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trasmissione di report su biogas

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  • #61
    non diciano cose fuori luogo, Son ia, conosco bene il problema siua da tè che a reggio emilia, non sono uguali, visto che sono dentro ad il recupero dell'impianto di reggio, a castenaso l'impianto è troppo grande per quello che realmente serviva hanno speculato, a reggio si sono truppati il condadino che aveva la stalla e il terreno e gli teorici soci che erano del consorzio la hanno abbandonato, in più un sacco di problemi tecnici, percui non mischiamo, dopo di chè il consorzio per uscire indenne ha voluto imporre che il digestato dell'impianto non è assimilabile dove si coltiva per il consorzio, e io mi fermo qui, altedo nulla di nuovo non erano fattibili gia da mesi tutta scena che non capisco con che soldi tirano a campà, alvisa ciao non siamo a napoli o in campania la situazione è diversa, qui da noi hannom sempre comandato loro e pensavano fini ad oggi di fare quello che volevano tanto i voti li avevano, ora dira un brutto vento per tutti, specie le mono politiche, e qui mi fermo ancora e saluto tutti

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    • #62
      condivido il discorso fatto Son ia, ma la non è facile trovare una soluzione
      io lavoro in un impianto a biogas e ne ho visitati molti perchè ho molti amici che ci lavorano/ne posseggono
      se ne vedono di tutti i colori e i problemi di odori hanno cause diverse
      spesso sono problemi tecnici degli impianti o problemi causati dalla cattiva gestione. oggi è pieno di aziende che propongono impianti, cn le soluzioni più disparate
      tra gli impianti i migliori che ho visto sono quelli di Schmack ed MT che sono diversissimi come concezione eppure funzionano benissimo e il materiale viene digerito al massimo. eppure hanno soluzioni tecniche completamente diverse. come fai a scrivere una legge che obblighi tutti ad avere determinate componenti?
      ho visto impianti che rispondono agli obblighi della nuova normativa dell'emilia, eppure hanno problemi di odori lo stesso..
      non puoi neanche dire, come pubblica amministrazione, che approvi solo gli impianti di alcune aziende e non di altre..
      molti problemi vengono dalla gestione perchè molti agricoltori non li sanno gestire e non digeriscono bene. la cosa non si risolve neanche se obblighi ad avere una gestione supportata dalla azienda che fornisce l'impianto perchè spesso le aziende sono improvvisate e ne sanno meno degli agricoltori
      io stesso nel mio impianto mi devo arrangiare perchè chi l'ha fatto non mi da un aiuto valido e qualche volta i problemi biologici ci sono e i vicini si lamentano

      è difficile trovare una regola che distingua chi lavora bene e chi lavora male, perchè gli aspetti sono tanti
      di sicuro non va demonizzato perchè quando le cose si fanno bene e seriamente non ci sono questi problemi

      la cosa più importante sono i controlli quando l'impianto va e di questi ne fanno pochi. se un impianto è problematico non posso credere che l'ARPA o l'ASL non trovi un appiglio per obbligarlo a sistemarlo

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      • #63
        ciao gordini,
        credo che siamo perfettamente d'accordo alla fine. ovviamente non intendevo mafiosi (cioè eco-mafie), ma solo persone che danneggiano l'ambiente. se quello che scrive Son Ia è vero non è scusabile. Può succedere una volta, ma non sistematicamente.

        poi mi sembra che quello che scrivi lo confermi.

        Volevo solo dire che gli errori (e le colpe) di alcuni non possono coinvolgere tutta una filiera e tecnologia che è utile, se ben utilizzata.

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        • #64
          apperol, si vero esistono troppe tecnologie per lo stesso scopo, ma spiegami, perchè solo in certe aree della mia regione oggi abbiamo questi problemi, in bologna e a reggio, a la taglia non fa differenza, e sopratutto perchè qualcuno a silo mais riceve pagamenti regolari altri dirano a campare mesi senza e usano scarti, e qui mi fermo ancora,saluti

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          • #65
            AlvisaL61 hai ragione non devo condannare tutta la tecnologia perché esistono impianti che hanno un senso. Se ben gestiti i piccoli impianti vicino alle stalle che utilizzano “solo” il proprio liquame e gli scarti dei propri campi sono una soluzione e non un problema come pure gli impianti installati all’interno degli stabilimenti che trattano prodotti vegetali e che utilizzano “solo” i propri scarti.
            Il problema è che di questi impianti ce ne sono pochi, molti gestori sono interessati ai contributi e quindi vogliono impianti da 0,99 Mwe o comunque sovradimensionati e si coltivano appositamente mais, sorgo triticale o si fanno arrivare camion pieni di rifiuti (ora li chiamano “sottoprodotti vegetali”) anche da lontano.

            Per quanto riguarda l’invito a contattare i vari enti, è dal 2007 che faccio segnalazioni, chiamate, esposti ma i tempi tecnici sono biblici. Per ottenere un silos chiuso per i sottoprodotti vegetali che altrimenti erano stoccati all’aperto sono stati necessari 5 anni! Per un dissabbiatore e una rete fognaria per il percolato … ve lo farò sapere.

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            • #66
              SON IA,allora il percolato lo fa solo l'mmondizia, sarà acqua sporca puzzolente del vegetale che marcisce, almeno che non usino la famosa FORSU, ovvero lo scarto alimentare umido, ma che io sappia a castenaso no, ora se fanno i furbi,,,,,mmmmm vi è troppa pubblicità attorno, tempi biblic ora lo usano a loro favore, per me li avete usato troppa fiducia all'inizio, credevate di essere padroni di tutto, e vi hanno punito, poi siate diventati un problema, vedi protestare è giusto fare ostruzionismo non so, quando fu iniziato il processo di informazione che avrebbero fatto l'impianto, io ho partecipato a due riunioni, giusto per capire meglio la tecnologia e altro, della popolazione mi ricordo forse erano2-3 persone, ora non se tu vi eri, e ricordati questi impianti non sono dei fulmini da realizzare, non esattamente quanti camion al giorno possono passare in quella stradina, ma non credo anche che sia diventata una autostrada, ora l'utilizzo di materia che rubiamo alla alimentazione animale che poi di seconda sottraiamo all'uomo, io ho perso un amico per questo, e di impianti ne ha fatti due, e ora si lamenta che non rendono, percui vedi i nodi vengono tutti al pettine, ora e tanto che non vengo da quelle parti e che il carlino non dice più niente di voi, comunque ricordati che il biogas è una risorsa da sviluppare, naturalmente bisogna vigilare, a proposito sai quanti impianti vorrebbero fare in provincia e sono tutti ancora bloccati, tanti percui vedi non tutte le vostre lacrime sono andate perdute, saluti

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              • #67
                Peccato che una tecnologia di sussistenza così importante venga gettata alle ortiche a causa di legislatori troppo stupidi.
                E' ingiusto che un contadino non riesca ad avere degli utili stroncandosi la schiena a causa di uno stato che da decenni non presta attenzione all'agricoltura e che l'unico modo per restare a galla sia produrre cibo per farlo marcire.

                Si ripete lo stesso errore del fotovoltaico a terra.

                Mi auguro che l'agricoltura e l'allevamento possano presto entrare nella lista delle cose urgenti da sistemare.

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                • #68
                  guarda che il biogas non è morto, stanno solo cercando ti levare speculazione e impianti non sostenibile, anche se i metodi sono un poco burberi, saluti

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                  • #69
                    curiosando in rete ho trovato molto interessante la posizione di Bressanini riguardo alla presunta "infallibilità" di Report
                    purtroppo, quando si tratta di informazione scientifica, i giornalisti sono a caccia dello scoop, e non cercano di fare una analisi approfondita
                    se questo approccio funziona quando si parla di politica, economia ecc.., è completamente sbagliato in fatto di temi scientifici

                    leggete, è interessante e mi ha fatto riflettere

                    Se lo dice Report – Dario Bressanini - Il Fatto Quotidiano

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                    • #70
                      letto, (ho anche il suo libro che è interessante).
                      ha perfettamente ragione, solo un appunto marginale: neppure in politica ed economia si possono dire corbellerie.

                      Anche in quel caso le informazioni sbagliate, inventate o assurde fanno danno. Un esempio? l'impatto economico delle fonti rinnovabili sulle bollette.

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                      • #71
                        Originariamente inviato da apperol Visualizza il messaggio
                        curiosando in rete ho trovato molto interessante la posizione di Bressanini riguardo alla presunta "infallibilità" di Report
                        Mai sentito Gabanelli dichiararsi infallibile

                        Ce ne fossero altre 1000 di trasmissioni come Report per tutto quello che ha scoperto e scopre, al di là delle scelte condivisibili o meno

                        Sul biogas, tema del thread ha detto cose sacrosante, soprattutto sul bilancio energetico di tutta la filiera (consumo combustibile per coltivare mais, consumo energetico fertilizzanti, trasporto insilato,ecc...) che è da pelle d'oca, un'assurdità totale, abbiamo permesso di mettere in piedi un'oscenità tecnologica, il biogas da silomais.

                        Informo chi non lo sapesse, che a Cremona già si usa granella di mais ungherese che ovviamente costa meno di quella italiana
                        E' questo che volevamo? coltivare mais in Ungheria per digerirlo a Cremona?
                        Quanta energia serve a trasportare su camion granella dall'Ungheria?

                        Poi su Bressanini, ricordiamo che è un divulgatore scientifico, non uno scienziato, che parla di temi spesso a lui non vicini (è un chimico non un genetista)

                        Un mio professore universitario, diceva sempre a chi volesse leggere articoli autorevoli, di leggere Nature

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                        • #72
                          Granella o silomais?

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                          • #73
                            data la distanza penso fosse proprio granella, ma quando è vicina è silomais

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                            • #74
                              quando dico che report ha una presunta infallibilità, intendo agli occhi di noi telespettatori
                              non intendo dire che la Gabanelli si ritiene infallibile

                              "Sul biogas, tema del thread ha detto cose sacrosante, soprattutto sul bilancio energetico di tutta la filiera"
                              forse non hai letto bene il thread, ma è evidente come sull'argomento Report abbia toppato in pieno
                              i dati sono completamente sbagliati e l'informazione è errata
                              non serviva uno scienziato, ma bastava un semplice agricoltore per capire che l'informazione era scorretta

                              riguardo a Bressanini, non ho le competenze per valutare ciò che dice, ma credo che sentire tutte le opinioni sia positivo per farsene una propria

                              "
                              Informo chi non lo sapesse, che a Cremona già si usa granella di mais ungherese che ovviamente costa meno di quella italiana
                              E' questo che volevamo? coltivare mais in Ungheria per digerirlo a Cremona?
                              Quanta energia serve a trasportare su camion granella dall'Ungheria?"

                              non è da oggi che si usa granella dal Brasile/Ungheria/USA/Australia in zootecnia, sono decenni, e questo dipende dal mercato
                              ma non è detto che ambientalmente sia peggiore di andare a prendere insilato a 40 km di distanza (trasporti un prodotto più ricco di acqua per esempio)
                              non lo so, non ho fatto i conti, ma sarebbe interessante farlo

                              ti faccio un esempio stupido per chiarie ciò che intendo dire

                              avevano calcolato che l'impatto ambientale della carne di agnello venduta ad Amburgo
                              se la carne veniva da un allevamento situato fuori città il suo impatto ambientale era molto più alto che se l'avessero presa dalla Nuova Zelanda. questo perchè gli allevamenti fuori città, essendo il clima non ottimale per l'allevamento, dovevano spendere molta energia per il riscaldamento/climatizzazione. mentre in NZ il clima era ottimale e il trasporto su nave della carne ha un basso costo energetico

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                              • #75
                                Mi piacerebbe sapere chi è il suicida che mette la granella al posto del silomais, visto che sono cose completamente diverse. Il silomais viene dalla pianta intera triturata, e l'insilamento provvede alla prima parte della digestione trasformabo gli amidi in zuccheri.
                                Con la granella, di predigestione non ce n'è. Addio biogas.

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                                • #76
                                  ora rispondo solo a livin perché non ho molto tempo

                                  la granella è più ricca di zuccheri del silomais al kg, sul tal quale, più stabile, da meno problemi ad essere trasportata

                                  tutto qui la ragione

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                                  • #77
                                    Si, ma ragazzi, quanta granella ti serve per andare a pari col silomais? Considerando produzioni medie simili tra i due paese (100qli/ha per il mais e 500qli/ha per silomais) ti serva 5 volte di granella, a quel punto otre che regalarti il mais ti devono fare un elevato sconto sul trasporto perchè sua vantaggioso utilizzarlo.

                                    A proposito di Report e sua imparzialità, consiglio la visione dei due filmati tratti dalla trasmissione. Trattano di un sistema di trattamento degli scarichi innovativo (a detta loro) che come al solito le lobby cattive hanno osteggiato a favore dei dispositivi antiparticolato tradizionali. Se aveve una minima infarinatura di fisica e chimica capirete facilmente che questo e il tubo tucker sono le facce della stessa medaglia.
                                    Ma per Report era la soluzione a tutti i mali...

                                    Anna Dukic Report 08-05-2011-Parte1° - YouTube

                                    Anna Dukic Report 08-05-2011-Parte 2° - YouTube

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                                    • #78
                                      io non ho bisogno di vedere tutti i filmati, pultroppo per molti io sono stato presente fisicamente e ho avuto anche un battibecco con la Signoraaaa, ad una dimostrazione che ha dimostrato che è tutta una bufala, prova oggettiva al banco prova fumava prima fumava dopo, vantaggi?????,mmmmmmm, saluti

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                                      • #79
                                        rispondo a Federico:
                                        di granella ne utilizzi 1/3 della quantità perchè ha una resa in gas per tonnellata più alta, e questo in parte bilancia i dati

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                                        • #80
                                          Fin li ci arrivo, la granella è il frutto della pianta, la parte nobile, che contiene i migliori elementi per sfruttare il processo, ma rimane comunque il fatto che a parità di energia prodotta devi utilizzare una maggiore quantità di granella rispetto al silomais.

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                                          • #81
                                            una maggior quantità di terreno, non di granella
                                            di granella ne usi 1/3 circa come quantità, ma serve 6 volte la quantità di terreno per fare lo spesso tonnellaggio, quindi usi il doppio di terreno per fare lo stesso gas
                                            è uno spreco

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                                            • #82
                                              una maggior quantità di terreno, non di granella
                                              Scusa, ma che cambia?

                                              Comunque, tanto per mettere giù qualche numero, se annualmente per un impianto da 1 MW hai bisogno di 120ha di silomais (500qli/ha), non riuscirai con lo stesso ettarato a granella (120qli/ha) a mandare avanti l'impianto.
                                              60000 qli di silomais vs 14400qli di granella.
                                              Avrai a disposizione il materiale migliore, più reattivo, più concentrato e meno diluito del silomais, tutto quello che vuoi, ma ti manca del materiale.
                                              Credo che su questo siamo d'accordo.

                                              Se mi perdo qualche passaggio correggimi pure.

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                                              • #83
                                                sono daccordo
                                                io di solito faccio il calcolo sulla resa in biogas:

                                                1 tonn di granella ti da circa 600 m3 di biogas, e ti rende 10 tonn/ha, quindi ogni ettaro produci 6.000 m3 di biogas
                                                1 tonn di silomais te ne da 200 (mediamente 230 ma faccio 200 per semplicità) e ti rende 60 tonn ettaro, quindi ogni ettaro fai 12.000 m3 di biogas

                                                col silomais produci circa il doppio di biogas per ettaro e questo è anche intuitivo perchè raccogli tutte le parti della pianta

                                                andiamo ai costi di produzione
                                                1 tonn di granella è quotata a circa 200 €, quindi ogni ettaro hai un valore di circa 2000 €, che corrispondono a 0,3 € al m3 di biogas
                                                1 tonn di silomais ha un costo corrispondente di circa 35 €, quindi ogni ettaro hai un valore di circa 2100 €, che corrispondono a 0,18 € al m3 di biogas (poco più della metà)

                                                la valutazione economica va però allargata ai costi di trasporto ( e torna il discorso di prima)
                                                se con ogni carico trasporti 20m3 di prodotto e il trasporto ti costa 200 €:

                                                -con un carico di granella (che dato il peso specifico è circa 20 tonn, cioè 12.000 m3 di biogas), hai un'incidenza di trasporto di circa 0,017 €/m3 (200/12.000)
                                                -con un carico di silomais (che dato il peso specifico è 10 tonn, cioè circa 2.000 m3 di biogas) hai un'incidenza di trasporto di 0,1 €/m3

                                                quindi, con un costo di trasporto di 200 €, alimentare il digestore da granella ti costa 0,317 €/m3 di biogas, mentre alimentarlo da silomais ti costa 0,28
                                                la differenza si riduce molto e come vedi dipende dalla distanza a cui vai a prendere i prodotti. se il tuo costo di trasporto è 250-300 € a viaggio, diventa probabilmente più conveniente la granella e così via

                                                non c'è una regola, ognuno ha realtà diverse con costi diversi, ecco perchè il mercato deve essere lasciato libero

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                                                • #84
                                                  Ho capito, il ragionamento e sono d'accordo; capisco anche il motivo dell'utilizzo della granella che proviene da un posto così lontano. Quello che mi lascia perplesso sono i costi di trasporto, la strada è veramente tanta.

                                                  Ma una volta il loco, prima di essere utilizzata viene macinata?

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                                                  • #85
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                                                    dal punto di vista ambientale è anche importante COME si trasporta: nave, treno, camion ecc hanno impatti diversi

                                                    si, più che macinarla per ridurla a farina basta spezzarla grossolanamente. la rende più aggredibile. ma questo vale anche per la granella del silomais

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                                                    • #86
                                                      Zucchero c5-c6

                                                      Salve ho disponibilità di zucchero c5-c6 circa 12 ton/giorno,
                                                      vorrei sapere, per favore, quanto di questo zucchero può essere impiegato in un biodigestore da 1MW
                                                      e visto che questo zucchero è una concentrazione del valore presnte nella granella del mais, a quanto
                                                      potrebbe essere venduto a tonnellata???

                                                      Grazie

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                                                      • #87
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                                                        Si, ma ragazzi, quanta granella ti serve per andare a pari col silomais? Considerando produzioni medie simili tra i due paese (100qli/ha per il mais e 500qli/ha per silomais) ti serva 5 volte di granella, a quel punto otre che regalarti il mais ti devono fare un elevato sconto sul trasporto perchè sua vantaggioso utilizzarlo.

                                                        A proposito di Report e sua imparzialità, consiglio la visione dei due filmati tratti dalla trasmissione. Trattano di un sistema di trattamento degli scarichi innovativo (a detta loro) che come al solito le lobby cattive hanno osteggiato a favore dei dispositivi antiparticolato tradizionali. Se aveve una minima infarinatura di fisica e chimica capirete facilmente che questo e il tubo tucker sono le facce della stessa medaglia.
                                                        Ma per Report era la soluzione a tutti i mali...

                                                        Anna Dukic Report 08-05-2011-Parte1° - YouTube

                                                        Anna Dukic Report 08-05-2011-Parte 2° - YouTube
                                                        Pera la precisione REPORT ha dedicato una puntata fotocopia allo stesso 'argomento' nel 2014...

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