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Discussione: Cosa cambia nell'usare il Metanolo al posto dell'Etanolo??? Ecco la risposta!!

  1. #21
    Mr.Hyde
    Ospite

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    il denaturato rosa , di solito è al 90% ,potresti gentilmente farmi una foto all'etichetta? e dirmi come hai svolto la reazione? .. quantita' dei reagenti e catalizzatore, agitazione ,volume reattore,temperatura etc?
    inoltre i dosaggi , i tempi e la metodica cambia di parecchio rispetto all'utilizzo del metanolo ...
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 28-09-2013 a 20:14

  2. #22
    Appassionato/a

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    Mr. Hyde, in un post di questo forum un tizio losco, con immagine personale ancora più losca ha quantificato il rischio di corrosione dei componenti dello scarico dei fumi da acido solforico e acido solforoso, che l'uso di alcol etilico denaturato può provocare. Non è direttamente l'alcol etilico, ma alcuni componenti denaturanti.
    Questo è il post
    http://www.energeticambiente.it/bio-...#post119453285

    Non ti sembra più importante considerare questo effetto oppure i lavaggi con acqua riescono ad eliminare tutti i denaturanti dannosi?

  3. #23
    Mr.Hyde
    Ospite

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    è gia' , hai ragione Andre , tra l'altro non so' nemmeno che reazioni potrebbero dare il mix di sostanze chimiche presenti ... piu' tardi provo a vedere la reattivita' delle suddette sostanze , l'ideale sarebbe usare alcol etilico sintetico non denaturato
    grazie

  4. #24
    Novizio/a

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    a me è stato detto (però purtroppo non ho le conoscenze per verificare questa cosa) che tutti i coloranti e denaturanti durante la trans-esterificazione finiscono negli scarti con la glicerina, quindi l'alcol denaturato non dovrebbe dare problemi.

    Comunque riguardo alle domande di prima sulla mia reazione ti ho scritto un messaggio privato, per non mettere qui risposte non inerenti al topic.

  5. #25
    Novizio/a

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    Predefinito domanda

    buongiorno avrei una domanda da fare: un alcol primario presenta delle posizioni reattive? se si quali? e se è possibilie avere anche qualche esempio...grazie mille!!!!

  6. #26
    Mr.Hyde
    Ospite

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    ciao alesc , nella molecola degli alcoli (sia essi primari secondari o terziari) è presente un gruppo OH , il punto di maggior reattivita' è quindi rappresentato dai 2 doppietti elettronici liberi presenti sull'ossigeno.essi ne determinano sia le proprieta' fisiche che quelle chimiche, reagiscono sia con le basi che con gli acidi(sia inorganici che organici) in vari modi


    p.s. la differenza di reativita' tra alcoli prima second e terz.... sta' nel meccanismo di reazione che è differente esempio ..un'alcol primario da sostituzioni nucleofile Sn2
    mentre un terziario da sostituizioni nucleofile tipo Sn1

    sai cosa vuole dire?


    esempi possono essere

    1) CH3OH +Na ---->CH3ONa + 1/2 H2

    2) CH3OH + HCl <-----> CH3Cl +H2O (scaldando in presenza di ZnCl2 )

    3) CH3OH + CH3COOH <-------> CH3COOCH3 + H2O (Scaldando ed eliminando l'estere per distillaz man mano che si forma )

    4) 3CH3OH + PCL3 <--------> 3CH3CL + H3PO3

    5) CH3OH + NH3 --------> CH3NH2 + H2O ( a 400°C su allumina)

    ...ETC ETC..

    Poi esistono anche gli alcoli con piu' di un gruppo OH che si chiamano rispettivamente dioli se hanno 2 gruppi, trioli con 3 gruppi etc (il termine generico è polioli )

    la glicerina ad esempio è il propantriolo
    il glicole etilenicco che usi nel radiatore , invece è l'etandiolo
    ed il dolcificante per diabetici (sorbitolo) è l'esanesaolo

    Francy
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 18-12-2013 a 12:36

  7. #27
    Novizio/a

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    Grazie!!!!!!!

    Un'ultima domanda....qualcuno sa descrivere schematicamente tutto quello che c'è da sapere sulla reazione di sostituzione?(substrato,meccanismo,nucleofili,,sol venti,reaz.secondarie) vi rigrazio in anticipo per la vostra pazienza!!!!
    Ultima modifica di nll; 03-01-2015 a 22:20 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  8. #28
    Mr.Hyde
    Ospite

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    si certo alesc , qualcuno sa' descrivere tutto quel che c'è da sapere sulle reazioni di sostituzione organiche sia nucleofile che elettrofile

    ma innanzi tutto siamo OT (quindi si potrebbe fare un nuovo thread nella sezione apposita (chimica) ) ... onde evitare che tutti i nostri messaggi vengano cancellati ..apri una nuova discussione , e saro' lieto di rispondere ad ogni tuo dubbio in proposito


    mi sembra di capire che stai affrontando uno studio sui meccanismi di reazione organiche... devi dare qualche esame universitario di chimica organica? sono le prime infarinature di chimica organica? oppure è una tua curiosita' ?
    (scusa le domande invadenti , ma... mi serve per sapere a che livello di approfondimento debbo arrivare nella spiegazione dei fenomeni.)

    p.s. il titolo del thread potrebbe essere ... (Domande sulle reazioni chimiche organiche di sostituzione)

    cordialita'
    Francy
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 20-12-2013 a 00:40

  9. #29
    Novizio/a

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    certo per me va bene....comunque Si esatto ho un esame di chimica e ho un po' di dubbi a riguardo Grazie ancora!!!

  10. #30
    Novizio/a

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    Buonasera ragazzi,

    Sto eseguendo i primi test di produzione estere etilico utilizzando olio nuovo, 2 litri ad ogni processo giusto per prendere confidenza e capire bene tutte le fasi prima di passare a produzioni maggiori.

    Sto utilizzando soda caustica pura al 99% ed alcol etilico puro al 99.5% (di colore rosa comunque con purezza 99.5), leggendo questo forum tutti consigliate l' uso del metanolo, però purtroppo non so per voi ma riuscire a reperire del metanolo per me è cosa molto difficile, da quanto ho capito uno dei pochi metodi è attraverso l' acquisto in rete e vorrei evitare.

    I primi due test utilizzando alcol etilico non ho avuto nessun problema infatti le parti (biodiesel e glicerina) si sono separate senza problemi, in un terzo test invece le fasi non si sono separate per niente formando della schiuma mista a residui solidi, (penso di aver esagerato con la soda).

    Volevo chiedere, quali sono le precauzioni da prendere utilizzando del semplicissimo etanolo puro 99.5% al posto del metanolo (etilico e metilico giusto?) per avere comunque una buona riuscita in tutte le fasi evitando il formarsi di schiume e composti indesiderati?

    Documentandomi in rete sembra che tutti producano biodiesel utilizzando metanolo, vorrei evitare di utilizzarlo per la difficile reperibilità, qualora decidessi di utilizzarlo quali sono gli accorgimenti in termini di sicurezza da utilizzare ? visiere maschere ecc...

    Grazie!

  11. #31
    Seguace

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    Non so quanto lo paghi ma l'etanolo al 99,5% ha dei prezzi astronomici, e se consideri che ce ne va quasi il doppio per litro di BD rispetto al metanolo, direi che e' improponibile.
    Se non ricordo male la dose e' del 27% contro il 20% (16% nel mio caso) di metanolo.
    Per fare dei test va bene ma per grandi quantita' spenderesti un' esagerazione.
    Il metanolo e' un alcool tossico per gli esseri umani e le scimmie, estremamente volatile ed infiammabile quindi va' maneggiato con guanti in gomma, occhiali protettivi e maschera a carboni attivi.
    tutto

  12. #32
    Novizio/a

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    Ciao Klaider e grazie per la risposta
    L' etanolo al 99.5% lo pago intorno al 2€/lt se non qualcosa meno.
    Purtroppo ieri ho eseguito un' altro test con esito negativo utilizzando il 27% di alchool e 7gr/lt di soda tutto su olio di semi di girasole nuovo.
    Non riesco a capire il perché le parti non si si separino, mi viene il dubbio che forse è l' alcol etilenico che ha perso gradazione, assorbendo umidità come precedentemente scritto da voi. Purtroppo lavoro in un luogo molto umido e forse il motivo potrebbe essere questo, cosa che non accadrebbe con l' utilizzo del metanolo.
    Dopo che il mix olio + etossido è stato mescolato per un' ora e più, si deve lasciare riposare ad una determinata temperatura perchè la separazione avvenga ?

    Grazie

  13. #33
    Seguace

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    Le parti non si separano perche' hai fatto sapone bello e buono.
    Fare BD con etanolo e' molto piu' complicato e la buona riuscita e' molto bassa.
    se e' veramente al 99.5% (dubito che lo sia, anche se c'e' scritto sulla confezione) l'altro 0,5% e' acqua il che complica le cose.
    Qua l'alcol etilico 99.5% non costa meno di 5-7 euro il litro.
    7 grammi/litro e' una quantita' di soda piu' che doppia perche' parti da olio nuovo. Al massimo devi usare 3-3,5g/L, ecco il motivo per cui non si separa niente.
    tutto

  14. #34
    Novizio/a

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    Buonasera,
    Oggi ho portato avanti un'altro test, come hai detto te con 3.5gr di soda e 275cc x litro di etilico, dopo due ore non si era separato niente, speriamo bene...
    Comunque leggendo su internet, per chi utilizza etilico e soda la dose consigliata per i primi test senza titolazione è di 7gr/lt.
    Qui ti metto la foto della confezione dell' alcol etilico, acquistato a circa 10 euro:20150105_161918.jpg
    Mentre questo è il biodiesel ricavato nei primi test utilizzando alcol etilico, dopo tre lavaggi si presentava cosi: 20150103_174556.jpg

    Non guardate la confezione di alcol dietro, quello lo utilizzo solo per lavare i strumenti.
    Se anche questo test non riuscisse potrebbe essere che l' alcol mi abbia assorbito umidità e si sia abbassata la gradazione ?
    Grazie

  15. #35
    Seguace

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    Predefinito

    se dopo 2 ore non si e' separato niente allora qualcosa non va, e il primo indiziato e' proprio il tipo di alcool che usi.
    Se vuoi un consiglio... usa il metanolo anche solo per far dei test.
    tutto

  16. #36
    Novizio/a

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    Buonasera a voi.
    Ho tenuto duro ed ho acquistato il metanolo.
    Ho realizzato un reattore interamente in acciaio inox, il prodotto circola a mezzo di una pompa per gasolio proveniente da una vw portata circa 200lt/h, aspiro dal fondo e rigetto dall' alto, tutto nel reattore sigillato ermeticamente. Riscaldo a mezzo di una resistenza a cartuccia inserita in un pozzetto interamente a bagno, mentre la temperatura la rilevo con una sonda ntc infilata in un pozzetto a bagno posto circa a metà. Il reattore ha capienza totale di 4lt ma io processo 2lt per volta.
    Iniziano i test
    1° test
    Utilizzo 2lt olio misto tra semi di girasole e colza, 50-50, 250mt di metanolo per litro e 3.5 gr. di soda caustica per litro.
    Porto olio a temp di 45°C; a parte sciolgo la soda nel metanolo, verso lentamente nel reattore dove l' olio è caldo e circola, la temperatura scende a 40° e porto a 45° tramite la resistenza. Lascio il prodotto circolare per 1h. al termine verso tutto in un recipiente trasparente, quello che ottengo è in questa immagine:
    20150201_110040.jpg

    Come potete vedere, a occhio la glicerina è veramente poca per i 500ml di metossido versato... a lato test 50/50, non mi sembra che l' esito sia positivo, tra acqua e estere vi è come una schiuma bianca.
    Leggendo sui vari siti provo a riprocessare inserendo l' estere nel reattore, portandolo a temperatura e utilizzando 100ml di metanolo per lt di estere e 3.5gr di soda. Faccio circolare per 1h. Verso in contenitore per far separare glicerina dall' estere ma niente, non si separa niente e si forma una sostanza scura e molto molto densa.

    Test due
    Decido di effettuare un altro test e di tralasciare il primo.
    Utilizzo 2lt di olio di colza e 200 ml per litro di metanolo (questa volta 50ml in meno per litro) e 3 gr di soda per litro.
    Come il test precedente lascio sciogliere la soda nel metanolo, porto l' olio questa volta a 50°C verso lentamente il metossido nell' olio caldo, la temperatura scende a 45°C lascio circolare per 1h. Verso in contenitore trasparente e attendo che la glicerina decanti.
    Foto del secondo test
    20150210_195507.jpg

    Come potete vedere, non è cambiato niente rispetto il primo test, la glicerina prodotta è sempre poca e penso che una buona parte dell' alcool sia ancora in sospensione. Sembra che la reazione completa non avvenga.

    Questo secondo voi perchè ?
    Il metanolo che utilizzo è puro al 99% e nuovo, quindi nessun pericolo di inquinamento, la soda anch'essa è nuova e pura al 99%.
    Il mio unico dubbio potrebbe essere la pompa, ma per trattare 2lt di olio mi sembra più che sufficiente una con portata di 200lt/h

    Attendo Vs. pareri opinioni e consigli

    Grazie

  17. #37
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    il 99% di purezza e' poco perche' di solito il restante 1% e' solitamente acqua. Se consideri che il 3% di acqua in volume produce il 70% di saponi e 30% di BD... E' importantissima la purezza dei reagenti e dell' olio.
    Fai sempre un test di conversione prima del 50-50, la temperatura ottimale e' 55° ma sicuramente il problema sta nella poca agitazione.
    tutto

  18. #38
    Novizio/a

    User Info Menu

    Predefinito esperimento naoh in metanolo

    ciao,
    devo fare un esperimento sull'energetica (se si dice così) e quindi vorrei investigare l'NaOH dissolto in metanolo.
    Però mi è venuto un dubbio: questa è una reazione esotermica? Se si (e ciò vorrebbe dire che non prendo 2), come posso spiegarlo?
    grazie milleeee

  19. #39
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
    il denaturato rosa , di solito è al 90% ,potresti gentilmente farmi una foto all'etichetta? e dirmi come hai svolto la reazione? .. quantita' dei reagenti e catalizzatore, agitazione ,volume reattore,temperatura etc?
    inoltre i dosaggi , i tempi e la metodica cambia di parecchio rispetto all'utilizzo del metanolo ...
    Salve anche io ho usato il denaturato comune a 90 ... ma l' ho trattato con calce viva e poi effettuata la distillazione frazionata. Il risultato .. boh !?!
    Ho notato alcune masse scure tipo gelatinose sul fondo, ma il colore di quello che doveva essere biodiesel era piuttosto scuro e nn me la sono sentita di provarlo in macchina!
    Io credo che nonostante il tempo perso con il trattamento di calce viva e la distillazione, l' alcool nn è stato in grado di fare il suo lavoro!
    Ho provato anke con 1 litro di olio nuovo, 250 ml di "etanolo" e 3,5 gr di NaOH .... dopo ore nessuna precipitazione di glicerina o tracce della stessa.
    Oggi mi è arrivato un solvente organico a base di metanolo con una percentuale di acetone che va dal 1% al 5%, il Meteomix.
    Purtroppo non sono riuscito a trovare il metilico dalle mie parti.
    Volevo chiederVi, ma questo solvente conviene che lo distillo per avere il solo alcool metilico o l' acetone lo posso lasciare e fare il metossido così come si trova?
    Grazie per l' attenzione!

  20. RAD
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