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Discussione: Nuovo carburante ad acqua!

  1. #21
    Super_Mod

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    Si, mr Hide. In effetti il sito non da molte notizie e io ho dato per scontate le tue spiegazioni. Troppo, chiedo venia!
    Pare anche a me che non possa trattarsi d'altro che di una nuova versione di immagazzinaggio di idrogeno per via chimica. Senz'altro molto più promettente dello stoccaggio a bassa temperatura.
    Il sito riporta anche la necessità di appositi impianti di riciclo e "ricarica". Se non ricordo male il sistema della Millenniumcell produceva borace che poi andava re-idrogenata.
    Di per sé il sistema è ottimale sulla carta. Addirittura elimina totalmente i pericoli di incendio e già questo rappresenterebbe un passo avanti enorme nella sicurezza. Inoltre la rete di distribuzione sarebbe velocemente riconfigurabile sulle nuove esigenze. Scarichi il combustibile esausto e carichi il combustibile efficace in un tempo non paragonabile alla gestione delle batterie.
    Se non ricordo male il punto di intoppo della procedura era tutto nel processo catalitico. Forse hanno trovato una soluzione finalmente davvero efficace.

    Sul sito parlano di una dimostrazione con un autocarro da 30kw per giugno. Se davvero funziona potrebbe essere senz'altro una soluzione interessante.
    E riaprirebbe di botto tutta la filiera dell'idrogeno, a cominciare dai sistemi di accumulo per le FER...
    Vedremo, dai! e
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  2. #22
    Paladino del Forum

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    poi non va considerato solo il NaBH4 , ma la reazione chimica con l'acqua da cui derivano altri 4 g di idrogeno
    NaBH4 + 2H2O --------> NaBO2 + 4H2
    Ah… Ok .

    Carissimo amico non mi metto a fare dei calcoli chimici che non mi interessano , tanto non lo debbo vendere io il sistema .

    Non so se quella reazione che hai scritto sia quella vera in quanto la società non ha specificato , comunque a me poco importa non mi ineteresso più di questi problemi , sono in pensione e penso solo dove andare in vacanza divertirmi più che a lavorare , ora debbono lavorare gli altri per darmi la pensione a me .

    Comunque auguri al nuovo metodo ed ai nuovi lavoratori , ma non mi sembra un metodo efficace , speriamo bene .

    Stavo pensando di trasferirmi nel periodo invernale alle Canarie o alle isole di Capo verde dove dite ch'è meglio ?
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  3. #23
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Prima scrivi da esperto, addirittura "discorso chiuso", poi quando ti fanno notare gli strafalcioni te la cavi con un "a me poco importo" ecc ecc?

    Fuori dal bar le divagazioni per non dover ammettere i propri errori (e limiti) non sono accettate, ultimo avviso

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #24
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ". Se non ricordo male il sistema della Millenniumcell produceva borace che poi andava re-idrogenata.
    …..
    Se non ricordo male il punto di intoppo della procedura era tutto nel processo catalitico. Forse hanno trovato una soluzione finalmente davvero efficace.
    I punti di intoppo erano tanti , come il costo di questa procedura , che influirebbe sulla economicità del processo . Altra nota dolente vedere se la reazione è endotermica o esotermica o finirà come il motore eolo sulla carta fattibile comprimere e decomprimere aria , ma dopo sappiamo ….
    Io frenerei gli entusiasmi , anche perchè non sappiamo ancora di cosa si tratta o cosa nascerà il bambino e già lo chiamano salvatore …


    A tal proposito di questo sistema che si sa ancora poco ,io dico sempre che alla ignoranza c'è rimedio alla follia no …

    Addirittura elimina totalmente i pericoli di incendio e già questo rappresenterebbe un passo avanti enorme nella sicurezza
    No ci andrei cauto anche qui …
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  5. #25
    Seguace

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    I punti di intoppo erano tanti , come il costo di questa procedura , che influirebbe sulla economicità del processo .
    bene …. quindi secondo lei ( che fino a pochi secondi prima non aveva nemmeno l'idea di quel che si stava discutendo) …

    """i punti di intoppo erano tanti """"
    e sempre secondo lei

    influirebbe sulla economicità del processo
    bhe …. che dire ?...... intanto cominciamo a dire che la lingua permessa sul forum è l'ITALIANO

    Altra nota dolente vedere se la reazione è endotermica o esotermica o finirà come il motore eolo sulla carta fattibile comprimere e decomprimere aria , ma dopo sappiamo ….
    BENE, quindi lei è molto lontano dal discernere l'energia ottenuta dalla compressione dell'aria, dall'energia contenuta in 1 litro di tale soluzione ….bhe le comunico che ...si parla di circa 2 o 3 ordini di grandezza diversi ( conosce il significato di "ordini di grandezza" ? )

    A tal proposito di questo sistema che si sa ancora poco ,io dico sempre che alla ignoranza c'è rimedio….
    non sempre!!!


    No ci andrei cauto anche qui …
    io ho la sds della soluzione in questione ( qui davanti a me ) ….. lei ce l'ha?

    la soluzione è infiammabile??

    scommetto che adesso dirà : " ma che me frega a me di ste cose ….. auguri ai nuovi lavoratori " ….

    vero?
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  6. #26
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
    scommetto che adesso dirà : " ma che me frega a me di ste cose ….. auguri ai nuovi lavoratori " ….
    No dico solo che stai parlando vanvera perché non sai se il procedimento adottato è quello che ti sei prodigato ad esporre , quindi solo ipotesi , ma sembra che queste ipotesi campate in aria siano graditi ….ed anche la tua arroganza sembra che ci vanno a nozze .

    Insomma solo cassate e saccatelle …. inutile stampi formule solo perché per te si tratta di quello o questo .

    Io dico solo aspettiamo e risultati e notizie più certe .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  7. #27
    Seguace

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    dico solo che stai parlando vanvera
    ma sembra che queste ipotesi campate in aria siano graditi
    ed anche la tua arroganza sembra che ci vanno a nozze
    Insomma solo cassate e saccatelle
    insomma un bel mix di offese gratuite

    sinceramente ….. mi faccio due risate

    lei non riesce proprio a rimanere in tema tecnico ?

    devono sempre partire le offese?
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  8. #28
    Super_Mod

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    Ringrazio MrHyde per le chiare spiegazioni.

    Vedrei meglio il proseguo della discussione sulle reali possibilità di questa soluzione, che personalmente, accontentando un po' tutta la "solita filiera" potrebbe realmente funzionare!

    Un bel passo rispetto alle sole batterie!

  9. #29
    Super_Mod

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    Non sono d'accordo.

    Ignoro i risvolti chimici ma per quanto ne so la produzione di questo carburante avrà un costo energetico, e il suo uso in duello Cell implica lo spreco di un ulteriore 40-50% di energia (rendimento del Cell).

    Queste perdite, ben superiori al 60%, vanno confrontate con le perdite nel processo carica/scarica delle batterie, che sono minime (5% o meno).
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  10. #30
    Seguace

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    Ciao carissimo Riccardo ,

    domanda

    ma l'energia elettrica che arriva alle batterie , per produrla …..ad es .. nelle turbine la producono con efficienza al 100 % ?

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  11. #31
    Super_Mod

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    La domanda di Francy l'ho intesa come seria, e allora ho finalmente perso un po' di tempo per fare un semplice disegno che credo chiarisca cosa intendevo dire, e magari permetterà a Francy o altri di farmi capire dove sbaglio.

    Si parla di idrogeno (o altro) usato nelle fuel cell, perchè se fosse usato nei motori MCI sarebbe ancora peggio.

    Quindi si parla di auto elettriche con carburante prodotto da elettricità, e quindi l'efficienza a monte (turbine) non conta.

    Infatti il tratto di filiera da confrontare è questo:
    idrogeno001.jpg

    Quindi invece di immagazzinare l'energia elettrica (comunque prodotta) in batterie la si immagazzina in un carburante liquido, con vantaggi riguardo la densità di energia (Wh/kg o Wh/l) ma con una efficienza a dir poco dimezzata (sono stato generoso per quanto ne so con la filiera idrogeno, severo con quella batterie).

    Dove sbaglio, se sbaglio?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  12. #32
    Moderatore

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    (ci riprovo) Buona sera a tutti... vediamo se (ora) ho fatto i calcoli giusti .... se 100g di NaBH4 mi danno 10.57*2g di H allora da 1kg di soluzione (300g NaBH4) avrò 63.42g di H per un totale di 7610.4 kJ (p.c.i.) = 2.114 kWh. Ipotizzando un rendimento della pila del 40% ottengo una densità energetica di c.ca 0.85 kWh/kg.... mica male anzi... ovvio rimane da considerare il fabbisogno per la ri-conversione, volendo fare un paragone diretto con la benzina (43.6 MJ/kg) abbiamo comunque che un auto alimentata in siffatto modo percorrerà +/- 1/6 dei chilometri della corrispettiva ad idrocarburi... lo vedrei molto buono come sistema di stoccaggio per il FV
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  13. #33
    Super_Mod

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    ovviamente anche per lo stoccaggio FV vale il disegnino che ho fatto.... ma rispetto ai veicoli elettrici si perde anche in buona parte il vantaggio della maggior densità di energia (per accumuli statici peso e volume sono meno impattanti)
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  14. #34
    Moderatore

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    riporto qui...
    Riccardo, concordo in pieno col tuo schema ma bisognerebbe tener conto anche della densità energetica (molto importante in ambito automotive) e del "fine-vita" delle batterie, con relativa riconversione degli elementi costituenti
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  15. #35
    Super_Mod

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    anche il fine vita da quanto ho letto è favorevole alle batterie, perchè sembra che le fuel cell abbiano tutto meno che una lunga vita operativa, e sono anch'esse ricche di elementi rari.

    Insomma il vantaggio dell'idrogeno è la densità energetica, ma è un vantaggio che si assottiglia anno dopo anno.

    Inoltre c'è un altro ... vantaggio... che è proprio quello di tutelare interessi forti di alcune lobbies: produzione, stoccaggio e distribuzione "carburanti".

    E infatti spesso (sempre?) dietro l'idrogeno ci sono le "7 sorelle" e i loro parenti
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  16. #36
    Moderatore

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    Beh, considerando che per ora la maggior produzione di idrogeno è ancora via steam-reforming, non ho problemi a credere nelle tue parole
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  17. #37
    Super_Mod

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    Non pretendo certo di essere un riferimento in materia, ho solo fatto un ragionamento.

    Aggiungo che se ne parla dai tempi del distributore di Formigoni, poi dell' "economia all'idrogeno" di Rifkin...

    Quando un "miracolo" ci mette tanto ad affermarsi a me i dubbi vengono, ovviamente sono pronto a ricredermi se e quando verranno compiuti decisivi miglioramenti nella produzione e/o utilizzo.

    Qui un articolo un po' più elaborato del mio semplice disegno, la conclusione è ancora più impietosa:

    Auto elettrica o auto a idrogeno? - ElectroYou
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  18. #38
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    se 100g di NaBH4 mi danno 10.57*2g di H allora da 1kg di soluzione (300g NaBH4) avrò 63.42g di H per un totale di 7610.4 kJ (p.c.i.) = 2.114 kWh […] la benzina (43.6 MJ/kg)
    Immagino che 10.57 sia il rapporto in % delle masse fra sodio boroidruro e idrogeno, ma i conti fatti così non tornano. Noi chimici i conti preferiamo farli in moli e non in grammi: 1kg di soluzione contiene 300g di NaBH4, cioè 300g/37,83 g/mol=7,9 mol di sodio boroidruro.
    La reazione di decomposizione è NaBH4 + 2H2O = NaBO2 +4H2, quindi 1 mol di sodio boroidruro genera 4 moli di H2. L'entalpia di combustione dell'idrogeno molecolare (H2) è –286
    kJ/mol, quindi 1kg di soluzione genera 4*7,9mol/kg*286KJ/mol
    =9037KJ/kg

    (37,83g/mol è il peso molecolare del sodio boroidruro)

  19. #39
    Seguace

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    Riccardo non sbagli nulla

    l'unica cosa è che in ambiente accademico già nel 2014 si parlava di una ricerca eseguita dal cnr che comparava l'idrogeno prodotto per elettrolisi dell'acqua (alcalinizzata) con l'acqua/alcol prodotta per elettrolisi con nanotecnologie (l'alcol a sua volta prodotto da biomasse in impianti di seconda o terza generazione tecnologie oggi realmente esistenti ! vedasi impianto di Crescentino )

    oggi l'idrogeno vorrebbero produrlo così

    ResearchGate

    mi spiace che sia in inglese

    qui c'era una notizia italiana

    i consumi per produrre idrogeno si sono abbassati notevolmente ,

    come puoi leggere dallo studio qui pubblicato

    La soluzione per produrre idrogeno pulito e italiana - Idee Green
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  20. #40
    Seguace

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    Panoramix … piacere di conoscerti !!! w i chimiciiii
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  21. RAD
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