Ciao, scusa ma di dov'è che sei, se non sei troppo lontano vengo io ad avviartelo questo benedetto motore! mi sa che con tutto questo parlare e scrivere ci si sia dimenticati che è un semplice motore da moto monocilindrico... spero non ti serva per andare al lavoro o dalla morosa
A parte gli scherzi penso che a volte si pontifichi un po' troppo rischiando di perdersi nel consueto bicchier d'acqua ( o di aria troppo umida) io abito penso nella zona piu' umida d'Italia ( la bassa padana) ma non ho mai visto motori rifiutarsi definitivamente di "ruggire" per l'umidità...
Saluti

Ciao a tutti
Caro Maurizio vedo il problema sempre sulla parte volano eccensione; il volano è sempre ben magnetizzato? Se le espansioni polari sono deboli la rotazione deve essere più repentina possibile per ottenere uno "straccio" di scintilla.
Forse ha ragione Scrond99 usando un avvitatore per avviarlo.

Salutoni
Furio57

Sono della Liguria. Se vuoi fare un passo dimmelo cosi' ti renderai conto che il problema non e' cosi' semplice come ti appare.




Beh non pensavo di creare disturbo , volevo creare anche un'occasione di studio alla quale ti invito a rispondere con teorie anziche' con promesse che non sai se poi potrai mantenere.





Appunto perche' e' un semplice monocilindrico a fronte di altri monocilindrici con i quali non ho mai avuto problemi , non mi spiego certi misteri.
La piu' semplice cosa nasconde una complessita' inenarrabile.




Non l'ho mai detto.E' un recupero per la realzzazione di un gruppo di continuita'.



Dalle risposte che mi hanno dato gli altri ragazzi emerge solo volenterosi tentativi di voler aiutare.



Si ma il motore in questione viene maneggiato in un ambiente ad alta percentuale di umidita' pari al 98% .


Sulla base di quanto detto gioca anche tu a formulare teorie prima di dover venire fino in Liguria ;-)


Maury

Edited by maurjzjo - 23/8/2005, 01:06

La scintilla e' regolare ed intensa e poi anche escludendo tutto l'impianto di accensione ed utilizzando un generatore continuo da 30Kv non mi spiego perche' la carica di aria/benzina non scoppi con comando manuale su candela.

Ad esempio , oggi ho sostituito il carburatore a doppio corpo con due stracci inzuppati di benzina sui due collettori.

Dopo la sostituzione dell'impianto di accensione con la generazione e applicazione manuale di una potente scintilla da 30 KVolt
, le prove che ho fatto sono state :

1) Scintilla continua da 30 KV applicata permanentemente sulla candela (nessuna commutazione) e contemporanea rotazione dell'albero
Risultato : momenti in cui la miscela scoppiava violentemente

2) Candela spenta , rotazione dell'albero fino a compiere una carica di miscela aria/benzina fino ad arrivare al PMS , applicazione manuale di 30 KV
Risultato : nessun scoppio

3) Candela spenta , rotazione dell'albero fino a compiere una carica di miscela aria/benzina fino ad arrivare 20 gradi oltre il PMS , applicazione manuale di 30 KV
Risultato : debole scoppio (appena 90 gradi o anche meno di rotazione del volano su 720 gradi desiderati)


Perche' una carica compressa fino al PMS non scoppia ed un'altra carica compressa oltre 20 gradi il PMS scoppia debolmente ?!?!?



L'avvitatore sopperisce ai casi in cui le scintilla e' debole ma io applico ben 30 KVolts (!!!) e la miscela non scoppia ugualmente.


Ho provato pure la benzina per vedere se era deteriorata : ne ho versato un cucchiaio su una superficie dandole fuoco e si ha regolare espansione e successiva combustione del residuo.

Mi aspetto che per l'avviamento del motore una carica di carburante/comburente introdotta nel cilindro esplodendo dovrebbe far compiere almeno due giri al volano altrimenti qualsiasi motore non potrebbe proseguire nel funzionamento. Ed invece ottengo sempre una rotazione nulla o di molto inferiore a 720 gradi che non e' in grado di perpetuarsi perche' non e' in grado di arrivare da sola alla prossima aspirazione.

Maury

Edited by maurjzjo - 23/8/2005, 01:45

beh in liguria ci sono anche io....
date tutte queste difficoltà verrebbe da pensare
se il motore sia bene in fase, sia per i cicli della valvole
sia per l'accensione...
poi ci sarebbe da verificare se la carburazione sia a posto
( e se magari il carburatore non sia il suo...)

Ciao belinassu,



La fase e' calibrata "al centesimo" secondo il Service Manual del motore (che non sia sbagliato il manuale tecnico ?)



Ho due carburatori identici identici al modello indicato nel Service Manual del motore Yamaha.

Comunque con la tecnica dello straccio inzuppato che emana vapori il motore si comporta uguale pertanto penso che non sia un problema di carburatore.
E poi fosse anche un problema di fase per quale motivo una carica di vapori aspirati nel cilindro e poi schermati da valvole tutte chiuse fanno fatica a scoppiare applicando passo passo e manualmente una potente scintilla sulla candela ?

Ossia seguendo questo semplicissimo iter (che equivale a mettere i vapori in una camera chiusa e verificarne lo scoppio senza fare rotazioni cicliche) :

1) rotazione del volano fino ad aspirare un'unica e semplicissima carica di vapori
2) completamento della rotazione fino a chiudere tutte le valvole per "sigillare" i vapori appena aspirati
3) applicazione manuale di 30 Kvolts sulla candela

dovrebbe facilmente dar luogo ad esplosione della miscela aria/benzina ed invece il sistema si comporta precariamente.
Che non sia scarsa tenuta delle valvole ? E' per questo motivo che mi insospettisce il fatto che applicando 8 atm in candela a valvole tutte chiuse si sente un sibilo in scarico e aspirazione e la pressione non rimane stabile ma scende lentamente.

Maury

Edited by maurjzjo - 23/8/2005, 14:31

bel rompicapo sto motore....

resta da provare il sistema dell'avvitatore ad aria compressa...

l'unica è farlo girare per forza per qualche minuto...sicuro che si avvia...Ci sono troppe variabili, e poi un motore non è che un mucchio di ferraglia che alla meno peggio gira...

Se è freddo e umido è possibile che non ne voglia sapere di partire a banco, se è fermo da tempo...
Poi pèer male che vada un motore acceso fa 1000rpm e quindi gli eventuali sfiatamenti delle valvole, o delle fasce, vanno "diluiti" dal breve tempo in cui avvengono...non è che il pistone va al pms finchè un omino non da tensione...

Una cosa:sicuro che la centralina dia la scintilla al PMS giusto??che magari da l'accensione tra scarico e aspirazione...

Ciao Dado_VRC,



Quando era montato sul telaio della moto non e' che si avviasse tanto facilmente. Anzi prima dello smontaggio dal telaio non si avviava proprio lo stesso con numerose pedalate.



Cio' che non mi spiego e' il motivo per cui vapori di benzina confinati a mano nella camera di scoppio a valvole chiuse non esplodono applicando 30 Kv quando il pistone e' in PMS mentre esplodono debolmente quando vado oltre il PMS e quindi quando si riduce la pressione interna. La scintilla dovrebbe accendere la miscela a qualsiasi pressione interna.



Pero' provando ad applicare 30 Kv in candela con continuita' (cioe' senza la classica commutazione dovuta alla centralina) e girando il volano in regime di scintilla continua conduce a violenti scoppi della miscela.



Infatti era quello che pensavo anch'io e quindi essere fiscali sulle tolleranze o su possibili e non eccessivi sfiati non serve.



Per esserne certi al 100% mi occorrerebbe una pistola stroboscopica pero' ho sostituito la centralina d'accensione e poi anche senza centralina d'accensione ma applicando una scarica continua per quale motivo la miscela non scoppia al PMS e scoppia debolmente oltre il PMS ?
Non mi risulta che la scintilla abbia il suo effetto solo a certe pressioni interne ; anche alla pressione massima , ossia al PMS , la scintilla dovrebbe esercitare il suo effetto.

Maury

Edited by maurjzjo - 24/8/2005, 18:43

Si Si accendi il compressore!! facci sognare e fallo ruggire...
Se lo fai girare un po' in maniera che si "autoassesti" dopo spento potrai fare tutti i tuoi esperimenti con risultati ben diversi e piu attendibili

Ok , compressore acceso!
ahahahahhah

p.s. : poi mi spieghi che significa.

Maury

Edited by maurjzjo - 24/8/2005, 22:46

Monta il terminale di scarico e avvia tutto con un avvitatore pneumatico (quello del gommista). Prova così, senza terminale ti si verificano troppi problemi di contropressione allo scarico e potrebbe essere quello ma non è detto, andiamo a passi

Ciao Vaioc1 , grazie di essere intervenuto.




Mi permetto di dire:

Ai fini del primo scoppio , quando cioe' e' stata eseguita una prima carica di miscela che poi viene isolata sia dallo scarico che dall'aspirazione grazie alle valvole chiuse , che importanza ha avere o meno il terminale ? Lo scarico e' tagliato fuori e non ha influenza in quella situazione.

Ogni volta che devo avviare il motore , e' curioso dover ogni volta ricorrere ad un avvitatore. Ogni motore che si rispetti e che e' perfettamente messo a punto , al primo colpo di pedalina dovrebbe avviarsi perche' e' ridicolo dover spingere ogni volta una moto per avviarla.



Sara' un problema. Possiedo un compressore ma arriva fino a 8 atm , non credo che possa andare bene come avvitatore.



Cio' che dici avviene quando si ha funzionamento a regime allorquando vengono ad instaurarsi onde stazionarie di pressione allo scarico e all'aspirazione rendendosi necessario l'uso dei condotti per l'adattamento dei ventri e delle creste in corrispondenza delle prese d'aria.
Quando pero' faccio una prima carica di miscela , la isolo con le valvole da aspirazione e scarico e l'accendo non e' ammissibile che non si accenda e che non scoppi.

Che ne pensi ?

Ad ogni modo seguiro' il tuo consiglio con l'avvitatore ma sinceramente sono scettico perche' quando il motore era montato sul telaio , neppure lo spingere il veicolo serviva ad avviare il motore.
Mi attanaglia l'idea che il cosiddetto Leakdown sulle valvole potrebbe essere troppo elevato (hai presente la prova di perdita usando l'aria compressa?)

Maury

Edited by maurjzjo - 6/9/2005, 13:50

Ho avuto alcuni problemi analoghi con una Uno ferma da anni e che non ne voleva sapere di partire.
Il problema (vi anticipo il finale) era poi la pompa della benzina.

Tuttavia il metodo delllo straccio inzuppato non dava risultati di nessun tipo (neanche un tentativo....), complice forse il fatto della benzina vecchia?? (Di sei mesi, non mi riferisco a quella del serbatoio molto più stagionata...)
Se sei ligure conosci il termine "bulacco"...bene proprio quelli dovevo "versare" nel condotto di aspirazione (un tappo di vernice spray o schiuma da barba riempito a meta) e...vrooom pumpumpum puuuuuuuuu...e poi di nuovo. Alla fine, stufo di quella porcata di benza, spruzzavo dierttamente dalla bottiglia di alcool..e sgirocchiava anche cosi (tanto x fargli fare qualche giro e qualche scintilla alle candele)

Ripeto bulacchi e non vapori.....

No scusa pensavo che eri riuscito ad avviare almeno per un paio di cicli per questo ti dicevo di mettere anche lo scarico, l'avvitatore te lo proponevo per il fatto di essere sicuro (e sbrigativo) sull'accensione. Guarda così come hai descritto le cose direi fase o tenuta ma la fase hai detto che è tarata come da manuale... Però sinceramente mi sembra come se mancasse di compressione, devo chiedere ad un mio collega che è nel campo motociclistico ho un paio di dubbi poi ti dico

Caro gattmes , si', conosco il termine "bulacco" ehehe , e' un termine del volgo ligure quasi divenuto un neologismo del gergo giovanile che qui si anima.

Mi consola cio' che hai descritto perche' quanto hai narrato (a parte la pompa della benzina che ovviamente nel mio sistema non esiste essendo a gravita' ) mi e' sembrato identico al mio caso dal punto di vista del sentimento di impotenza che hai rappresentato ma soprattutto dal tipo di comportamento del motore. Si' , si' , esatto anche e me succede uguale : getto "bulacchi" di benzina e il motore sembra che ancora mi faccia un piacere a borbottare ; spruzzo getti di benzina e il motore accenna solo mezzo giro ma non due completi angoli giro necessari a chiudere e ripetere il ciclo. Insomma! A me avevano insegnato che la benzina brucia e ha vapori che se accesi all'aria aperta sono lo stesso pericolosissimi.

Sono i vapori a scoppiare e non la benzina liquida avendo come fronte di espansione solo il pelo liquido libero cosi' mi chiedo : ma allora non c'e' vaporizzazione ? i getti non vaporizzano ? oppure i vapori si condensano nel cilindro ?

Se il cilindro fosse trasparente a quest'ora avrei risolto il mio problema.

Rispondo a Vaioc1 riguardo alla fase :

Ho controllato la fase e ho notato che la scintilla avviene nei seguenti istanti :

1) quando il pistone e' in prossimita' del PMS alla fine della compressione
2) quando il pistone e' in prossimita' del PMS alla fine dello scarico.

La 1) e' normale ma la 2) e' cosa strana. Non e' che la scintilla avviene due volte per bruciare i gas incombusti ?
Comunque la scintilla avviene , e seppur non avendo misurato con precisione la fase , posso dire che a occhio nudo avviene in prossimita' del PMS.


Maury

Edited by maurjzjo - 6/9/2005, 23:57

Ho controllato la benzina spruzzandone una bella nuvola dentro ad un barattolo coperto quasi al 98% da una tavoletta.
Accendendo la miscela attraverso il 2% di spazio non coperto dalla tavoletta , la tavoletta dovrebbe volare via ed invece c'e' un semplice sbuffonchio della benzina che detona lasciando la tavoletta ferma al suo posto.
Domani vado a comprare benzina nuova.


Maury

Edited by maurjzjo - 7/9/2005, 22:01

Ciao a tutti

Ciao Maurizio è strano, la scintilla 1) dovrebbe avvenire in prossimità del PMS all'inizio della compressione infatti si chiama anticipo, non ritardo
L'altra non ha importanza, per semplificare la meccanica evidentemente hanno calettato il pick-up direttamente sull'asse del motore direttamente e quindi fa due scintille, una serve l'altra no.

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 8/9/2005, 01:14

Furio , mi sono spiegato male ; volevo dire che avviene in anticipo rispetto al PMS in prossimita' del termine della compressione.
La scintilla non avviene superato il PMS ma avviene regolarmente.
Piuttosto incomincia a venirmi il sospetto sul fatto che nonostante la scintilla e' stata da me verificata a pressione atmosferica , potrebbe non verificarsi alla forte pressione esistente nel cilindro.
Per questa ragione e visto che il cilindro non e' trasparente per vedere se la scintilla avviene , domani tagliero' il cavo ad alta tensione per collegarne le estremita' a due placche metalliche distanti 1 mm affinche' la presenza di una scintilla tra di esse mi dara' maggiori garanzie dell'esistenza di una scintilla in camera di scoppio a forte pressione.



Bravo Furio. E' esattamente cio' che ho pensato anch'io. Dovrebbe trattarsi di una scintilla ridondante dovuta alla semplificazione della centralina d'accensione che presumo sia costituita da un condensatore (scarica capacitiva) , da un diodo controllato (SCR) e pochi componenti passivi.


Vediamo che esito mi dara' la verifica dell'esistenza della scintilla sotto pressione con il "viewer" esterno.

Maury

Edited by maurjzjo - 8/9/2005, 01:54

Consiglio di prendere...uno spruzzino (tipo quello per le piante o quello montato sui prodotti x pulizia vetri e simili ...per un po dovrebbe reggere la benza) e dare qualche cicchetto, tipo pompetta di ripresa, nel collettore si aspirazione (usando benza nuova)...

Carissimo gattmes , ho persino fatto cio' che dici ossia ho preso un areografo , l'ho riempito di benzina e ho spruzzato ben 2 o 3 cc di carburante dentro al collettore d'aspirazione , risultato ? Sempre precarieta' con miscela che non si accende o se si accende il massimo che ha provocato sono stati 180 gradi di rotazione sui desiderati 720.

Stasera applichero' il test della scintilla sotto pressione per vedere se a pressione non atmosferica la scintilla scocca.


Maury

Provato a cambiare candela e/o avvicinare gli elettrodi??Potrebbe essere che la scarica avvenga sulla superficie dell'isolatore senza saltare all'elettrodo di massa??
Nel collettore vaporizza un pò di acetone...quello evapora di sicuro!

Ciao Dado_VRC,




Si' , ne ho cambiate la bellezza di 4 candele.
Ho controllato anche la distanza tra gli elettrodi che , come da manuale d'officina , deve essere compresa tra 60 centesimi di millimetro e 70 centesimi di millimetro.



Provando la scintilla alla pressione atmosferica sembra regolare , il problema e' che non so come si comporta quando e' sotto pressione ; fosse trasparente il cilindro a quest'ora avrei capito cosa diavolo succede.



Ok Dado , provero' .


Sinceramente un motore del genere non mi e' mai capitato , sfida ogni legge fisica. ehehe

Maury

Edited by maurjzjo - 8/9/2005, 20:29

belìn che saga...
sono curioso di scoprire cosa aveva sto motore....

potrebbe anche essere colpa dell'accensione...
(metti che la scintilla la fa lo stesso, ma è partita l'elettronica o una bobina del generatore e la fa fare nel momento sbagliato.....)

Ciao belinassu,

grazie del tuo interesse.

L'altro ieri ho persino portato la testa a far controllare per verificare la tenuta di tutte le valvole ma il vacuometro dice che le valvole tengono correttamente.

Sinceramente e' inspiegabile il fatto che il motore manco accenni uno scoppiettio nonostante tutto sia al suo posto.


Maury

procedendo per compartimenti logici:
se la meccanica è a posto e la carburazione pure
resta da verificare l'elettronica
a suo tempo ricordo di aver smadonnato parecchio con una vespa PX
(bei ricordi, tra l'altro era ancora a puntine) su cui avevo messo un volano alleggerito
poi ho scoperto che era partito qualche magnete del volano
perchè rimontato quello originale pesante sono spariti i problemi
(e purtroppo anche la ripresa....... )

non sottovalutare la parte elettrica a questo punto...

mhhh
considerato che ha anche .....infilato un filo d'olio dal foro della candela (x ristabilire la compressione dalle parti delle fasce), controllato fse/accensione, spruzzato benza pura con aerografo, ecc. ecc.
....a mio avviso il problema principale (non è detto che non sia una somma...sfigata...di fattori) rimane quel 98% di umidità..

....riesci a fare un condotto (tipo quelli estendibili di alluminio) che "pesca" l'aria (x il carb) dall'esterno??????

Edited by gattmes - 16/9/2005, 16:00

x Belinassu

La parte elettrica l'ho controllata molte volte : lunghezza scintilla compresa tra i 0,5 cm e i 0,9 cm e scintilla che avviene pochi gradi prima il PMS (a occhio nudo senza usare pistola stroboscopica).

x gattmes

si' l'umidita' ma tieni presente che quando era in strada su telaio aveva lo stesso problemi di avviamento.
Purtroppo il locale dove mi trovo e' enorme e lontano dalle prese d'aria esterne e disporre condutture diventerebbe costoso.

Ho comprato altri 5 euro di benzina nuova ma la benzina non c'entra.
Ho controllato la guarnizione della testa che e' composta da 3 o 4 ritagli di laminati tenuti insieme da un occhiello metallico pressato.
Ho ripulito con la carta abrasiva N. 400 le due facce esterne della guarnizione senza pero' pulire quelle dei laminati interni i quali presentano tracce di materiale nero spesso qualche centesimo di millimetro.

Dopo aver pulito SOLO le facce esterne della guarnizione ho notato una cosa singolare a rimontaggio terminato :
quel famoso valve leakdown (ricordate ?) non piomba piu' repentinamente a piccoli valori ma da 100 psi scende e si stabilizza clamorosamente a 95 psi (!!!) con un leakdown del 5% rientrato nella tipica norma dei motori di questo tipo.
Ho rifatto la prova di avviamento e il motore pare un pelino piu' compresso ma il volano piu' di 180 gradi non ne vuole sapere di fare.

Non e' che pulendo anche i laminati interni della guarnizione le cose migliorano ?
Pulire le facce interne non e' facile perche' sono tenute insieme da un bottone metallico ma pare che all'origine fossero incollato visto che quando le divarico vedo dei piccoli fili elastici di mastice.

Maury

Edited by maurjzjo - 17/9/2005, 02:02

le guarnizioni sarebbe buona norma cambiarle ad ogni smotaggio/rimontaggio
dei pezzi meccanici che interfacciano....

magari invece delle originali te le puoi rifare comprando un foglio di materiale apposito da un autoricambi..

Oggi ho misurato la resistenza interna della pipetta della candela.
Ben 82 megaohm !!

82 megaohm sono capaci di farti vedere una scintilla con la prova in aria libera ma quando la candela e' sotto pressione , con la miscela la resistenza d'arco elettrico si riduce e quei 82 megaohm introducono una forte caduta di tensione che abbassa l'intesita' della miscela dentro al cilindro.

Ho infatti sostituito la pipetta con una che aveva la resistenza interna da appena 1 megaohm e c'e' stato un netto miglioramento.
Sebbene il motore non si avvii ancora adesso sembra piu' VIVO e lo scoppio e' capace di far fare al volano rotazione fino a 360 gradi , a volte anche fino a 450 gradi.

Mi occorre arrivare a 720 gradi di scoppio per chiudere il ciclo termodinamico e renderlo autosostenitivo , ma quali altre cose controllare ?

Maury