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Discussione: Nuovo carburante ad acqua!

  1. #81
    Seguace

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    Vedi sono tante le cose che io non so oppure che ho dimenticato, me ne rendo conto , ma mi informo se il caso e se mi interessa .
    Io mi preoccupo invece di più di chi pensa di sapere tutto. il saputello e combina caszate involontariamente ed incoscientemente .


    le ricordo che qui NON siamo al bar !

    i problemi "di memoria" non valgono , questa è una discussione tecnica e lei dovrebbe avere voce in capitolo ....essendo un dottore in chimica .

    Se non vuole che io intervenga a correggere le sue " carenze mnemoniche " in chimica , abbia almeno la decenza di ripassare gli argomenti di base della materia .

    saluti
    Ultima modifica di eroyka; 22-02-2019 a 08:38 Motivo: tolta parte flame
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  2. #82
    Paladino del Forum

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    Tornando al 3D leggendo quanto era stato fatto dalla MIllennium …

    Il gruppo catalizzatore della Millennium cell , il processo catalitico avviene per mezzo di contatti con rutenio
    I prototipi dimostrativi presentati con questa tecnologia sono 2:
    Chrysler Natrium, presentato all'inizio del 2002. Ha una autonomia superiore ai 500 Km e una velocità superiore ai 150km/h
    Peugeot H2O, presentato in autunno del 2003,
    Su questi veicoli la quantità di idrogeno presente nel ciclo non supera mai i 2,5 grammi, l'equivalente di un bicchiere di benzina, l'idrogeno viene prodotto a bordo a partire da una soluzione acquosa di boroidruro di sodio e da un catalizzatore al rutenio.

    Natrium_graf.gif

    Il sistema è molto complesso e soggetto perciò a numerosi guasti .
    Se il procedimento è questo non vedo grandi prospettive ….
    Ultima modifica di eroyka; 22-02-2019 a 08:39 Motivo: tolta parte ot
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  3. #83
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    mi riferivo, a parte le reazioni chimiche pubblicate (che non sono in grado di apprezzare in pieno), al post [39] dove ha fornito un paio di "nuove" attività di ricerca, delle quali sarà possibile verificare sviluppi e applicazioni pratiche tra qualche anno
    Si ma Hyde cosa centra con quella ricerca ?
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  4. #84
    Seguace

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    nulla!! ..... se non magari qualche ricerca sui biocarburanti

    per il discorso Peugeot H2O , anche se molto interessante , il sistema non è lo stesso di quello di cui si stà discutendo in questo 3D

    comunque mi fa piacere che si sia informato , da un dottore in chimica preferisco interventi di questo tipo , piuttosto che OT sul mio personaggio

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  5. #85
    Amministratore

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    Note di Moderazione:
    Ho eliminato le parti dei messaggi che cadevano in accuse personali. E' una bella discussione non roviniamola con battibecchi fra utenti.
    Mi raccomando!
    Eroyka

    Comprogreen.it: soluzioni di alta ecologia che supportano il forum. Acquista in piena sicurezza!
    Essere realisti e fare l'impossibile

  6. #86
    Seguace

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    scritto da Mr.Hyde

    per il discorso Peugeot H2O , anche se molto interessante , il sistema non è lo stesso di quello di cui si stà discutendo in questo 3D
    mi autocaxxio .... , il sistema usato sulla Peugeot H2O è sostanzialmente identico a quello trattato in questo 3D , l'unica differenza è che il veicolo era stato concepito per i vigili del fuoco in modo da poter intervenire anche in zone con bassa ossigenazione , tipica delle zone con incendio in atto . Quindi la differenza sostanziale è che questo veicolo era dotato anche di bombole di stoccaggio ossigeno , che alimentavano la fuel cell , l'idrogeno invece veniva prodotto on board .

    ecco il veicolo

    peguot H2O.jpg

    2002-Peugeot-H2O-Concept-02.jpg

    mi ero confuso con il sistema ad NaH ( idruro di sodio )

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  7. #87
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
    …. il sistema usato sulla Peugeot H2O è sostanzialmente identico a quello trattato in questo 3D ,....mi ero confuso con il sistema ad NaH
    A postu semuuu…. IU ca mi scordu tu ca ti cunfunni …. come v.d.

    la prima frase è corretta (tende ad assorbire CO2 formando carbonati , ovviamente di sodio )
    la seconda frase invece fa capire che lei non sa come funziona una cella a combustibile alimentata ad idrogeno.
    come farebbe la CO2 o i carbonati o altro ad arrivare alla cella ?
    quando il sistema prevede il passaggio della soluzione su un catalizzatore, questo catalizzatore determina l'abbassamento della energia di attivazione , rendendo possibile la reazione chimica tra acqua e NaBH4 anche in presenza di NaOH ,con formazione di idrogeno gassoso che VA ALLA CELLA ….è l'idrogeno che va alla cella ….. mica tutto IL resto della soluzione !
    Non esattamente , una piccola parte di CO2 può svilupparsi insieme a H2 e finire nella cella .

    D'altra parte vedendo la reazione su wiki :
    Trova impiego in celle a combustibile di piccola scala come mezzo per immagazzinare l'idrogeno. L'idrogeno può essere sia prodotto per decomposizione della soluzione acquosa ed inviato ad una cella a idrogeno, oppure il boroidruro di sodio può essere decomposto direttamente nella cella stessa:

    Il sodio borato può venire successivamente recuperato per rigenerare il boroidruro, rendendo il processo potenzialmente utile per celle a combustibile ricaricabili.


    Questo problema si ripercuote in fase di ricarica , rendendo il processo dispendioso e non competitivo .
    Altro punto critico il catalizzatore al rutenio .

    Cordialissimamente ….
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  8. #88
    Seguace

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    Non esattamente , una piccola parte di CO2 può svilupparsi insieme a H2 e finire nella cella .
    come? con quale meccanismo ?

    D'altra parte vedendo la reazione su wiki :
    Trova impiego in celle a combustibile di piccola scala come mezzo per immagazzinare l'idrogeno. L'idrogeno può essere sia prodotto per decomposizione della soluzione acquosa ed inviato ad una cella a idrogeno, oppure il boroidruro di sodio può essere decomposto direttamente nella cella stessa:
    cioè la stessa cosa che avevo scritto al post #13
    scritto da Mr.Hyde
    sommariamente il sistema funziona così :

    tramite una pompa peristaltica , la soluzione acquosa al 30 % m/m di NaBH4 , passa su un catalizzatore che a 35 °C determina la reazione chimica tra NaBH4 e H2O.

    la reazione che avviene è questa

    NaBH4 + 2H2O ---------> NaBO2 + 4 H2

    Il metaborato di sodio ( NaBO2) rimane in soluzione , mentre l'idrogeno si sviluppa ovviamente in fase gassosa e va alla fuel cell ….. (ultimamente sono allo studio fuel cell con catalizzatore integrato ) .
    come è possibile notare nello schema della Peugeot H2O , in questo caso , non utilizzano celle a combustibile DBFC , al massimo utilizzeranno celle PEM . Comunque le celle PEM non soffrono la presenza di CO2 ( l'avvelenamento del catalizzatore può avvenire con il CO , con NH3 ,con H2S ma non con CO2 ).

    Le celle DBFC sono ancora in fase di studio

    Le celle a combustibile che soffrono la presenza di CO2 sono le celle AFC , che sono le celle di prima generazione.

    comunque ora non ho tempo per dilungarmi nella esposizione dei vari tipi di celle a combustibile , ma domani inserirò qualche dettaglio in +

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  9. #89
    Paladino del Forum

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    Va bene direi che le informazioni sono sufficienti , lo schema è quello già visto, poco importa come sono fatte le celle a combustibile , tutti componenti occupano uno spazio per tutta la lunghezza della macchina , limitando lo spazio disponibile .


    Il sistema è molto complesso e soggetto perciò a numerosi guasti .
    Se il procedimento è questo non vedo grandi prospettive ….
    C.v.d.

    Bye, bye .

    Abbandono il 3D non mi interessa più , tempo perso .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  10. #90
    Moderatore

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    Ho trovato molto interessante QUESTA pubblicazione, prende in esame parecchi aspetti di un eventuale fuel cell all-in-one, ivi compresi i materiali per catodo e anodo.
    Domanda: nel testo si parla di uno storage (temporaneo ?) del idrogeno in leghe di idruro metallico... ma a sto punto non sarebbe più semplice utilizzare direttamente tale lega? QUI, ad esempio, si parla di stoccaggio basato sul idruro di magnesio, sembrerebbe (ma ovviamente mi sbaglierò) molto più user-frendly
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  11. #91
    Seguace

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    Ciao carissimo Lupino

    Domanda: nel testo si parla di uno storage (temporaneo ?) del idrogeno in leghe di idruro metallico... ma a sto punto non sarebbe più semplice utilizzare direttamente tale lega?
    QUI
    , ad esempio, si parla di stoccaggio basato sul
    idruro di magnesio
    perdona ,ma non ho tempo di leggerli ( sono un pochino incasinato sia perché oggi e domani sono di turno al mattino ,sia per problemi con mia mamma) , anche se mi sembra di averli già affrontati .

    comunque gli idruri non sono identificabili come leghe ,ma composti veri e propri . (a parte gli idruri interstiziali che sono ad esempio gli idruri di palladio , titanio ,tantalio , nichel ...etc .) .

    l'idruro di magnesio ad esempio è un idruro di tipo ionico ( quindi non si identifica come lega )

    Scusami , comunque non ho ben capito la domanda , stai chiedendo perché non si utilizzano gli idruri allo stato puro ?

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  12. #92
    Moderatore

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    Ciao Francy,
    ...non sono identificabili come leghe...
    Hai ovviamente ragione... ho riportato dal documento linkato la traduzione senza ragionarci
    ...stai chiedendo perché non si utilizzano gli idruri allo stato puro ?
    Si esatto. Soprattutto mi chiedevo quali, tra tutti questi composti, potesse essere "rigenerato" più facilmente visto che, molto probabilmente, è proprio la rigenerazione il cardine del successo o meno di tali tipologie di stoccaggio in paragone alle normali batterie
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
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  13. #93
    Seguace

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    Lupino, non so se avevi visto le foto che ho fatto al barattolo in vetro scuro contenente NaBH4 puro…..comunque gli idruri metallici allo stato puro sono nello stato di aggregazione solido .

    oltre a questo

    gli idruri allo stato puro , a contatto con acqua ,oppure con la semplice umidità contenuta nell'aria , reagiscono in maniera esotermica (sviluppano parecchio calore) sviluppando idrogeno molecolare (H2), anche in modo violento . In molti casi , in presenza di ossigeno , l'energia termica prodotta dalla reazione è sufficiente ad innescare l' idrogeno . Questo potrebbe determinare o una fiammata o una esplosione
    Ogni sostanza infiammabile ha un range di esplosività ( campo di esplosività ) , ed una energia di innesco variabile da sostanza a sostanza . Nel caso dell'idrogeno il campo di esplosività in aria è molto ampio ( min = 4 % e max 76% in volume ), e l'energia di innesco molto bassa .

    Uno degli idruri meno reattivi e maggiormente maneggiabile è appunto l' NaBH4 , per altro anch'esso richiede particolare cautela nell' utilizzo (si deve maneggiare in ambiente inerte solitamente argon ) . Altri idruri ( ad es. KH , MgH2 , NaH ...etc .) vengono conservati/utilizzati in ambiente inerte per oli minerali , questo metodo rende il prodotto maggiormente sicuro + maneggiabile , pesabile ,dosabile etc .

    P.S.

    L'argomento campo di infiammabilità/esplosività è comunque un pochino + complesso
    per approfondimento sulle sostanze infiammabili ti rimando a questo mio 3D esposto su un forum di chimica .

    sostanze INFIAMMABILI

    Per quel che concerne la rigenerazione degli idruri i costi e loro paragone , l'argomento è veramente complesso ,in quanto bisognerebbe analizzare moltissimi fattori . Argomento che non riesco ad esporre in poche pagine , e soprattutto dovrei fare molte ricerche sui costi / produzioni industriali etc .
    oltretutto questi costi possono variare da un momento all'altro in base alle produzioni ed ai quantitativi richiesti dal mercato .




    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  14. #94
    Moderatore

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    Hai ragione Francy, che stordito che sono, a non essere "del mestiere" si dimenticano anche le cose basilari... idruro metallico = idrogeno + metallo del primo o secondo gruppo (metallo alcalino o alcalino terroso) = reazione violenta e fortemente esoterica con l'acqua.... il classico esempio del pezzettino..ino di sodio gettato nella bacinella che insegnano a scuola
    Per quanto riguarda la rigenerazione mi pare quindi di capire che la fattibilità casalinga sia assolutamente esclusa... ok, grazie, sei stato esaustivo e chiaro come sempre
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  15. #95
    Seguace

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    No Lupino non sei stordito !


    Comunque …..ricerca sull'accumulo e rilascio controllato di idrogeno con idruri allo stato puro , è "allo studio"
    per sistemi stazionari
    ,ma non è detto che per forza si debba farli reagire con acqua , anzi , la maggior parte degli studi è rivolta verso l'utilizzo "a secco" in impianti industriali , ovviamente in questi casi gli impianti sono ben diversi dal "comune " sia per quel che riguarda la sicurezza sia per quel che riguarda la conduzione ed il personale addetto
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  16. RAD
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