Discussione: [OT] Problema a monocilindrico

Mi scuso per l'OT ma vorrei avere un consiglio dagli esperti di motoristica che hanno piu' esperienza di me.

Possiedo un motore monocilindrico della yamaha che non ne vuole sapere di avviarsi.

Il motore ha le seguenti caratteristiche :

- Cilindrata : 350 cc
- 4 Valvole
- Fasatura elettrica fissa
- Albero a camme in testa
- Collettore d'aspirazione doppio

Per cercare di farlo avviare ho controllato l'impossibile ma non ne vuole sapere di avviarsi.

- Ho tirato giu' tutte le 4 valvole , smerigliato le sedi e rimontato le valvole
- controllato le fasce elastiche
- controllato la compressione
- ispezionato e ripulito il carburatore come da manuale di officina
- sostituito la bobina di alta tensione
- sostituito la centralina elettrica
- sostituito pure il cilindro e la testa con delle piu' nuove che possedevo
- sostituito la candela due o tre volte (una fredda di grado 9 e poi una un po' piu' calda di grado 8)

niente da fare , non ne vuole sapere di partire neppure con le bombe!

Tenete presente che le prove di avviamento le ho fatte in un ambiente molto umido che non vorrei influisca sulla miscela aria-benzina.

Visto che non ne vuole sapere di fare neppure uno scoppio , mi sono detto che non era possibile che la miscela neppure si accendesse cosi' ho eseguito questa prova :

- Ho fatto aspirare una carica di miscela dal motore
- ho tolto l'accensione di serie e ho comandato la candela applicando manualmente e direttamente circa 30 KVolts utilizzando un mio generatore di alta tensione indipendente

con questa prova succede che , a differenza di prima dove il motore manco fiatava , ora la miscela scoppia ma lo scoppio non e' abbastanza forte da far compiere un ciclo completo tale da far entrare il motore nel ciclo successivo ; in pratica l'asse del motore fa appena 20 gradi.


Maury

Edited by maurjzjo - 28/7/2005, 20:22

Cavoli! Ci mancava solo che cambiavi tutto il motore!

Quando la mia moto(husqvarna 125 2tempi) non partiva la portavo su una discesa, la lasciavo andare in folle
e inserivo la marcia (2a) quando avevo preso un po' di velocità..prova (se non lo hai già fatto), magari funziona!

La marmitta è a posto? non è ostruita?


Buona fortuna!

Ciao spuzzete , grazie della tua risposta.

Si tratta di un motore di una moto ferma da 3 anni che ho smontato tutta. Poi ho preso il motore e l'ho montato su un banco di prova lasciandogli attaccata la pedalina di accensione e rifacendo tutti i basilari collegamenti elettrici necessari per l'accensione.

CITAZIONE

Cavoli! Ci mancava solo che cambiavi tutto il motore!

eeheheh vero ma sono stato agevolato per il fatto che ne possiedo due quasi identici.

CITAZIONE

Quando la mia moto(husqvarna 125 2tempi) non partiva la portavo su una discesa, la lasciavo andare in folle
e inserivo la marcia (2a) quando avevo preso un po' di velocità..prova (se non lo hai già fatto), magari funziona!

Purtroppo non sono nelle condizioni per farlo.
Si tratta di un classico motore a combustione interna che al primo colpo di pedalina dovrebbe partire se e' tutto in regola.

CITAZIONE

La marmitta è a posto? non è ostruita?

Per il momento il motore e' imbullanato su un apposito banco di prova e ho lasciato i condotti di scarico aperti senza collegarli ad una marmitta.


Inoltre ho immesso , al posto della candela e quando il pistone e' al punto morto superiore , una sonda che spara circa 8 atmosfere di aria compressa e la teoria vuole che in queste condizioni la pressioni si mantenga inalterata visto che le valvole sono chiuse.
Invece stranamente noto che sul lungo termine la pressione scende lentissimamente cioe' da 8 atm passa lentissimamente a 7 atm e sui condotti di scarico e di aspirazione di sente un flebile fruscio che farebbe pensare ad un imperfetta tenuta delle valvole.

Ho rincontrollato le valvole , smerigliato le quattro sedi valvole, ho rimontato tutto e fa uguale. Alla fine mi sono convinto che forse il suddetto flebile fruscio sia una cosa normale se lascio l'aria compressa attaccata per minuti visto che , invece , quando il motore funziona normalmente ,il pistone innalza istantaneamente per pochi secondi la pressione senza che rimanga inalterata per lungo periodo come nella mia prova che a lungo andare evidenzia la possibile tolleranza di tenuta delle quattro valvole.

Maury

Edited by maurjzjo - 28/7/2005, 21:29

Controlla chel'accensione sia fasata in modo corretto, controlla che la benzina sia a livello nella vaschetta del carburatore, che tutto sia in fase correttamente (albero a cammes con albero motore) ma soprattutto prova a mettere un Phon davanti all'aspirazione mentre tenti di accenderlo...aiuta, soprattutto se il motore è fermo da un pò...se proprio non va prova con lo starter!!(in bomboletta)

secondo me non parte perchè non ha la marmitta....
la miscela si smagrisce troppo...

Qel che dice belinassu è assolutamente vero!
Se non hai la marmitta la carburazione varia moltissimo.

Tuttavia (relativo alla prova con il compressore) questi motore usano....l'olio per arrivare alla giusta compressione. Se il motore sta molto fermo (succede anke al mio KLR) cola pian piano via, il motore perde di compressione e sono cakki.
Prova a infilarne un filo dal foro della candela e vedi se la pedivella si indurisce.....
(assumo che l'impianto elettrico/accensione e tutto ok, ma questo è verificabile sulla candela...)
Ciao

dado_VRC disse :

CITAZIONE

Controlla chel'accensione sia fasata in modo corretto,

La fasatura di accensione e' fissa , non e' tarabile mentre la fasatura meccanica e' stata scrupolosamente eseguita con manuale d'officina alla mano tenendo conto delle famose tacche su carter e volano.

CITAZIONE

controlla che la benzina sia a livello nella vaschetta del carburatore

Gia' fatto , 6 mm rispetto al riferimento come da manuale d'officina.

CITAZIONE

, che tutto sia in fase correttamente (albero a cammes con albero motore)

Le tacche di riferimento coincidono al millimetro come prescritto.

CITAZIONE

ma soprattutto prova a mettere un Phon davanti all'aspirazione mentre tenti di accenderlo...aiuta, soprattutto se il motore è fermo da un pò...se proprio non va prova con lo starter!!(in bomboletta)

Questo e' un'interessante consiglio che provero' a seguire .

Belinassu scrisse :

CITAZIONE

secondo me non parte perchè non ha la marmitta....
la miscela si smagrisce troppo...

gattmes disse

CITAZIONE

Qel che dice belinassu è assolutamente vero!
Se non hai la marmitta la carburazione varia moltissimo.

Mi sembra improbabile cio' che dite per il fatto che quando aspiro manualmente una carica di miscela e poi l'accendo con il mio generatore da 30 Kvolt (senza usare l'accensione di serie) lo scarico e' chiuso e il fluido e' confinato nella camera di scoppio dove una semplice scintilla dovrebbe innescare l'esplosione facilmente ed invece nulla.
Penso che la marmitta sia determinante per le prestazioni a regime ma non credo che la sua mancanza tagli addirittura le gambe ad un motore nell'istante di avviamento in quanto , per quanto debole, uno scoppio lo dovrebbe pur sempre fare ed invece quando fa uno scoppio e' gia' un miracolo a ben 30 Kvolts.

Cio' mi ha fatto ipotizzare che la compressione non sia sufficiente ad innalzare la miscela alla temperatura necessaria per poi far completare il lavoro di accensione alla scarica elettrica. Forse in mancanza della suddetta temperatura necessaria dovuta alla compressione , la scintilla non riesce a completare l'accensione ?

In effetti ho eseguito il test immettendo 8 atm di aria compressa attraverso il foro della candela e sento un flebile fruscio dai condotti di aspirazione e scarico a valvole tutte chiuse ma e' anche vero che per il migliore motore di questo mondo una perdita massima del 4% e' normale (ossia con una pressione di 100 psi - circa 6 atm - al massimo una discesa fino a 96 psi) .

Sarei quasi sul punto di prendere il cutter e ritagliare le sedi delle valvole per rifare la tenuta ma non vorrei fare una cosa inutile a discapito di perdita di materiale di riporto.


Gattmes disse:

CITAZIONE

Tuttavia (relativo alla prova con il compressore) questi motore usano....l'olio per arrivare alla giusta compressione. Se il motore sta molto fermo (succede anke al mio KLR) cola pian piano via, il motore perde di compressione e sono cakki.

Interessante.....
Intendi dire che senza olio diminuisce la tenuta del pistone nonostante diminuiscano gli attriti a causa della lubrificazione ?
Con l'aria compressa ho constatato che il pistone tiene sulle fasce per il fatto che non riscontro perdite di aria dal basamento.

CITAZIONE

Prova a infilarne un filo dal foro della candela e vedi se la pedivella si indurisce.....
(assumo che l'impianto elettrico/accensione e tutto ok, ma questo è verificabile sulla candela...)
Ciao

Ho fatto la classica prova sulla candella e' la scintilla c'e'.
Invece , in effetti la pedivella mi sembra un po' piu' molla del solito nonostante tutto sia a chiusura stagna.
Faro' con l'olio la prova che mi hai consigliato e ti faro' sapere.


Grazie dei consigli, vi faro' sapere.

Edited by maurjzjo - 29/7/2005, 13:53

Se togli la candela e fai girare l'albero motore questo gira normalmente o è duro?

IO procederei così:
smonto carburatore lo pulisco con benzina nuova controllo le guarnizioni ( se a membrane proverei a cambiarle)
controlla che dall'aspirazione non ci siano guarnizioni che perdono.
MONTA la marmitta che ti semplifica le cose.
Pulizia candela (controlla la pipetta della candela che sia integra e che il contatto metallo con candela avvenga bene)
Riempio il carburatore di benzina nuova e ne metto qualche goccia direttamente nel cilindro dal buco della candela
chiudi tutto e prova a farlo partire.

Ciao Atlante , grazie anche a te di essere intervenuto per aiutarmi.

CITAZIONE

Se togli la candela e fai girare l'albero motore questo gira normalmente o è duro?

Gira normalmente a partire dal minimo sforzo richiesto per far girare gli alberi a camme e l'albero a gomito.

CITAZIONE

smonto carburatore lo pulisco con benzina nuova controllo le guarnizioni ( se a membrane proverei a cambiarle)

Ho fatto pure questo :-((((((
Ho smontato in mille pezzi il carburatore , l'ho pulito , ho persino sostituito alcune parti avendo un carburatore uguale da cui prendere i ricambi e quindi ho pure sostituito una membrana.

Ho persino provato altri due carburatori ma la miscela non ne vuole sapere di scoppiare neppure se faccio un'unica carica manualmente che poi accendo a mano.

CITAZIONE

controlla che dall'aspirazione non ci siano guarnizioni che perdono.

Ho sostituito pure i bocchettoni in gomma.
Inoltre quando il pistone aspira ,se metto una mano all'ingresso del carburatore sento un forte risucchio.

CITAZIONE

Pulizia candela (controlla la pipetta della candela che sia integra e che il contatto metallo con candela avvenga bene)

Come si usa fare , ho verificato la candela facendole toccare la massa e dopo alcuni giri vedo la scintilla scoccare.
Inoltre ho provato ben 3 o 4 candele diverse ma nulla.

CITAZIONE

Riempio il carburatore di benzina nuova e ne metto qualche goccia direttamente nel cilindro dal buco della candela
chiudi tutto e prova a farlo partire.

Provato pure questo , sono settimane che ci lavoro , ma niente da fare. Sembra che la miscela fatichi proprio a scoppiare.


Diciamo che tutti i trucchetti generalmente conosciuti dai cultori della moto li ho applicati ma senza risultati.
Appena posso vedro' di applicare i consigli di gattmes e di dado_vrc.

Tenere presente che anche quando era connessa la marmitta al motore imbullonato al telaio della moto , il motore gia' aveva problemi di avviamento nel senso che si faceva fatica ad avviarlo pero' SI AVVIAVA, ehehe
Dopo un lungo periodo di fermo il motore ha deciso di farmi soffrire. eheheh

Nei motori piu' scalcinati che ho provato , mettevo una carica di miscela , una scintilla e si aveva facilmente scoppio , non importa se efficiente o meno.
Invece con il motore in questione sta diventando un mistero e piu' vado avanti e piu' incomincio a pensare che il cosiddetto valve leakage (esagerata tolleranza di perdita valvolare di compressione) abbia superato il classico 4% ritenuto un valore limite da non superare.

Maury


Edited by maurjzjo - 29/7/2005, 19:38

Altro sistema per avere una miscela bella carica di vapori(e non benza liquida)in aspirazione, è mettere una "pezza" bagnata di benzina davanti all'aspirazione(con acceleratore a metà o poco meno)dimodo chè l'aria deve passare attraverso il tessuto pregno di benzina.

é un sistema utilizzabile anche su auto ad iniezione ferme da tempo che non vogliono saperne di partire...una volta accese, ci restano!

Lo riscrivo:
se non c'è una camicia d'olio (perchè è stato fermo da molto tempo) questi monocilindrici NON vanno in compressione (specialmente se dotati anche di ulteriore decompressore automatico) e la miscela NON detona neanche con la bacchetta magica.
(NB 20 - 30....... pedalate NON NON NON sono sufficienti a far pescare e mandare in pressione l'olio dalla coppa x 4T e o a lubrificare bene x 2T)

Ok per dado_vrc , oggi , appena saro' in laboratorio , applichero' il tuo consiglio dello straccio inzuppato di benzina sul collettore.

Ciao gattmes ,

si' , il motore ha anche il decompressore automatico collegato al kickstarter ed infatti se attivo il decompressore e' ancora peggio.
Oggi verso un po' di olio nel cilindro e poi ti faro' sapere.
Per intanto grazie dei vostri interventi.

Maury

Oggi ho applicato i due vostri consigli ovvero :

-consiglio di dado_vrc dello straccio inzuppato di benzina al collettore;
-consiglio di gattmes della camicia d'olio (ho versato 1 cucchiaio di olio nella camera ed in effetti la compressione aumeta al punto che ho dovuto riattivare il decompressore)

ma nonostante cio' continuo a non ottenere neppure uno scoppio della carica di miscela. Tutto quello che ottengo sono starnuti d'olio (immesso per creare la camicia d'olio) che viene in parte espulso allo scarico.

Maury

l'olio immesso crea un velo sul cilindro,
ma l'eccesso di olio devi espellerlo (magari pedalando un bel po' senza la candela)
altrimenti ti unge la candela e non parte mai più...

Bene. Siamo sulla strada giusta se hai dovuto riagire sul decompressore.
Ora bisogna togliere l'olio in eccesso (potrebbe es sporcare la candela). Non ti preoccupare: il velo che si è formato sul cilindro ci mette mesi a colare via...
A questo punto se il sistema di accensione funziona (nel punto giusto...mica è sfasata?) si dovrebbe accendere.
SUna prova che mi viene in mente con l'ausilio dei vapori di carburante (straccio di benzina):
-far girare (a mano o pedivella) il motore in modo da far aspirare la miscela.
-arrivare al punto morto superiore (usare le tacche di riferimento del volano). NON USARE IL DECOMPRESSORE.
-superarlo di pochi gradi (tacche volano)
-quindi provocare la scintilla nella candela in qualche modo
DEVE detonare e fare un buon mezzo giro...
in bocca al lupo

Ops stavamo rispondendo in parallelo...e circa la stessa cosa


Edited by gattmes - 12/8/2005, 11:51

Ciao Gattmes e Belinassu,

CITAZIONE

Ora bisogna togliere l'olio in eccesso (potrebbe es sporcare la candela).

Si' , mi sono premurato di togliere l'olio in eccesso , poi di togliere la candela , di ripulirla e di rimetterla ma nulla.

CITAZIONE

A questo punto se il sistema di accensione funziona (nel punto giusto...mica è sfasata?) si dovrebbe accendere.

Avevo pensato anch'io ad un problema di fase elettrica ma ho persino sostituito la CDA ossia la centralina elettronica e poi la fase
non e' regolabile ma e' fissa.

Quello che mi preoccupa e' che una sola carica di miscela introdotta nel cilindro non esplode con la scintilla prodotta dalla centralina (ho controllato e tale scintilla e' abbastanza vigorosa) mentre se carico il cilindro nuovamente , ed escludendo la centralina , applico sulla candela 30 Kvolts generati da un mio personale generatore AT allora la miscela A VOLTE scoppia ma in misura troppo poco potente (appena 20 gradi dell'albero motore)

CITAZIONE

SUna prova che mi viene in mente con l'ausilio dei vapori di carburante (straccio di benzina):
-far girare (a mano o pedivella) il motore in modo da far aspirare la miscela.
-arrivare al punto morto superiore (usare le tacche di riferimento del volano). NON USARE IL DECOMPRESSORE.
-superarlo di pochi gradi (tacche volano)
-quindi provocare la scintilla nella candela in qualche modo
DEVE detonare e fare un buon mezzo giro...
in bocca al lupo

E' esattamente quanto ho descritto sopra ma lo scoppio (che non avviene sempre) se avviene non e' potente abbastanza da far compiere due giri all'albero motore per chiudere il ciclo in maniera tale da aspirare nuova miscela.

Continuo a pensare alle valvole , le quali , come dissi nei post precedenti cioe' se lasciate chiuse con aria compressa a 8 atm introdotta al posto della candela , lasciano passare verso collettore e scarico un sottilissimo fruscio di aria che fa lentamente scendere la pressione nel cilindro ma c'e' anche da tener conto del fatto che se cio' non e' esagerato e' solitamente una cosa normale.

Avete altre idee ?

Maury

CITAZIONE

ma lo scoppio (che non avviene sempre) se avviene non e' potente abbastanza da far compiere due giri all'albero motore

non lo era PRIMA...che non era ben compresso...ma ora?????


Edited by gattmes - 12/8/2005, 13:40

Anche con la camicia d'olio purtroppo non ho notato una aumento di accendibilita' della miscela , tutto tace come prima.

Rifaro' la prova dei 30 KVolts con camicia d'olio senza usare la centralina.

Di certo con l'usuale scintilla della centralina e in camicia d'olio le cose purtroppo non cambiano.

Tieni presente che queste prove le faccio in un ambiente dove la percentuale di umidita' dell'aria e' altissima (90% e oltre - il laboratorio sta in un luogo interrato). E' possibile che questo influisca sulle prestazioni della miscela ?



Maury

Edited by maurjzjo - 12/8/2005, 13:52

Ciao a tutti
Vorrei dire anche la mia se permettete!
Nel mio piccolo ho avuto esperienze motoristiche in campo kart e fuoribordistico.
Caro Maurizio controlla se la chiavella che blocca il volano con l'albero motore è a posto e non è rotta. Non conosco l'impianto elettrico del tuo motore, ma pur avendo il trasduttore o le puntine in fase con l'albero, le espansioni polari nel volano che generano l'alta tensione, potrebbero generarla in un momento fuori fase rispetto all'accensione e non avendo volano o un volano "ridotto", il motore si spegne immediatamente.
Mi auguro di essere stato sufficientemente chiaro.
Facci sapere!!

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 12/8/2005, 15:38

altra domanda forse superflua...
la marmitta l'hai montata?

Grazie Furio , molto interessante la tua ipotesi , controllero'! Tieni pero' presente che ho sostituito anche il basamento con tutto il sistema da te descritto.

Si' Belinassu l'ho montata la marmitta ma e' ininfluente alla partenza per il fatto che quando fai la prima carica di miscela la marmitta non e' in comunicazione con il cilindro dove scoppia la miscela.

Maury

Se la % di umidita è alta ti consiglio di riscaldare/essicare tipo con un termosifone elettrico ad olio
Meglio ancora forse se usi un phon o uno sverniciatore e convogli parte dell'aria riscaldata verso il cassonetto di aspirazione (dove c'è il filtro aria che ...gia che ne parliamo...spero pulito/a posto, ecc.)

Edited by gattmes - 12/8/2005, 16:57

Ciao se permetti provo a darti un consiglio io: ho anch'io esperienza meccanica in ambito motociclistico 2 e 4 tempi fin da ragazzo. Quando ci sono motori di questo tipo (in regola in tutto ma a banco non si vogliono avviare) l'unica maniera e' forzare l'avviamento (come faresti se fosse montato sul telaio spingendo la moto) con un avvitatore pneumatico da gommista sulla vite del volano per parecchi minuti.
Fidati io ho avviato di tutto con questo metodo! moto ferme da anni, tosaerba caduto nel fosso, generatore recuperato al rottamaio...
Naturalmente deve essere tutto a posto e la benzina non vecchia... il resto lo fa la forza bruta dell'avvitatore
Generalmente dopo avviato e fatto girare cosi' ripartirà facilmente...

Ciao a tutti
Ciao Scrond99 bentrovato, ma se poi devi svitare il volano?

Salutoni
Furio57