiare in funzione ai soldi a disposizione, alla volontà o meno di incrementare o no il settore, in funzione dei costi della materia prima ecc.ecc.
Ripeto:quanto costa l'olio oggi?? quanto costerà domani? si è passati da 750 € ton a 1030/1050 in un anno.
Quanto ti costa oggi l'ammoniaca per l'abbattimento NOx ? quanto costerà tra 6 / 9 anni ??? e i motori ?? i catalizzatori?
Le incognite sono diverse.Alcuni vantaggi sono in equilibrio precario con gli svantaggi..insomma, una bella sfida.

**giosp1977** · 20-04-2011, 22:11

per Caponord: io dovrei incassare 0,28€/kW e ne pago in manutenzione e carburante (olio) 0,22€/kW, se sia un affare o no non lo so è per questo che mi informo sul fatto che i 0,28€ possano diminuire o no nel tempo....tieni presente poi l'investimento iniziale non mi stanno regalando niente....comunque non ti preoccupare ci vado con i piedi di piombo, grazie dell'avvertimento.

per Bruno: scusa Bruno, ma io non capisco ancora (avrò la testa dura) se io leggo il decreto legge che ha acennato Salzer all'inizio dice chiaro che tale tariffa rimarrà costante e fissa.
La variazione ogni tre anni da quello ce capisco dalle tue parole è un aggiornamento della tariffa in base al costo del carburante, inflazione ecc.... quindi la tariffa tra 10 anni ad esempio non potrà che essere aumentata rispetto ai 0,28 €kW attuali.... (a meno di clamorosi crolli dei prezzi, lo trovo un pò strano). È cosi? Ho capito bene? o mi sfugge qualcosa?

il mio problema è quello di fare un investimento forte di questi 0,28 €/kW e trovarmi tra 5 anni con ad esempio 0,2 €/kW perche il politico di turno da un giorno all'altro nella finanziaria taglia l'incentivo..... è possibile o il decreto del 3 marzo 2011 mi copre da questa eventualita?

**bruno335** · 21-04-2011, 07:15

ciao.
Quelllo che non riesci a capire è che se TU e il GSE sottoscrivete la convenzione a 280 € MW la TUA convenzione dura 15 anni. La MIA, sottoscritta dopo l'"adeguamento" avrà un incentivo di xxx per 15 anni.
NON cambia la TUA, può cambiare la mia.
Mi ripeto: ti stanno indicando la luna, ma tu rimani concentrato sul dito.

**Len** · 21-04-2011, 15:36

Ciao a tutti,
anche io sto valutando la possibilità di intraprendere una attività di produzione e vendita di energia elettrica. Ho ricevuto sostanzialmente la stessa proposta di giosp, con in più l'aggiunta di un orc per il recupero di calore..comunque sempre rimanendo sotto il MW.

La mia visione sui contributi è che sostanzialmente è una scommessa, si sa quel che si lascia...ma non si sa quello che si andrà a trovare...
già solo il fatto che il governo sta pensando di fare un passo indietro con il nucleare (o così pare..) porterà necessariamente a ripensamenti sugli altri ambiti energetici.

Credo di aver letto tutte le varie discussioni presenti sul forum inerenti alla produz. di energia e soprattutto alla reperibilità dell'olio.
L'ultimo argomento mi sembra il più controverso e spinoso....la cosa che faccio fatica a capire (e che mi premerebbe sapere) è questa:i problemi di reperibilità, sono solo per "singoli" che decidono di lanciarsi in questo mondo da soli senza esperienza...o anche per coloro che si appoggiano a società già presenti nel settore????

**caponord23** · 21-04-2011, 18:03

Sarà,ma francamente se devo fare un investimento importante,non lo farei certo in questo settore,piuttosto prendo un campo e ci pianto dei pannelli fotovoltaici,almeno in questo modo non ho la variabile dei costi della materia prima.
Impossibile prevedere il costo dell'olio vegetale per i prossimi 15 anni......potete fare tutti i contratti che volete a prezzo bloccato,ma se la materia prima sale di molto non ve la consegnano più a prezzi bassi.

**giosp1977** · 21-04-2011, 18:13

io di investimenti sicuri non ne conosco e non ne ho mai visti è ovvio che se si vuole investire in qualcosa bisogna essere disposti a correre qualche rischio.
"Una volta a un noto grafico americano fu chiesto di disegnare una bottiglia per una bevanda appena inventata, siccome l'inventore di questa bevanda era a corto di soldi, fece la proposta al grafico di entrare in società con lui nella commercializzazione del prodotto e avrebbe preso un centesimo di dollaro per ogni bottiglia venduta. Beh il grafico rifiutò e volle essere pagato subito in contanti.
La bevanda in questione si chiama Coca Cola!!!"

Tornando a noi Len si anche io ho il recupero di calore....ma non è quello che influisce....il mondo è bello perchè vario tu dici che visti i passi indietro sul nucleare possono rivedere le loro idee sulle rinnovabili.....beh io dico invece che visto che si è bloccato per l'ennesima volta il nucleare è un momento favorevole per le rinnovabili....(un concorrente è furi dal gioco). Il problema sono i nostri politici e i loro interessi nascosti (e non).

Comunque Len mi piacerebbe, se sei daccordo, confrontare le nostre proposte magari in privato per email.
Certo i punti interrogativi sono tanti....e la sfera di vetro qui non ce l'ha nessuno....a me interessa (e Bruno mi ha risposto chiaramante) che la mia tariffa rimanga costante per i 15 anni senza se e senza ma, sancito da una legge e non in balia delle finanziarie di turno. Questo è il primo passo poi possiamo discutere di tutto il resto.......

**Len** · 21-04-2011, 19:15

caponord...sicuramente hai le tue ragioni...però con un impianto del genere..mi basta un fazzoletto di 25m x 25m....
poi...ragionando per assurdo...il pannello ti promette un rendimento e quello è.
Il mercato dell'olio invece può variare...mi spiego..(e sono pronto a prendermi i *****atoni di gente più nel settore di me): ricordo che fino a qualche anno fa gli agricoltori ricevevano contributi per lasciare i loro campi incolti (set aside) perchè c'era un surplus di produzione. Su questi campi potevano coltivare comunque prodotti no-food, utilizzabilissimi per produrre oli. e se riprendessero questo concetto? Per esempio sui campi dove coltivavano bietole (...lo zucchero oramai lo si importa e basta). In più gli agricoltori dalle colture "normali" prendono veramente poco.La faccio breve....potrebbe essere un mercato nuovo...magari in meglio...magari in peggio. NO?
Ma gente che è già partita??

**giosp1977** · 21-04-2011, 19:53

certo ogni investimento ha i suoi pro e i suoi contro...
il fotovoltaico ha costi di manutenzione nulli, ma costi capitali molto elevati.....quanto costa un impianto fotovoltaico da 1 MW e quanta superficie occupa? Ti ricordo che il tempo di rientro di un impianto fotovoltaico è sui 10 anni.....se avessi tutti quei soldi gli investirei in altro modo....allora meglio in bond....dopo dieci anni hai sempre di piu di quello che ti ha reso il fotovoltaico....
premetto che io al momento non sono ne pro ne contro l'investimento che mi hanno proposto voglio solo fare luce con persone che ne sanno piu di me in fatto di energia da fonti rinnovabili.
Il rinnovabile (olio combustibile) si sta sviluppando adesso e nessuno sa dove andrà a finire.... è una scommessa, molto dipenderà anche da chi andra su alle prossime elezioni ecc.... sono tanti i fattori....
io credo che possa essere il momento giusto per investire nel settore....ma essendo l'inizio bisogna anche stare attenti a tutte quelle aziende improvvisate in cerca di polli poco esperti....da spennare! Si fa aftica a trovare aziende referenziate in questo settore.....di sicuro il fotovoltaico da questo punto di vista è più avanti.

**giosp1977** · 29-04-2011, 17:48

Originariamente inviato da Len Visualizza il messaggio

Note di Moderazione: nll

Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Violazione art.3 del regolamento.

ciao Len ti va se ci scambiamo pareri in privato sulle nostre offerte vorrei confrontare un po di dati con te, ci sono cose che non mi tornano, e sono curioso di vedere se si tratta della stessa azienda.....io ho fatto un colloquio con qusto venditore martedi e non mi ha convinto molto.....

**gordini-motori** · 30-04-2011, 17:46

giosp1977, lascia stare se non sei convinto fino in fondo, quello di cui ai chieto informazioni non è un investimento, ma una aqquisizione di una azienda, azienda che rende se seguita, gli investimenti si fanno in banca, poi produre energia non è cosi semplice, io sono in questo mondo ed un mondo a parte è da ormai 20 anni,e sono in lotta tutti giorni per fare funzionare le varie centrali che segue, piccole ho grandi hanno in comune le stesse problematiche, devi produrre e con costi bassi, ora iniziare una attivitàche non si conosce ha fondo gia con un mega non ti sembra un pochino tanto, saluti Gordini

**MARGA** · 04-05-2011, 13:27

Caro Gordini, so bene che tu sei un grosso esperto in motori e che è bene ascoltare con attenzione ciò che dici, ma io non sono molto d'acccordo con il fatto di scoraggiare coloro che vogliono investire in questo settore. Ogni intrapresa è un rischio, ma io seguo una piccola azienda che produce e installa motori a olio e si occupa della manutenzione e ce ne sono più di dieci in funzione. I motori vanno abbastanza bene, il problema è stato l'approvvigionamento dell'olio in questi ultimi tempi per le impennate dei prezzi, ma anche questo è un mercato e deve sottostare alle leggi del mercato: se sale troppo nessuno lo compra. Ora sembra che la speculazione stia cominciando ad abbassare la cresta. Quando hanno cominciato credevano di rientrare dagli investimenti in due anni, in realtà ce ne vogliono molti di più, però continuano a guadagnare soldini, e investire in altri settori oggi è molto difficile.
Bene o male è una delle poche attività nelle quali il prodotto è ritirato dallo Stato a prezzi fissi. E' vero che i politici possono cambiare il prezzo di ritiro, ma non lo possono fare più di tanto perchè hanno bisogno di voti e anche i loro voti sono soggetti alle leggi del mercato.
Ovviamente sono le mie opinioni, cordialmente Marco

**gordini-motori** · 05-05-2011, 06:53

Marga, io non scoraggio, ma dico l'investimento di una anche piccolissima centrale eletrica, non è un semplice investimento senza sudore, ma l'aqquisizione di una azienda, che producie soldini si, ma va seguita, e le aziende vanno avanti se sono seguiti, se pensi che nel mercato ci sia uno meglio di te stesso a portarti avanti l'azienda,io non sono d'accordo, le mie aziende le guido io, e mi affido a collaboratori fidati per singola azione, ma comunque i risultati e gli obbiettivi li decido io, poi il tempo per ragiungerli e le modalità vengono anche dai collaboratori, ora tornando alle centrali, molti si sono oppuro vogliono entrare nel settore energetico, come andare in banca, perdonami ma è impossibile, saluti,Gordin

**bruno335** · 05-05-2011, 07:27

ciao,
concordo nella tua analisi e condivido anche quella di Marco (MARGA).
Serietà, correttezza, competenza, rispetto, responsabilità e senso civico sono alla base di ogni iniziativa, in ogni ambito: con questi presupposti si realizzano progetti e si dà vita ad iniziative.
Senza si fanno solo pasticciate, truffe,danni e si foraggiano solo i "furbetti del quartierino"; che sappiamo avere il sedere appoggiato sulle sedie di tutte le stanze; sedere che merita ben altri trattamenti ( inteso come dei bei calcioni !!).

**walterhho** · 05-05-2011, 08:03

Salve
ho appena letto il post di GIOSP1977 non sono un esperto di questa materia ma la seguo da diverso tempo questo settore occupandomi di risolvere il problema dell' inquinamento di questi grossi motori entro il 2011 devono mettersi in regola con i NOX o sostituire i motori con motori di nuova generazione
parlando con gli addetti ai lavori tutti hanno difficolta' di approvvigionamento dell' olio vegetale qualcuno ha comprato terreni in est Europa per coltivarsi la soia
secondo il mio modesto parere anche questa sara' una fonte alternativa al nucleare
basterebbe coltivare in Italia solo il 10% dei terreni incolti a soia o altro e si risolverebbe il problema energetico portando benefici anche all'agricoltuta Italiana
purtroppo quando c'e' un ministro dell' agricoltura che ha voglia di fare lo cambiano con uno che si occupa di altro

Saluti W.

**John Rambo** · 06-05-2011, 13:33

Sicuro che "basterebbe"? Hai numeri alla mano? L'olio così prodotto sarebbe conveniente? Qua non stiamo parlando di beneficenza, l'impianto deve generare utili, sufficienti a far interessare gli investitori.
Quindi non parliamo di 50mila l'anno, perchè per sborsare 1.6 milioni di investimento mi aspetto qualcosa di più.
Secondo me è inverosimile che il prezzo dell'olio italiano venga abbassato del 30-40% nei modi che indichi tu.

PS: in nucleare non c'entra nulla col discorso, preoccupiamoci invece della dipendenza SCONVOLGENTE dal gas... quasi 100% degli usi civili e oltre il 55% della produzione elettrica.

**gordini-motori** · 06-05-2011, 16:19

J.Rambo, gli utili vengono come in tutte le aziende, e come tutte le aziende dipende quanto tempo usi a seguirla, un investimento citato da tè di 1,6= motore da un mega se non genera almeno un utile di 120,000,io sta ha casa, poi dipende la tecnologia usata, al posto di motori, ORC ad esempio,per il wathehho non so se sai che cosa è l'HH O, ma io lo uso già, riguardo ai grandi motori che accennavi non vogliono risolvere il discorso NOX, ma sarebbe facile, saluti

**John Rambo** · 06-05-2011, 16:44

E' proprio quello che intendevo, se non genera utili l'impianto nessuno lo fa. E ai prezzi attuali dell'olio italiano, non si generano utili.
Non mi riferisco a chi magari ha spuntato contratti a prezzi accettabili negli anni passati, nelle ultime settimane dall'Italia il prezzo più basso che ho visto è stato 950 euro/t, il che significa non economicità.

**giosp1977** · 06-05-2011, 20:17

Iniziamo a mettere un pò di numeri, altrimenti la discussione rimane vaga.
allora diciamo che l'investimento iniziale si aggiri circa sui 1,4 mln € (senza IVA) contando che ci sarà anche la banca da pagare, diciamo che perchè l'investimento sia conveniente ci vogliono almeno 250.000 € di fatturato all'anno (per arrivare ai 120.000€ di utile di Gordini).
Contando che l'impianto ha una potenza di 990 kW e sapendo che l'incentivo è di 280 €/MW la mia domanda è: se vi proponessero un costo fisso di 220 €/MW (che comprende manutenzione ordinaria e straordinaria, carburante, parti di ricambio e di consumo, costi di gestione) ci stareste? O ci vedete l'inghippo?
Pensate che i 280 €/MW possano diminuire? O che possa avere problemi con il fatto che se il prezzo del carburante sale ancora non mi consegnano più a quella cifra anche se c'è un contratto?

Comunque a riguardo del prezzo dell'olio, sono anche io convinto che è tutta speculazione...ovvio che non può andare oltre un certo prezzo altrimenti chi lo compra più? I prezzi sono fatti dal mercato.

P.S. è ovvio che c'è una penale per mancata produzione (quindi mancata consegna di combustibile inclusa). sono garantite 7.500 ore di funzionamento all'anno.

**gordini-motori** · 07-05-2011, 05:49

intanto ci sono alternative all'olio italiano come lo chiamate, Africa, la tariffa bassa producie lo stesso reddito, il primo problema da risolvere, è cosa si vuole fare, dove si vuole fare, perchè un mega è un camion alla settimana di combustibile, un poco invasivo, pensato e risolto i primi quesiti, la manutenzione e gestione, chi è colui che si fida cosi tanto, io capisco che si voglia fare il meno possibile, MA.......; un poco esagerato anche per i costi, un buon impianto deve funzionare cosi, cambio olio ogni 2000 ore lavoro minimo, iniettori ogni 4000, percui i costi si abbassano, perchè si lavora, morale non si deve andare oltre i 16 euro ora lavoro che se moltiplichi per 8000 ore sono 1280000, che sono tanti, ora se si tira via la gestione e conduzione , si deve pagare al massimo 11 ora, che sono ancora tanti, allora per finirese si fa per mio pensiore quuesto tipo di investimento senza realmente pensare al progetto iniziale, tutti si concentrano solo a cosa spendo e cosa mi rimane, perdonatemi è sbagliato, il cervello vuole libero se volete tirare fuori un buon progetto che se strutturato rende soldi. saluti Gordini

**giosp1977** · 07-05-2011, 17:25

ciao Gordini,
io sono d'accordo con quanto dici, il problema è che se si vuole guadagnare anche dal termico, bisogna installare l'impianto dove ci sia la possibilità di sfruttare la cogenerazione, e quindi ecco perche ci si deve affidare ad altri per la gestione e quindi i costi aumentano. Lo so che se lo gestissi di persona spenderei di meno e guadagnerei di piu, io non avrei nessun problema a farlo, ma dovrei abbandonare il lavoro che faccio.....cosa francamente ancora piu rischiosa.
Anche se dati alla mano rimarrebbe sempre vantaggioso a patto che lo condizioni iniziali non varino, mi riferisco ai 280 €/MW di incentivo e ai 220 €/MW di costi.....tenendo presente il discorso olio, che al momento è un grosso punto interrogativo, se il combustibile non si trova (o costa troppo, quindi svantaggioso).....si rimane senza indipendentemente dai contratti a prezzo bloccato che si stipulano.

**gordini-motori** · 07-05-2011, 17:33

la gestione ''', non è il termico che aumenta i costi, è istallazione che ha costi elevati se vuoi dormire tranquillo, cosa impossibile perchè i cazz,,,,,,,, sono tuoi se qualche cosa va male e avvocati non fanno energia,comunque va bene, qualsia decisione una persona prenda, saluti

**giosp1977** · 07-05-2011, 19:50

si il termico non fa soldi e costa....su questo hai ragione. Non capisco il discorso degli avvocati, che c'entrano gli avvocati? È per questo che chiedo a voi.....vorrei evitare di arrivare agli avvocati, e comunque il rischio avvocati c'è in ogni attività, prova semplicemente ad aprire un ristorante o un bar....

**gordini-motori** · 08-05-2011, 08:58

allora il termico non costa, è l'impianto che costa, il termico è una energia primaria, gli avvocati semplice stanno facendo budelle d'oro, con tutti gli impianti con problemi, ora se ho ben capito stai valutando l'idea, oppure gia sei indirizato, vuoi un consiglio, non fare il mega con un motore solo, ciao

**Nico** · 08-05-2011, 09:46

Ciao Gordini,
per logica sono d'accordo nell' evitare un unico generatore per diminuire i danni di fermo motore dovuti a avaria / manutenzione.

Per un impiantino da 1 MVA cosa suggerisci 2 gruppi da 500 o 3 da 400?
Ci sono problemi per la sincronizzazione o viene gestita dalle centraline elettroniche?
Consigli su motori che più si prestano a lavorare con olio in cogenerazione?

Non ho molta esperienza con la cogenerazione e avrei bisogno di qualche dritta da qualcuno navigato. Grazie Nico

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