Discussione: Biodiesel per produrre energia elettrica

Innanzitutto complimenti per il forum e per le competenze che mettete a disposizione.
Vorrei costruire una centrale elettrica a biodiesel per vendere l'energia e ricevere i fantomatici 0,22 euro/kw di tariffa onnicomprensiva. Si può Fare oppure no?
Ho provato a scrivere al GSE ma è due settimane che aspetto la risposta... Aspetta e spera..
Il biodiesel è considerato biomassa oppure no??
Le accise le pago oppure no? Pago "solo" il 20% dell'accisa? Oppure l'accisa viene tolta in ragione della quantità di energia elettrica prodotta basandosi su di un consumo teorico di 0,212 kg/kw di gasolio?

Ma soprattutto come dovrei interpretare la legge 387 del 2003 Art. 18??


Art. 18.
Cumulabilità di incentivi
1. La produzione di energia elettrica da impianti alimentati da fonti rinnovabili e da rifiuti che ottiene i certificati verdi non può ottenere i titoli derivanti dalla applicazione delle disposizioni attuative dell'articolo 9, comma 1, del decreto legislativo 16 marzo 1999, n. 79, ne' i titoli derivanti dall'applicazione delle disposizioni attuative dell'articolo 16, comma 4, del decreto legislativo 23 maggio 2000, n. 164.
2. La produzione di energia elettrica da impianti alimentati da biodiesel che abbia ottenuto l'esenzione dall'accisa ai sensi dell'articolo 21 della legge 23 dicembre 2000, n. 388, o da altro provvedimento di analogo contenuto, non può ottenere i certificati verdi, ne' i titoli derivanti dalla applicazione delle disposizioni attuative dell'articolo 9, comma 1, del decreto legislativo 16 marzo 1999, n. 79, ovvero dall'applicazione delle disposizioni attuative dell'articolo 16, comma 4, del decreto legislativo 23 maggio 2000, n. 164.

Aiutatemi o ne esco pazzo!!!!!

Scusa,ma che senso ha trasformare l'olio vegetale in biodiesel,avendo un costo non poi così indifferente,se puoi usare direttamente olio vegetale?

Originariamente inviata da caponord23

Scusa,ma che senso ha trasformare l'olio vegetale in biodiesel,avendo un costo non poi così indifferente,se puoi usare direttamente olio vegetale?

Il senso sta nel fatto che a parità di potenza il prezzo di un motore biodiesel è 1/3 il prezzo di un motore ad olio vegetale (peraltro del tutto ingiustificatamente).
Non và poi dimenticato che il motore a biodiesel ha dei consumi e dei prezzi di manutenzione notevolmente inferiori rispetto ad un motore ad olio. Già solo questa differenza di costi di esercizio ripaga e rende indifferente la differenza di costo tra il carburante biodiesel (senza accise) e gli oli di palma-colza-jatropha (semiraffinati).
Se poi ci mettiamo dentro anche la differenza tra costo di ammortamento dell'impianto ad oli rispetto a quello biodiesel è facile capire quale investimento sarebbe più redditizio.

Tu sai di preciso quanto costa produrre il biodiesel tra materia prima e produzione?

Originariamente inviata da caponord23

Tu sai di preciso quanto costa produrre il biodiesel tra materia prima e produzione?

No, non lo sò ma sò che oggi l'olio di palma semiraffinato costa 580 euro/ton mentre il biodiesel costa 650 euro/ton.

Originariamente inviata da diego800

Ma soprattutto come dovrei interpretare la legge 387 del 2003 Art. 18??


Aiutatemi o ne esco pazzo!!!!!

Non sono abituato a risponder a domande con domande ma qui è d'uopo.
1) Quale religione ti impone l'uso del biodiesel per produrre energia elettrica con un motore diesel ?
Sei andato a pescare un articolo fatto per non permettere a chiunque avesse un generatore di corrente fisso di farlo risultare una centrale a energia rinnovabile.
Se proprio volessi fare sta cosa a biodiesel ( ma ribadisco che non capisco a cosa ti giovi ...) dovresti presentare un progetto al GSE per ottenere la IAFR ( se te la danno) con la IAFR andare all'UTIF, trattare una accisa " morbida" , cioè ridotta rispetto al biodiesel da autotrazione e poi proseguiree con l'iter , a seconda della regione e della provincia, della potenza, del piano aria ecc. Ma perchè sto biodiesel? in un motore diesel automobilistico ha significato perchè la viscosità degli oli vegetali puri ne rendono difficile l'utilizzo , in un impianto stazionario con la possibilità di preriscaldare l'olio , il problema della viscosità si risolve facilmente..... ma perchè sto biodiesel?

Originariamente inviata da Sulzer1

..... ma perchè sto biodiesel?

Facilmente si è confuso con "olio vegetale" che altrimenti sarebbe veramente incomprensibile come scelta..

Originariamente inviata da diego800

No, non lo sò ma sò che oggi l'olio di palma semiraffinato costa 580 euro/ton mentre il biodiesel costa 650 euro/ton.

Fonti?Mi sembra poco 7 cent. al litro per produrre biodiesel.

Originariamente inviata da biomassoso

Facilmente si è confuso con "olio vegetale" che altrimenti sarebbe veramente incomprensibile come scelta..

Non si è confuso l'ha postato anche nella sezione biodiesel,specificando praticamente che il costo di produzione del biodiesel è di circa 70 euro alla tonnellata.

Originariamente inviata da caponord23

Fonti?Mi sembra poco 7 cent. al litro per produrre biodiesel.

Non posso darti alcuna fonte ufficiale, non mi sono basato su dati pubblicati su internet (anche perchè non ne ho trovati), mi sono rivolto direttamente ai produttori della mia zona (Veneto).
Comunque non ho idea di quanto costi il processo di esterificazione, non so nemmeno se partano dall'olio grezzo o semiraffinato, non è nemmeno detto poi che usino l'olio di palma. Forse usano quello di soia, e non so quanto costi. E l'etanolo quanto gli costa?
Immagino si debba anche considerare che hanno anche l'indotto per la vendita della glicerina ricavata.
Comunque se aggiungi ai 650 euro il prezzo delle accise il prezzo è in linea con quello del gasolio fossile.

Ho ricontrollato, effettivamente ho sbagliato a darti i prezzi.. Il biodiesel costa 750 euro, non 650.. La cifra è piuttosto attendibile perchè mi è stata confermata da più parti.
Per quanto riguarda il costo del palma la cosa è più problematica..
Ho consultato 3 dealers ed ho ricevuto 3 offerte assai diverse: 580 euro, 650 e 680. Ritengo che la differenza di prezzi nel palma dipenda dai diversi gradi di raffinazione, essi non sono affatto standard (come nel caso del DB100).

Ecco le caratteristiche del palma da 650:

Numero di iodio / Iodine value ≤ 60.0 g I2 / 100 g
Numero di acidità / Acid number ≤ 12.0 mg KOH / g
Potere calorifico inferiore / Lower heating value ≥ 35.0 MJ / kg
Punto di infiammabilità / Flash point ≥ 120 °C
Densità / Density (60°C) 820 – 940 kg / m3

Contenuto di acqua / Water content ≤ 0.20 %
Sedimenti totali / Total sediment ≤ 0.05 %
Fosforo / Phosphorus ≤ 8 mg / kg
Zolfo / Sulphur ≤ 200 mg / kg

Tu che quotazioni hai per palma grezzo/raffinato e biodiesel?

L'unico sito che ho trovato per il palma grezzo è questo:
Palm Oil Prices | Palm Oil HQ

Per il biodiesel non saprei

Eccoci, si in effetti ho postato il post due volte.. Ops..
Comunque se siete d'accordo possiamo continuare qui.

Perchè biodiesel.

Per 3 semplici motivi:

Il costo del generatore
Il consumo e la differenza di costo tra olio di palma semiraffinato e biodiesel.
Il costo di manutenzione

I preventivi che ho ricevuto sono per generatori da 420 Kw elettrici, quindi sotto il Mw temico totale, ergo non necessita del filtro SCR.

Un generatore biodiesel di tale potenza (escluso serbatoio) costa 120.000 euro circa, uno ad oli vegetali (semiraffinati perchè quelli grezzi non possono andare su motori di piccola taglia -alti giri-) costa intorno ai 350.000. Differenza di costo quasi del tutto ingiustificata.

Un generatore ad olio di palma (semiraffinato) consuma circa 250 Gr/kw uno a biodiesel consuma circa 205 Gr/kw.

Per l'olio di palma semiraffinato ho 3 offerte... 580, 650 e 680 euro/ton probabilmente la differenza sta nei diversi gradi di raffinazione. Il biodiesel invece costa 750 euro/ton, questi sono i prezzi che mi sono stati dati a partire dalla mia richiesta annua.


Un contratto di manutenzione full service (con 8000 ore di funzionamento annuo garantite) costa 18 euro/Mw per un motore ad oli e 8 euro/Mw per un motore biodiesel. E stavolta c'è un motivo per questa differenza di costo: i motori che bruciano oli semigrezzi non sono affidabili, questo perchè l'olio non è affidabile come carburante, il problema non è solo che va riscaldato (palma) ma che ha un certo livello di acidità, acqua, fosforo, sedimenti ecc...

Ecco i ricavi di esercizio prima di tasse e ammortamenti tenendo presente il costo di manutenzione, l'autoconsumo di circa 12 Kw della macchina ed una tariffa onnicomprensiva di 0,22 euro/kw:

Olio di palma

580 euro/ton margine lordo euro/kw = 0,0512

650 euro/ton margine lordo euro/kw = 0,0337

680 euro/ton margine lordo euro/Kw = 0,0262

Biodiesel

750 euro/ton margine lordo euro/kw = 0,0531

Molto diverso tra motore biodiesel ed il motore ad oli è anche il capitale investito e quindi rischiato. Rapporto 1 a 3..

Sulzer1 tu dici che sono andato a pescare " un articolo fatto per non permettere a chiunque avesse un generatore di corrente fisso di farlo risultare una centrale a energia rinnovabile."

Probabilmente hai ragione ma c'è anche il riferimento specifico al biodiesel.. almeno che questa legge non sia stata abrogata la vedo dura.. Risulta che la legge sia stata abrogata?
Ritengo che facendo la domanda per qualifica iafr per un impianto a biodiesel la qualifica te la diano anche, ma poi come la mettiamo con le accise?
Dalla legge pare che non te le possano togliere, ma allora devrei aggiungere 400 euro a tonnellata e la cosa non starebbe più in piedi.
Che faccio? Contatto l'UTIF?

Non ti eri confuso !!! Ha ha, chi ha fatto le regole si aspettava che arrivassi a proporre questa cosa. Sinceramente non sono in grado di prevedere cosa ti diranno all'UTIF perchè ogni provincia ha le sue interpretazioni. Se vuoi un consiglio però ,aspetta prima che il GSE ti risponda, sono convinto che non ti daranno la IAFR e tutto il lavoro che faresti a valle andrebbe sprecato. Non credo molto che il service di un diesel veloce a biodiesel puro costi così poco ( Caterpillar chiede il cambio dell'olio ogni 200 ore....). Le macchine di cui parli sono genset da alimentare a gasolio, anche quelli da 350.000€ . Per le emissioni , hai trovato motori che hanno emissioni di NOx a bocca motore che non necessitano di abbattimento ai sensi della 152? Io no, pensa che l'SCR oramai è uno standard sugli autocarri.
Per concludere , le ultime IAFR passate da noi conteggiano il biodiesel di avviamento dei motori lenti di grossa taglia nel 5% di combustibili fossili consentiti nell'anno alla centrale a energie rinnovabili . Comunque auguri , se ti riesce dimmelo che avrei un mucchio di applicazioni....

Quindi fammi capire, dici che anche rimanendo sotto il Mw termico totale è necessario il filtro SCR con immissione di urea al 4% rispetto al peso del carburanrte bruciato??
Cazzarola qua si naviga a vista. Non hai idea di quante teorie contraddittorie ho sentito proferire riguardo a questi motori. Tu hai esperienza di qualche impianto reale?

Secondo me sbagli l'approccio sulle emissioni. Che composizione dei gas ti garantiscono con l'alimentazione a bio? Quando avrai la tabella la confronti con la sezione della 152 che regola le emissioni sotto alMw e capisci se puoi evitare il DeNOx. Io non farei mai un impianto sotto i 5 Mwe alimentandolo a olio perchè non sono capace di fare i business plan e quando li faccio sono sempre in perdita....
Vivo la maggior parte della giornata di fianco a una centrale da 3,2 Mw che abbiamo costruito così piccola perchè per fare in fretta era la taglia più grossa che potevamo costruire e ci serviva come case history . Non consiglierei a nessuno di mettere il proprio denaro in una centrale così piccola...
Vivo in Piemonte ma ho frequentato allo scopo Lombardia , Toscana e Puglia.
Ciao Sulzer

Originariamente inviata da Sulzer1

Io non farei mai un impianto sotto i 5 Mwe alimentandolo a olio perchè non sono capace di fare i business plan e quando li faccio sono sempre in perdita....

Guardati questa analisi economica-finanziaria, qualche piccola incongruenza la vedi?

P.S. ti ho mandato una mail sul privato!

Grazie del materiale!

Ad un primo sguardo noto subito che i 0,30 euro/Kw se li deve essere sognati, merito forse della filiera corta a 70 Km mai recepita.

I prezzi degli impianti mi smbrano sovrastimati

Per quanto riguarda il filtro SCR sembra però dare ragione alla mia versione.

Ma 1 tonnellata di biodiesel quanti litri sono?

Diego sei sicuro del consumo del generatore a biodiesel?
Mi sembrano un pò pochini 205 grammi per kwh.......cioè con un litro di biodiesel produci più di 5 kwh?

Sicuro è una parola grossa.. Sulle specifiche del motore che i venditori mi hanno dato c'è scritto addirittura 196 Gr/Kw ( tolleranza 10%).. Ma si sà sono venditori.. Non ho esperienza diretta, comunque credo che per sincerarsene basterebbe confrontare il potere calorifico del biodiesel con quello dell'olio di palma. Immagino che a parità di potenza l'efficenza del motore a palma sia identica a quella del motore a biodiesel, se ciò è vero la differenza di potere calorifico tra i due combustibili dovrebbe essere proporzionale alla differenza dei consumi. Giusto?

Per il palma dovrebbe essere 35 MJ/Kg fonte la tabella che ti ho postato
Per il biodiesel 37,7 MJ/L fonte wikipedia
Non so quanto pesa un litro di biodiesel, però a prima vista i tuoi dubbi sono fondati

Nondimeno riporto:

The calorific value of biodiesel is about 37.27 MJ/L.^[24] This is 9% lower than regular Number 2 petrodiesel. Variations in biodiesel energy density is more dependent on the feedstock used than the production process. Still these variations are less than for petrodiesel.^[25] It has been claimed biodiesel gives better lubricity and more complete combustion thus increasing the engine energy output and partially compensating for the higher energy density of petrodiesel.^[26]

Fonte sempre wikipedia

Se quanto è sostenuto è corretto il biodiesel arriverebbe quasi a 40,95 Mj/L

La densità del palma

Densità / Density (60°C) 820 – 940 kg / m3

Prendendo un valore medio ossia 880 Kg / m3 e considerando i 35 Mj / kg
Arriviamo a 30,08 Mj / L per il palma.

Ora con cosa lo rapportiamo?

Con un biodiesel a 37.27 0 a quasi 40.95?

Gia con un biodiesel a 37,27 Mj / Kg quest'ultimo ha un 23,90% di potere calorifico in più rispetto al palma.

In conclusione direi che quantomeno il rapporto tra i due consumi stimati ossia 250 g / Kw per il palma e 205 g / kw per il biodiesel è più che in linea con la differenza di rapporto calorifico dei due combustibili.
Sempre che i dati su cui mi sono basato siano corretti.

Originariamente inviata da diego800

Sicuro è una parola grossa.. Sulle specifiche del motore che i venditori mi hanno dato c'è scritto addirittura 196 Gr/Kw ( tolleranza 10%).. Ma si sà sono venditori.. Non ho esperienza diretta, comunque credo che per sincerarsene basterebbe confrontare il potere calorifico del biodiesel con quello dell'olio di palma. Immagino che a parità di potenza l'efficenza del motore a palma sia identica a quella del motore a biodiesel, se ciò è vero la differenza di potere calorifico tra i due combustibili dovrebbe essere proporzionale alla differenza dei consumi. Giusto?

Per il palma dovrebbe essere 35 MJ/Kg fonte la tabella che ti ho postato
Per il biodiesel 37,7 MJ/L fonte wikipedia
Non so quanto pesa un litro di biodiesel, però a prima vista i tuoi dubbi sono fondati

Nondimeno riporto:

The calorific value of biodiesel is about 37.27 MJ/L.^[24] This is 9% lower than regular Number 2 petrodiesel. Variations in biodiesel energy density is more dependent on the feedstock used than the production process. Still these variations are less than for petrodiesel.^[25] It has been claimed biodiesel gives better lubricity and more complete combustion thus increasing the engine energy output and partially compensating for the higher energy density of petrodiesel.^[26]

Fonte sempre wikipedia

Se quanto è sostenuto è corretto il biodiesel arriverebbe quasi a 40,95 Mj/L

La densità del palma

Densità / Density (60°C) 820 – 940 kg / m3

Prendendo un valore medio ossia 880 Kg / m3 e considerando i 35 Mj / kg
Arriviamo a 30,08 Mj / L per il palma.

Ora con cosa lo rapportiamo?

Con un biodiesel a 37.27 0 a quasi 40.95?

Gia con un biodiesel a 37,27 Mj / Kg quest'ultimo ha un 23,90% di potere calorifico in più rispetto al palma.

In conclusione direi che quantomeno il rapporto tra i due consumi stimati ossia 250 g / Kw per il palma e 205 g / kw per il biodiesel è più che in linea con la differenza di rapporto calorifico dei due combustibili.
Sempre che i dati su cui mi sono basato siano corretti.

Originariamente inviata da Sulzer1

Non ti eri confuso !!! Ha ha, chi ha fatto le regole si aspettava che arrivassi a proporre questa cosa. Sinceramente non sono in grado di prevedere cosa ti diranno all'UTIF perchè ogni provincia ha le sue interpretazioni. Se vuoi un consiglio però ,aspetta prima che il GSE ti risponda, sono convinto che non ti daranno la IAFR e tutto il lavoro che faresti a valle andrebbe sprecato. Non credo molto che il service di un diesel veloce a biodiesel puro costi così poco ( Caterpillar chiede il cambio dell'olio ogni 200 ore....). Le macchine di cui parli sono genset da alimentare a gasolio, anche quelli da 350.000€ . Per le emissioni , hai trovato motori che hanno emissioni di NOx a bocca motore che non necessitano di abbattimento ai sensi della 152? Io no, pensa che l'SCR oramai è uno standard sugli autocarri.
Per concludere , le ultime IAFR passate da noi conteggiano il biodiesel di avviamento dei motori lenti di grossa taglia nel 5% di combustibili fossili consentiti nell'anno alla centrale a energie rinnovabili . Comunque auguri , se ti riesce dimmelo che avrei un mucchio di applicazioni....

Da questo documento scaricato direttamente dal sito GSE sembra che il biodiesel sia tra i combustibili che possono accedere alla qualifica IAFR
Vedi Pag 6

Senti , la 387, classifica come biomassa i prodotti dell'agricoltura sottoposti a lavorazione meccanica. Il biodiesel richiede una trasformazione chimica e l'utilizzo di una parte di combustibili fossili ( la maggior parte del metanolo è ricavato dal metano) . Ai sensi della 387 e successive il biodiesel non è rinnovabile , se poi trovi qualcuno che interpreta la 387 in altro modo ben venga

Quindi la quadratura del cerchio sarebbe quella di prendere i 22 cent. al kwh per produzione di energia da fonte rinnovabile,e di avere la possibilità di avere l'accisa agevolata per l'acquisto del biodiesel.

Io nno capisco perchè in Italia si debba sempre Interpretare una legge invece che rispettare,in un modo o nell'altro.

Originariamente inviata da Sulzer1

Senti , la 387, classifica come biomassa i prodotti dell'agricoltura sottoposti a lavorazione meccanica. Il biodiesel richiede una trasformazione chimica e l'utilizzo di una parte di combustibili fossili ( la maggior parte del metanolo è ricavato dal metano) . Ai sensi della 387 e successive il biodiesel non è rinnovabile , se poi trovi qualcuno che interpreta la 387 in altro modo ben venga

Pare che quel qualcuno sia il GSE... Maledetti, se almeno mi rispondessero.
Visto il documento che ti ho postato dubito che mi possano negare la qualifica IAFR. Bisognerebbe capire se sto benedetto art 18 della 387 è stato abrogato o meno.

Per quanto riguarda il metanolo siamo al 10%, ma se dobbiamo dirla proprio tutta per estrarre l'olio di palma usano anche l'esano - addio trattamento esclusivamente meccanico -. Certo ce ne sarà molto meno del 10% ma bene di certo non fà..

Mi spiace per diego, ma devo allinearmi con chi sostiene che il biodiesel non è propriamente una biomassa da incentivare, a meno che non venga fatto con biometanolo o bioetanolo e senza i catalizzatori acidi o basici; inoltre produce sottoprodotti ed assorbe abbastanza energia per la sua produzione.
In quanto ai consumi ho fatto personalmente dei test con un 300Kw e non ho notato grosse differenze se non che il biodiesel vien atomizzato un po' meglio alla fine erano sempre circa 260g/KWe.

Rivolgendomi a Sulzer1, gradirei sapere quali sono i parametri che non quadrano nei suoi business plan, tali da far andare in perdita le centrali a olio vegetale.
La omnicomprensiva è stata studiata da tecnici e se c'è qualche errore se ne può discutere altrimenti non serve a nulla.

Io ad esempio non sono ancora riuscito a far quadrare il fotovoltaico e l'eolico; non è che allora le rinnovabili siano tutte una bufala?
E perchè vengono incentivate le centrali idriche che esistono da 120 anni sono già ripagate e non ci sono nuovi salti da sfruttare?

Saluti.

Leonardon,il punto è che propriamente o no,il biodiesel è considerato o non è considerato fonte rinnovabile?
Il punto è questo,lascia stare idee,giudizi,pensieri....

Vedi questo link
Biodiesel, per l'Ofgem (Gb) non è rinnovabile | Energie Alternative - SQ

Ciao.