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12-11-2005, 19:36

se consentisse veramente risparmi così alti a quest'ora non credo lo darebbero via gratis. certo è un pò laborioso da costruire però varrebbe la pena provare anche se per me è meglio una comune iniezione d'acqua "aspirata".

PS: poi secondo me il contrenitore, laddove sia possibile, sarebbe meglio saldarlo e porlo sopra ai collettori di scarico invece che farci entrare i gas (sarebbe anche più piccolo il contenitore.

Registrato dal: Apr 2024 · 12-11-2005, 20:08

CITAZIONE

PS: poi secondo me il contrenitore, laddove sia possibile, sarebbe meglio saldarlo e porlo sopra ai collettori di scarico invece che farci entrare i gas (sarebbe anche più piccolo il contenitore.

Non otterresti lo stesso rendimento dato che un contenitore solidale con il motore avrebbe una piu' ridotta temperatura (quella del motore) mentre i gas di scarico hanno una piu' elevata temperatura pertanto e' bene collegare il contenitore il piu' vicino possibile al collettore di scarico per evitare tortuose dispersioni.

Lo SPAD e' una versione semplificata del BingoFuel di Pantone dove oltre all'acqua ritroviamo anche idrocarburi ed olii disciolti in acqua.

Maury

12-11-2005, 20:14

provalo e facci sapere allora!

13-11-2005, 00:53

Ciao!

Io avevo adirittura proposto di iniettare acqua ossigenata direttamente al posto dell'aria!

Che si possa fare?

Saluti!

Prova e poi facci sapere!
Se potessi io provere direttamente il metodo Pantone!

Edited by Nove^3 - 12/11/2005, 23:53

Registrato dal: Apr 2024 · 13-11-2005, 01:45

Nel bollitore basta versare acqua ossigenata al posto dell'acqua normale ma non ho idea delle conseguenze. eheheh

Maury

13-11-2005, 01:49

BOOM!!!!

Dipende da che acqua ossigenata usi... con il calore rilascia l'ossigeno in maniera violenta!

15-11-2005, 20:47

QUOTE (maurjzjo @ 12/11/2005, 19:08)

QUOTE

PS: poi secondo me il contrenitore, laddove sia possibile, sarebbe meglio saldarlo e porlo sopra ai collettori di scarico invece che farci entrare i gas (sarebbe anche più piccolo il contenitore.

Non otterresti lo stesso rendimento dato che un contenitore solidale con il motore avrebbe una piu' ridotta temperatura (quella del motore) mentre i gas di scarico hanno una piu' elevata temperatura pertanto e' bene collegare il contenitore il piu' vicino possibile al collettore di scarico per evitare tortuose dispersioni.

Lo SPAD e' una versione semplificata del BingoFuel di Pantone dove oltre all'acqua ritroviamo anche idrocarburi ed olii disciolti in acqua.

Maury

si però i gas esausti mica li convogli tutti dentro lo scatolo ma solo una parte, sei sicuro che riescano a scaldare meglio in ogni caso?

Registrato dal: Apr 2024 · 15-11-2005, 22:10

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2005, 19:08)

si però i gas esausti mica li convogli tutti dentro lo scatolo ma solo una parte, sei sicuro che riescano a scaldare meglio in ogni caso?

Se guardi meglio il progetto i gas di scarico vengono convogliati TUTTI nel contenitore ma tramite uno scambiatore di calore che cede il calore dei gas di scarico allo spazio interno alla scatola dove c'e' l'acqua.
A poco a poco l'acqua entra in ebollizione producendo vapore acqueo che viene aspirato tramite il tubo che conduce al collettore di aspirazione.

E' ovvio che se , come dici te , "saldi" tale contenitore al motore piu' difficilmente mandi in ebollizione l'acqua e meno vapore acqueo produci. Cio' e' dovuto al fatto che il motore e' termocontrollato per non surriscaldarsi mentre i gas di scarico sono a piu' alta temperatura.

Maury

Edited by maurjzjo - 15/11/2005, 21:12

16-11-2005, 14:45

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2005, 19:08)

Lo SPAD e' una versione semplificata del BingoFuel di Pantone dove oltre all'acqua ritroviamo anche idrocarburi ed olii disciolti in acqua.

Per me sono due cose abb differenti! lo SPAD alla fine e' un vaporizzatore, nel metodo Pantone invece abbiamo un gassificatore. (nel primo non e' presente il carbonio nel secondo invece si con tutte le conseguenze del caso!)

Comunque nel metodo Pantone sono un po' scettico che la miscela 80/20 sia sostenibile... credo che un 50/50 o al limite un 60/40 sia piu' onesto!

Edited by Nove^3 - 16/11/2005, 13:46

Registrato dal: Apr 2024 · 16-11-2005, 22:13

Infatti con lo SPAD non hai la diluizione dei gas di scarico nel miscuglio acqua/idrocarburi di Pantone.
Lo SPAD utilizza solo energia termica (altrimenti persa) per produrre vapore da incanalare nella camera di scoppio penso con minor rendimento rispetto al bingofuel di Pantone.

Nel bingofuel invece hai una miscela di acqua che vaporizza mescolata a prodotti incombusti ad alta temperatura che ritornano al motore con maggiore rendimento dello stesso.

Maury

17-11-2005, 00:59

Ciao!
Nel bingo fuel non dovrebbe esserci semplicemente acqua vaporizzata piu' qualcos'altro.
Con quella configurazione li' si dovrebbe produrre un gas molto simile al gasogeno o wood gas, ossia formato da H, CO, CO" in piccole quantita', idrocarburi leggeri e forse si ha evaporazione di alcuni idrocarburi.
Comunque il modello di Pantone funziona anche con olio vegetale!
Come ho gia' detto da altre parti visto che e' un gassificatore io proverei il metodo Pantone con biomasse varie legna ed erba in primis ma senza aggiungere acqua! In fin dei conti ce l'hanno gia' dentro!

Registrato dal: Apr 2024 · 17-11-2005, 01:16

CITAZIONE

Nel bingo fuel non dovrebbe esserci semplicemente acqua vaporizzata piu' qualcos'altro.
Con quella configurazione li' si dovrebbe produrre un gas molto simile al gasogeno o wood gas, ossia formato da H, CO, CO" in piccole quantita',

Tali componenti li ottieni nei plasmi prodotti a migliaia di gradi mentre in questo caso saremmo al massimo su qualche centinaio di gradi. E' per tale motivo che parlavo di prodotti di vaporizzazione in mescolanza.

CITAZIONE

Comunque il modello di Pantone funziona anche con olio vegetale!

Si'. Personalmente preferisco bingofuel rispetto allo SPAD ma lo SPAD lo realizzi in maniera piu' diretta e forse piu' rapida in molte forme diverse.

CITAZIONE

Come ho gia' detto da altre parti visto che e' un gassificatore io proverei il metodo Pantone con biomasse varie legna ed erba in primis ma senza aggiungere acqua! In fin dei conti ce l'hanno gia' dentro!

Sarebbe da provare. Non appena mi e' possibile monto un motore su banco e realizzo il bingofuel.

Maury

Edited by maurjzjo - 17/11/2005, 00:19

17-11-2005, 01:36

CITAZIONE (maurjzjo @ 17/11/2005, 00:16)

CITAZIONE

Nel bingo fuel non dovrebbe esserci semplicemente acqua vaporizzata piu' qualcos'altro.
Con quella configurazione li' si dovrebbe produrre un gas molto simile al gasogeno o wood gas, ossia formato da H, CO, CO" in piccole quantita',

Tali componenti li ottieni nei plasmi prodotti a migliaia di gradi mentre in questo caso saremmo al massimo su qualche centinaio di gradi. E' per tale motivo che parlavo di prodotti di vaporizzazione in mescolanza.

Qui ti sbagli!
La gassificazione avviene da 400 gradi in su (sarebbe meglio parlare di pirolisi principalmente piu' un 30% circa di gassificazione!).
Inoltre nella configurazione di Pantone c'e' un ingresso di aria che sembrerebbe dar ragione a questa analisi (gassificazione).
Negli schemi riportati da Naudin (per quello che possono valere) si parla di temperture intorno agli 800 gradi.

Il problema di quella configurazione secondo me e' l'eccesso di acqua. Non credo che una configurazione con 80% acqua e 20% idrocarburi possa funzionare a lungo! Perche' sarebbe come far andare il motore ad 1/5 di potere calorico del combustibile in ingresso, recuperando anche meta' del calore si puo' raggiungere circa 1/2. Si dovrebbe avere perdita di potenza!
Infatti inizialmente c'e' un tempo di setup in cui si deve aspettare il riscaldamento della miscela aumentandone quindi l'energia.

Spero proprio che tu riesca a montare una prova. Io purtroppo non ho ne tempo ne le risorse per farlo!

Saluti!

Edited by Nove^3 - 17/11/2005, 10:00

Registrato dal: Apr 2024 · 19-11-2005, 12:11

Si' , in effetti la temperatura dei gas di scarico e' compresa tra 500 e 800 gradi e la pirolisi ha luogo dato che quando ad esempio distillano il petrolio sono sufficienti appena 400 gradi per ottenere il cracking.

Maury

21-11-2005, 10:59

Ciao.
Ripensandoci ho riflettuto sul periodo di startup in cui viene immessa energia ed aria nel reattore senza effettuare prelievi.
Mi e' venuto il dubbio che come dici tu prima ci sia semplice eveporazione degli idrocarburi e poi una gassificazione di questi vapori grazie all'aria piu' il vapore che se la temperatura e' sufficiente potrebbe anche ricombinarsi... Qui pero' mi sa che non abbiamo gli strumenti per verificarlo.

Saluti!

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 13:16

CITAZIONE (maurjzjo @ 12/11/2005, 19:08)

Comunque nel metodo Pantone sono un po' scettico che la miscela 80/20 sia sostenibile... credo che un 50/50 o al limite un 60/40 sia piu' onesto!

Attenzione: la miscela 80% di acqua e 20% di idrocarburi viene vaporizzata/gassificata e poi miscelata con l'aria di respirazione del motore il quale continua ad avere il rifornimento di usuale carburante da carburatore o iniettori.

E' quindi solo l'aria che viene arricchita con i prodotti della vaporizzazione/gassificazione grazie alla quale viene aspirato meno carburante da iniettori o carburatore con conseguente risparmio sui consumi.

Maury

Edited by maurjzjo - 3/12/2005, 12:17

03-12-2005, 16:32

Da quel che ho visto io no!
Nel metodo Pantone puro (o almeno quello che e' presente sul sito di Naudin). La miscela 80/20 dovrebbe sostenere tutto con solo un avviamento a combustibile normale per poi passare esclusivamente al gassificatore.
Nel metodo SPAD invece si arricchisce l'aria che arriva al motore.

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 17:01

Ciao Nove^3,

a chiarirmi le idee e' stato lo spad che non fa altro che arricchire l'apporto d'aria con il risultato della vaporizzazione/gassificazione.

Stessa cosa fa il Geet di Pantone , infatti se vedi lo schema su http://jlnlabs.imars.com/bingofuel/
etichettato in francese leggerai in corrispondenza del motore "De l'échappement" e "Vers l'admission"
che significano rispettivamente :
- Dallo scappamento
- Verso l'ingresso

ingresso di cosa ? A parer mio ingresso dell'aria proprio come fa lo SPAD.
Tanto e' vero che nel disegno , cioe' qui http://jlnlabs.imars.com/bingofuel/images/jlnmfpds.gif , dove c'e' scritto "Robinet de mélange d'air" , sembra trattarsi proprio della replicazione della presa d'aria cioe' quella che io presumo sia dove c'e' scritto "Vers l'admission".

CITAZIONE

Nel metodo Pantone puro (o almeno quello che e' presente sul sito di Naudin). La miscela 80/20 dovrebbe sostenere tutto con solo un avviamento a combustibile normale per poi passare esclusivamente al gassificatore.

Il fatto e' che pero' non esistono dispositivi di manovra per avviare normalmente e poi passare a miscela 80/20 ; cio' fa pensare che il motore venga alimentato convenzionalmente a normale carburante per consentire l'avviamento (infatti in questa situazione non esistono ancora vapori/gas essendo il gorgogliatore freddo e a riposo) e che poi grazie all'aria arricchita di vapori/gas si manifesti una minore richiesta di combustibile convenzionale da carburatore o iniettori proprio grazie all'apporto sull'aria.

Maury

03-12-2005, 17:43

Io mi riferisco a questa pagina Link
Tra l'altro e' cambiato anche il sito!
Devo rivedere ti sapro' dire.

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 18:02

Il Geet di Pantone e' brevettato e forse e' anche normale che non vengano completamente pubblicati i dettagli visto che un motore alimentato con l'80% di acqua e il 20% di idrocarburi non credo si avvierebbe mai.

Quindi le informazioni sullo SPAD rivelano i dettagli sul Geet di Pantone.

Maury

03-12-2005, 18:09

Ciao.
Per andare potrebbe anche andare ma non darebbe le stesse prestazioni.
Io intendevo sostenibilita' a parita' di prestazioni.

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 18:18

Nove^3 , ho trovato altri documenti che confermano i miei presentimenti sul fatto che le connessioni a carburatore o iniettori continuano a valere nel Geet di Pantone mentre le modifiche vanno fatte solo sulla presa d'aria e sullo scarico come descritto a questo indirizzo : http://quanthomme.free.fr/pantone/pagedavi...ageM_David4.htm

Da li' noterai disegni molto eloquenti che appunto confermano che i vapori/gas vanno introdotti in presa d'aria.

Maury

04-12-2005, 20:40

Ciao!
Gli schemi sono in francese e quindi non sono in grado di leggerli.
Dai disegni pero' mi sembra che il gas (gaz in francese o almeno cosi' l'ho interpretato) sia immesso subito dopo la valvola dell'aria, praticamente sostituisce il carburatore a farfalla o almeno io l'ho interpretato cosi'!

Comunque si puo' pensare a qualcosa di diverso magari anche piu' innovativo.

Registrato dal: Apr 2024 · 04-12-2005, 20:56

Il problema e' che se non ci fosse carburatore o sistema di iniezione non sapremmo se poi la nostra miscela di vapori/gas prodotta dal bollitore nell'unita' di tempo e' sufficiente a rientrare nel corretto rapporto stechiometrico con l'aria.

E' per questo motivo che io vedo un sistema di carburazione/iniezione di base e poi la miscela di vapori/gas in qualita' di apporto.

Ad esempio nelle auto ad iniezione elettronica , se noi costruissimo un bollitore contenente acqua/idrocarburi/olii avente l'uscita della gassificazione collegata ad un getto introdotto nella presa d'aria del motore , il sistema si accorgerebbe automaticamente della maggiore potenza introdotta grazie ai vapori/gas del bollitore e piloterebbe gli iniettori in maniera intelligente e tale da spruzzare meno benzina.

Maury

Edited by maurjzjo - 4/12/2005, 19:56

04-12-2005, 21:06

Scusa hai dato un occhiata su che tipo di mezzi sono state svolte le sperimentazioni?
Diesel agricoli, vecchie auto (comprensibilmente) e taglia erba.
Nessuna di queste credo abbia l'ignezione elettronica!
(anche perche sarebbe servita una rimappatura della centralina!)

Registrato dal: Apr 2024 · 04-12-2005, 21:30

Quella sull'iniezione elettronica era una mia ipotesi sperimentale che seppur forse non sperimentata ci autorizza a provarla ugualmente.

Veramente le sperimentazioni sono state svolte anche su ben 7 o 8 modelli di auto di cui alcune turbo diesel che non erano cosi' vecchie auto visto che alcune erano addirittura immatricolate nella seconda meta' degli anni '90 in su'.

Per quanto riguarda la rimappatura le centraline hanno uno spazio di adattabilita' e capacita' di autoapprendimento per le quali e' possibile avere margini di regolazione della miscela prodotta dal bollitore.

Maury

Edited by maurjzjo - 4/12/2005, 20:34

05-12-2005, 11:59

Le centraline avranno buoni margini di adattabilita', ma mi sembra di aver capito che ci sono gia' grossi problemi a far passare un'auto ad alcool figuriamoci a farla andare con un gas di cui non si conoscono le caratteristiche. Mi sembra sia piu' che altro un procedere per tentativi... se va bene, bene, altrimenti pazienza.

Per i turbodiesel bisogna vedere a che pressioni si lavora perche' c'e' il rischio di esplosione. Non stiamo mica maneggiando diesel che e' pcco infiammabile e puo' essere compresso molto senza che avvenga autodetonazione.

Comunque ti consiglio di provare prima lo spad che e' ben documentato e poi provare il metodo pantone.

**petrus64** · 05-12-2005, 12:12

CITAZIONE (maurjzjo @ 4/12/2005, 20:30)

Veramente le sperimentazioni sono state svolte anche su ben 7 o 8 modelli di auto di cui alcune turbo diesel che non erano cosi' vecchie auto visto che alcune erano addirittura immatricolate nella seconda meta' degli anni '90 in su'.

c'era anche una 2cavalli 400 cm3 dei primi anni 70,
la mia è un 600 del 85 ed a breve comincierò la sperimentazione.

ma dubbi ancora mi frullano in mente: quanta differenza di rendimento nell'arricchire il comburente a monte o a valle?.
ovvero mandare il vapore nel carburatore(1) o nel condotto più prossimamente alla valvola di aspirazione(2)?

se non ce ne fossero di macroscopiche mi fermerei alla sperimentazione 1, senza dovere bucare e risaldare i condotti, con il forte sospetto che tutta la dinamica dei flussi di ingresso carburante sia stravolta, ma anche col sospetto che se alimento il carburatore col vapore non è detto che questo non si risolidifichi una volta arrivato in camera di scoppio. vedremo.

per questo pensavo ad una serpertina di rame alimenta a cascata o a depressione che avvolge il cilindro e il collettore di scarico (nella parte + calda, credo intorno ai 300°c) e vedere a quale temperatura il vapore esce da quel tubo di rame ad una distanza di 25 cm dalla fonte di calore.

che ne pensi?

in un post del 17/11 preannunciavi sperimenti al banco. come va?
a gennaio avrò a disposizione un motore in + , se non viviamo in posti troppo lontani si potrebbe usare come cavia al posto o insieme al tuo.

che ne pensi?

ciao

alla prox!

14-12-2005, 00:01

Secondo me questo sistema non puo funzionare per il semplice fatto che iniettando acqua in camera di scoppio si aumenta il rendimento ma di mooolto poco mentre iniettando gas d'acqua non credo che la temperatura sia così alta da scindere in h2 e o. Comunque mi pare ( il magh, possibile? boh ...) che scindendo e riunendo l'acqua si ottenga un cop>1 quindi c'è una remota possibilità che se all'interno della camera di scoppio la temeperatura sia tale da scindere l 'acqua sia possibile alimentare un motore a ciclo 8 cn una miscela povera di idrocarburi e ricca d'acqua.

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