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Discussione: Nuovo carburante ad acqua!

  1. #41
    Moderatore

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    ...Noi chimici i conti preferiamo farli in moli...
    Concordo ma non sono un chimico quindi concedimi la ... "licenza poetica"
    ...1 mol di sodio boroidruro genera 4 moli di H2....
    Quindi se da 1 mole di NaBH4 (37.83g) si ottengono 2 moli di H2 (4g).... per proporzione (già scritta da Hyde) 37.83:4=100:X X=10.57g... se consideriamo anche l'idrogeno "prodotto dall'acqua"... 21.14g di idrogeno... altra proporzione... 21.14:100 = X:300 X = 63.42g di idrogeno, da cui, considerando un p.c.i. di 120 MJ/kg abbiamo che 63.42g danno 7610.4 kJ, ovvero 7610.4/3600= 2.114 kWh
    P.S.
    A me sembra che tornino, tu consideri l'entalpia di combustione, io il più "grezzo" ma, forse, più realistico p.c.i.
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  2. #42
    Super_Mod

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    La competitività di un sistema ad idrogeno non sarà decisa da ragionamenti di efficienza energetica. Se davvero questi presentano un autocarro da 30 Kw a giugno saranno poi fattori come il costo totale di gestione del mezzo e l’autonomia a fare la differenza.
    Se per percorrere 1000 km devo fare 4 soste per cambiare un mega pacco di batterie (non ipotizzo nemmeno di calcolare un tempo di ricarica!) perdendo mezz’ora a sosta (con che costi?) e nell’altro caso invece faccio 4soste di 5 minuti per caricare/scaricare un serbatoio i calcoli di efficienza energetica mi lasciano un po’ freddo. Anche perché se fossero così importanti i motori endotermici sarebbero schifati da tutti!
    Non dico non siano importanti, no. Dico che non saranno la prima preoccupazione di chi decide gli investimenti.
    Quindi ha ragione experimentator nella sua unica frase non offensiva o inutile... aspettiamo e vediamo cosa propongono questi senza affidarci a feticci pregiudiziali!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  3. #43
    Super_Mod

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    Da lettura superficialissima mentre "esco il cane" leggo però che si usa si meno energia, ma si usa anche alcool...e quindi all'energia elettrica andrebbe aggiunta l'energia contenuta nell'alcool usato non ti pare?

    Inoltre faccio notare che ad oggi basta il rendimento della sola fuel Cell a far diventare l'idrogeno poco competitivo, tranne se ottenuto realmente "gratis" es come sottoprodotto di altri procedimenti.

    IMHO ovviamente
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #44
    Seguace

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    Quindi ha ragione experimentator nella sua unica frase non offensiva o inutile... aspettiamo e vediamo cosa propongono questi senza affidarci a feticci pregiudiziali!
    mizzica …. BE , quando ti esponi così …. MI FAI PAURA
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  5. #45
    Moderatore

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    ... come sottoprodotto di altri procedimenti....
    O come surplus energetico .... estivo -> invernale (diurno -> notturno) per l'FV, notturno -> diurno per l'idroelettrico. Non dimentichiamo che l'idrogeno non è una fonte energetica ma un vettore con il grosso, anzi grossissimo problema dello stoccaggio, risolto questo le possibilità sarebbero molte
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
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    êt-à-porter"

  6. #46
    Seguace

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    Da lettura superficialissima mentre "esco il cane"
    nooo Riccardo …. l'experimentite acuta !!

    è un'incubo notturno
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  7. #47
    Super_Mod

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    Bright...allora aspetto il camion a idrogeno, poi vedremo a chi non interesserà il costo di acquisto, di manutenzione e di carburante....

    Ad oggi i miei non sono pregiudizi ma semplice osservazione della realtà, domani vedremo... Come per l'auto ad acqua la speranza è ultima a morire ;-)
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 19-02-2019 a 22:54
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

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  8. #48
    Seguace

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    No dai Riccardo , non è come l'auto ad acqua .

    ora vado a nanna

    buona notte a tutti
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  9. #49
    Moderatore

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    Come per l'auto ad acqua la speranza è ultima a morire ;-)
    Ma perché qualcuno non inventa l'auto a birra?
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
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    êt-à-porter"

  10. #50
    Super_Mod

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    Ovviamente scherzavo sull'auto ad acqua, riguardo l'uscire il cane è CRUSCA signori ahhahahh

    Buonanotte!
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  11. #51
    Paladino del Forum

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    Io alla mia salute però ci tengo , non per niente ho lavorato in ambito sanitario , settore chimico , per prevenire i pericoli della sostanze chimiche utilizzate poco accortamente , o /anzichè facilorosamente .

    Non ho una documentazione pregressa riguardo a tale sostanza , mi affido a quello che trovo su internet o anche su wikipedia benché non sia gradito a qualcuno .

    Non mi sembra che tale sostanza sia il massimo in quanto a prodotto ecologico anzi presenta diversi pericoli , non proprio acqua fresca .

    Boroidruro di sodio - Wikipedia

    Simboli di rischio chimico


    https://www.tesionline.it/appunto/Ut...i-NaBH4/897/44



    NaBH 4 idrolizza in soluzione acquosa nel seguente modo:
    NaBH 4 + 2 H 2O → 4 H 2 + NaBO 2

    L’idrolisi può essere evitata dall’aggiunta di un po’ di KOH o NaOH. Una soluzione di NaBH 4 all’1% può essere tenuta per circa 3 settimane.

    https://www.carlroth.com/downloads/s...4051_IT_IT.pdf


    Indicazioni di pericoloH260 A contatto con l'acqua libera gas infiammabili che possono infiammarsi spontaneamente.
    H301 Tossico se ingerito.
    H314 Provoca gravi ustioni cutanee e gravi lesioni oculari.
    H332 Nocivo se inalato.
    H360FD Può nuocere alla fertilità. Può nuocere al feto (se esposto).

    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  12. #52
    Seguace

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    Dovrebbe sapere che in soluzione acquosa le sds cambiano rispetto al puro .

    Nulla si può fare per H301 , H314 e H360 , ma ovviamente perde la sigla H260

    mi sembra strano che nella sds da lei inserita compaia H332 , che non compare in nessun altra scheda di sicurezza dei vari fornitori .. va bhe .

    comunque se vogliamo fare un paragone con la benzina ….

    Indicazioni di pericolo: BENZINA

    H224 - Liquido e vapori altamente infiammabili
    H304 - Può essere letale in caso di ingestione e di penetrazione nelle vie respiratorie
    H315 - Provoca irritazione cutanea
    H336 - Può provocare sonnolenza o vertigini
    H340 - Può provocare alterazioni genetiche
    H350 - Può provocare il cancro
    H361 - Sospettato di nuocere alla fertilità o al feto
    H411 - Tossico per gli organismi acquatici con effetti di lunga durata

    sigle che potete verificare tutti i giorni che andate dal benzinaio sotto casa ….

    Veda lei ….
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  13. #53
    Paladino del Forum

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    Per la benzina sono gli additivi quello che peggiorano la situazione .
    Comunque da una ricerca non compare il simbolo della morte o del veleno.

    Benzina - Wikipedia

    Simboli di rischio chimico
    pericolo
    Frasi H 224 - 304 - 315 - 336 - 340 - 350 - 361 - 411
    Consigli P 201 - 210 - 280 - 301+310 - 331 - 403+233 - 501
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  14. #54
    Paladino del Forum

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    Se confrontato con l'idrogeno questo non presenta nessun rischio per l'ambiente .

    http://www.linde-gas.it/it/images/21...335-235129.pdf

    Pericolo
    Indicazioni di pericolo:

    H220: Gas altamente infiammabile.
    H280: Contiene gas sotto pressione; può esplodere se riscaldato.
    Consigli di prudenza
    Prevenzione:
    P210: Tenere lontano da fonti di calore, superfici calde, scintille, fiamme
    libere o altre fonti di accensione. Non fumare.
    Risposta:
    P377: In caso d’incendio dovuto a perdita di gas, non estinguere a meno che
    non sia possibile bloccare la perdita senza pericolo.
    P381: In caso di perdita, eliminare ogni fonte di accensione.
    Immagazzinamento:
    P403: Conservare in luogo ben ventilato.
    Smaltimento:
    Nessuno.
    2.3 Altri pericoli:
    Nessuno.
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  15. #55
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Bright...allora aspetto il camion a idrogeno, poi vedremo a chi non interesserà il costo di acquisto, di manutenzione e di carburante....

    Ad oggi i miei non sono pregiudizi ma semplice osservazione della realtà, domani vedremo... Come per l'auto ad acqua la speranza è ultima a morire ;-)
    Ma non nego nulla eh! Proprio per questo ho esordito dicendo che di base non si trattava di una novità,ma che era già stata studiata in passato. Evidentemente senza grosso successo se quelli che la proponevano ora vendono cellulari in Indonesia!
    Cio non toglie che le posizioni preconcette mi lasciano dubbioso. Questi sembrano fare un percorso industriale ben diverso dal semplice annuncio della super invenzione nel sottoscala che spesso si legge.
    Ripeto, vedremo a giugno se davvero propongono un qualcosa di concreto. Se sono riusciti a superare le problematiche legate al catalizzatore... a me pare ovvio che una soluzione del genere elimina molte delle oggettive problematiche che mi fanno ritenere del tutto improbabile vedere i Tir a batteria in futuro.
    Sempre parlando di soluzioni alternative ai fossili (che restano ampiamente vincenti al momento).
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  16. #56
    Super_Mod

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    scusate se insisto, ma visto il titolo "a effetto" non mi sembra che andare un po' oltre la pura chimica sia OT.

    Bright, in altro post scrivi che dell'efficienza non importa a nessuno, e non è vero, efficienza=consumi&emissioni, se non importa a nessuno perchè tanto ardore nel propugnare soluzioni (autostrade, TAV) che tra i presunti benefici hanno principalmente la riduzione di consumi ed emissioni?

    Detto questo, il futuro da qui a 20-30 anni è difficile prevederlo, ma ripeto ad oggi, salvo miracoli, le soluzioni a idrogeno rispetto alle batterie sono PIU' COSTOSE (costo veicoli), MENO EFFICIENTI (costo "carburante") e UGUALMENTE O MENO AFFIDABILI (durate fuel cell -> costo manutenzione straordinaria).
    Aggiungo anche che manca totalmente la INFRASTRUTTURA di produzione e distribuzione idrogeno -> costi e tempi di implementazione lunghissimi.

    Quindi... se il problema è autonomia e dimensione delle batterie e/o velocità di ricarica, sono due limiti in rapida diminuizione, e comunque vedo più fattibile ed economico ipotizzare altre soluzioni (es autostrade "elettrificate") che non puntare sull'idrogeno.

    Accetterei scommesse, io sono sicuro che per almeno altri 20 anni (limite che mi do per poter riscuotere la vincita) l'idrogeno per usi civili diffusi continueremo a vederlo promesso, o attuato in poche nicchie (come i treni a idrogeno nei pochi posti dove esiste una ferrovia non elettrificata).

    Comunque sono qui che aspetto, e devo dire che mi fa comunque piacere sapere che aziende importanti e gente seria come Francy ci stiano lavorando. Magari verrà impiegato in applicazioni ben diverse da quelle che stiamo ipotizzando qui
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  17. #57
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Per la benzina sono gli additivi quello che peggiorano la situazione .
    Comunque da una ricerca non compare il simbolo della morte o del veleno.
    Simboli di rischio chimico
    pericolo
    Frasi H 224 - 304 - 315 - 336 - 340 - 350 - 361 - 411
    Consigli P 201 - 210 - 280 - 301+310 - 331 - 403+233 - 501
    Gli additivi non c'entrano nulla, perché i tempi del piombo sono ormai passati, ora si usa il MTBE (che è "solo" infiammabile). Il problema sono i composti aromatici (cancerogeni), ottenuti dalla distillazione stessa, che sono idrocarburi come gli altri e con proprietà antidetonanti.

    Il "simbolo della morte o del veleno", è il vecchi simbolo "tossico", con le nuove norme è stato rimpiazzato dal simbolo del mezzobusto con la stella a 6 punte, cioè "effetti a lungo termine sull'organismo".

    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Ma perché qualcuno non inventa l'auto a birra?
    Eh no, l'etanolo, anche in soluzione (birra), è meglio berlo invece che usarlo come combustibile.


  18. #58
    Super_Mod

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    Infatti anche io lo vedo solo per applicazioni abbastanza limitate. Magari un sistema di trasporto su strada a lunga distanza può essere una nicchia o nicchiona, ma ci potrebbe stare!
    Tav e autostrade non sono decise da chi prende le decisioni di investimento privato. Io mi metto nei panni di chi può o deve investire.
    Al momento non ritengo proponibile un sistema basato su batterie. Se lo stato mi mettesse a disposizione una linea elettrificata ci penserei. Ovviamente sempre a condizione che la soluzione a diesel diventi così costosa o ostacolata da obbligarmi! Ma sinceramente il Tir che attacca la spina e ricarica per 6 ore non ce lo vedo. E l'infrastruttura che permette il cambio al volo del pacco batterie credo sia anche più fantascienza.
    Un sistema che scarica 200 litri di qualcosa e ne carica 200 di rigenerato mi sembra molto meno complesso è le strutture di rifornimento esistenti sarebbero utilizzabili con minime modifiche.
    Il solo problema restano i costi a cui quel carburante sarebbe venduto e i costi di manutenzione del mezzo. Costi che terrebbero, ovviamente, conto di efficienza e resa della produzione di idrogeno e della sua trasformazione in carburante.
    Forse saranno elevati. Forse no. Credo sia impossibile valutarlo ora, pur conoscendo l’efficienza della trasformazione. Immagino che se qualcuno decide di investire molti soldi inuna tecnilogia del genere qualche calcolo banale se lo sarà fatto!
    Io non scommetto. Non ho problemi ad ammettere di aver cannato la previsione le rarisssssime () volte che capita! Mica è un derby! Ma sull’idrogeno vedo molti preconcetti che, ritengo, appartengano più a una visione “anti-multinazionale” che a reali ostacoli!
    L’accumulo per le Fer ancora è in fase embrionale. A parte I pompaggi nei bacini non c’è granché. Ma l’accumulo con idrogeno non è affatto stato cancellato come potenzialità dalle diverse alternative. E a me pare ovvio che SE questa soluzione dovesse essere presa in considerazione la possibilità di una sinergia nei trasporti (in settori limitati) esiste.
    Non credo nelle panda ad idrogeno, ma nemmeno nel Tir a batteria. Mi pare abbiano le stesse hance. Per ora!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
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    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  19. #59
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    Il "simbolo della morte o del veleno", è il vecchi simbolo "tossico", con le nuove norme è stato rimpiazzato dal simbolo del mezzobusto con la stella a 6 punte, cioè "effetti a lungo termine sull'organismo".
    Non mi risulta che sia stato sostituito infatti in questa scheda compaiono ambedue .

    https://www.carlroth.com/downloads/s...4051_IT_IT.pdf

    Semmai ha una azione diversa ad esempio se inalato o ingerito .

    H301 Tossico se ingerito.
    H314 Provoca gravi ustioni cutanee e gravi lesioni oculari.
    H332 Nocivo se inalato.

    Come si può vedere da questo elenco .

    Simboli di rischio chimico - Wikipedia

    Combustibile. Il materiale reagisce energicamente con l’acqua a temperatura ambiente sviluppando
    un gas che in generale tende ad accendersi spontaneamente. I vapori possono formare con l'aria una
    miscela esplosiva. Il materiale reagisce energicamente con l’acqua sviluppando gas infiammabili.





    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  20. #60
    Paladino del Forum

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    Per la benzina additivi.
    Benzina - Wikipedia

    etanolo, è quello più eco-compatibile

    nitrometano, una sostanza tossica.

    metanolo, questo additivo ha proprietà di solvente, è tossico e induce depressione del SNC (sistema nervoso centrale),

    acetone, ha una relativa bassa tossicità e vien utilizzato come antidetonante e usato fino al 5% aumenta la volatilità della benzina, migliorando l'avviamento.
    benzene, è tossico e viene utilizzato come antidetonante.
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  21. RAD
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