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Se riesci a pescare dalla bealera sicuramente il limite dei 35 ° non lo raggiungerai mai per cui avrai garantiti i 125 lordi tutto l'anno. Non dovessi avere la concessione dal consorzio ( ma non vedo perchè, al riso l'acqua calda fa bene) potresti ancora puntare a un pozzo, in zona hai il gradiente a 12 gradi , raffredderesti ancora meglio e poi la useresti per irrigare. In serie l'Ht del raffreddamento più i gas di scarico non dovrebbero avere difficoltà a raggiungere quella potenza termica a quella temperatura, sarà compito del progettista ottimizzare scambiatori e miscelazione. E' fattibile e realizzabile, se sai dove mettere l'EE in maniera proficua è un peccato non farlo
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E' proprio l'utilizzo di questa EE in maniera proficua che per il momento manca... Per ora sto considerando di cederla tutta in rete, il che rappresenta il minor beneficio economico possibile. Se così sta in piedi bene, in eguito troveremo sicuramente il modo di utilizzare l'EE in maniera più efficiente.
Il pozzo c'è già, fatto spurgare da poco, quindi nel caso di impossibilità di utilizzo della bealera valuteremo anche quello.
Grazie Sulzer per i preziosi consigli!
Ciao!Commenta
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so ma c'è un problema come produci 950 kwt a °C 130, con un motore se non funziona ad acqua surriscaldata, sulzer a ragione di base, ma dove predete la temperatura necessaria, quella tubinetta oltre tutto se non è cambiata, ho non hanno migliorato gli scambiatori,rende nulla ogni sforzo di usarla, salutiCommenta
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X Paolo: il conto non è proprio esatto e va aggiunto oltre a quanto dici anche il consumo non basso dell' inverter perchè la macchina genera in c.c. Quanto da te riportato per il raffreddamneto con torre è molto basso e può accadere solo quando la temperatura esterna è molto molto bassa ma non è certo un valore medio. Considera quindi una potenza netta prossima ai 95 kw.
X Sulzer: molto interessante l'idea del raffreddamento con pozzo: potrebbe funzionare? che farne dell'acqua estratta al di fuori di eventuali periodi di irrigazione? il dubbio è che comunque il pompaggio di così tanta acqua dalla pompa sommersa del pozzo ha ugualmente un consumo molto elevato determinando sempre simili autoconsumi per la condensazione.Commenta
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Con uno scambiatore sui fumi??!!Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
Gordini, in base a cosa dici che la turbinetta rende nullo ogni sforzo di usarla??
Non riesco a capire se nella tua vita ne hai viste una valanga che non funzionavano o se la tua è solo una politica disfattista verso questi impianti...
Qui non si sta parlando di una turbinetta progettata l'altro ieri ma di una macchina che è sul mercato ormai da anni e commercializzata da una azienda con un certo prestigio. Voglio dire, se la macchina fa schifo, posso anche crederti ma dacci delle prove di quello che sostieni.
XGiofly: nei 14kW di autoconsumo a detta di chi la vende è compreso il rendimento dell'inverter. La macchina esce infatti in alternata con 400 V e 50 Hz. Per quanto riguarda l'assorbimento della torre anche secondo me è sottostimato. Ho in mano un dimensionamento di una torre per un impianto diverso che a fronte di un assorbimento dei ventilatori di 15 kW ha una resa di 500 kW con una temp a bulbo umido di 24,5°C e in/out acqua raffreddata di 35-30°C. Visto che bisogna dissipare piùdi 800 kW ritengo tu abbia ragione sulla sottostima della torre.
Grazie!Ultima modifica di nll; 10-02-2013, 16:05.Commenta
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ne ho viste a valanghe robe che non vanno, a chiacchere sono tutti bravi poi corrono gli avvocati e l'energia non si fà,pultroppo ricopro anche un ruolo che più di tanto posso dire, allora bellissima idea, ma serve acqua surriscaldata,poi mettici norme del Piferro e sehe mentale è la fine di una bella idea,con tutto questo l'idea è il futuro per risparmiare e produrre meglio, ma non come fanno tutti questi speudo guru del C.... ,poi se vogliamo discuterne meglio serve anche un ingreniere che vi spiega che temperatura e portate non vanno sempre d'accordo, ovvero come esempio portata di 10 metri a 90 non sono 10 metri a 130 gradi, se sai qualcosa di termica pensaci, altra cosa io non devo provare niente, siete voi che le sparate, io aspetto alla confucio, con tutto questo senza rancore Gordini salutiCommenta
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Gordini, è facile dire come fai tu che questi impianti (che siano ORC o gassificatori o altro...) non funzionano, non producono, avvocati etc etc, senza riportare dei fatti reali. A leggerti fa tutto schifo, nessuno sa fare impianti e sono tutti dei truffatori. Questa è la mia impressione quando leggo i tuoi post e ad essere onesto non li trovo affatto costruttivi per essere su un forum. Comunque nessun rancore, davvero, siamo su un forum libero e ognuno esprime la propria posizine/idea. I forum servono proprio a questo. Mi dispiace perchè credo che tu goda di una buona reputazione sul forum e forse anche una grande esperienza sul campo ma tuoi commenti non mi sembrano molto costruttivi...
SalutiCommenta
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X Sulzer: molto interessante l'idea del raffreddamento con pozzo: potrebbe funzionare? che farne dell'acqua estratta al di fuori di eventuali periodi di irrigazione? il dubbio è che comunque il pompaggio di così tanta acqua dalla pompa sommersa del pozzo ha ugualmente un consumo molto elevato determinando sempre simili autoconsumi per la condensazione.[/QUOTE]
Ho fatto riferimento al caso specifico di Paolo che vive nella mia zona. Ha una falda pressochè inesauribile a quota superficiale ( il costo del pompaggio sarà lo stesso dal canale) più punti in cui scaricare senza il rischio di sorprese, non è applicabile ovunque
Gordi i 130 gradi si ottengono facilmente con uno schema dei flussi in serie dalla Ht alla caldaia sui gas di scarico, lo fanno anche sugli ORC più grossi. Di solito il flusso della Ht è parzializzato e una parte continua ad andare al radiatore perché l'acqua a bassa temperatura è in eccesso rispetto alle necessità. In questo caso continuerà ad andare al biodigestoreCommenta
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Per chiarezza lo schema teorico di collegamento dovrebbe essere quello riportato nell'immagine allegata.
Inoltre una quota parte del calore recuperato dal raffreddamento delle camicie + intercooler + olio (max 95°C) viene utilizzato per il mantenimento dei 38-42°C all'interno dei digestori. Quindi dei 1000 kW termici una parte andrà prioritariamente all'impianto biogas. Per non fare conti a caso sto valutando di mettere un contacalorie e valutare nel dettaglio l'assorbimento termico delle vasche.
Forse l'utilizzo dell'acqua del pozzo mi risparmierebbe una piccola opera di presa dal canale e il relativo filtraggio prima di andare allo scambiatore. Come ben dici, Sulzer, in quella zona la falda è talmente alta che il costo del pompaggio sarebbe praticamente analogo al prelievo dal canale.
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Anche se il pozzo è fatto perfettamente con tutti i filtri eseguiti a norma prevedi una decantazione e un filtraggio successivo. Per esperienza, sopratutto se lo scambiatore sarà a fascio tubiero , i fini contenuti nelle acque pompate dai nostri pozzi abradono i tubi di rame o di alluminio con la rapidità di un fulmine. Una volta raffreddavamo i circuiti idraulici delle macchine da frantumazione con lo stesso schema.Commenta
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Ciao Sulzer1, hai nominato lo scambiatore a fascio tubiero... Io non ne ho mai adoperati, forse per ignoranza mia... Quali sono le caratteristiche/differenze rispetto a quelli a piastre? C'è una qualche ragione per scegliere uno o l'altro? Sicuramente quelli a piastre sono più compatti, un tempo però non sopportavano le alte pressioni, ma adesso credo siano molto migliorati. Ipotizzo che con temperature elevate (tipo scambiatore fumi) non sia possibile usare quelli a piastre... Altro?Commenta
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Ti sei già risposto da solo, è vero che nel disegno prevedono uno scambiatore a piastre ma per legge nelle torri evaporative si utilizza acqua demi, altrochè sospensioni abrasive ....Commenta
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la mia esperienza, costa, venire nel forum per carpire tutto gratis è facile, poi dire che dobbiamo scambiare esperienze è un dovere, bene io dico tu prova ha smentirmi che di energia sai poco ho nulla, fare energia non è come andare al bar, ora ORC la nuova parola, intanto è un sistema vecchio come il mondo, di uso nel petrolchimico da sempre, andare a leggere libri, poi un conto è una tecnologia che si utilizaza per migliorare il rendimento generale senza influire nei costi degli impianti, un conto è applicarla ad un motore endotermico, primo se non hai acqua surriscaldata,non funziona, due rende una schifezza al 10 sei il massimo per ora, due quasi tutte le applicazione sono esistenti sono gia per via legale, cause molteplici, poi se prendi esempio che continui ad posta con anche il grafico della stessa visto che ho il medesimo nel cassetto,in ufficio, se dico che non hanno neanche fatto bene i conte ternici, lo dici perchè noi abbiamo verificato, e ci sono errori macro, poi, tutto ci sta, tornando hai pozzi invecie sei mai stato a Las vegas, trova la risposta li, i fasci tubieri li hanno inventati al tempo del vapore, basta un libro, dove si usano ovunque, difetto costo e basta, salutiCommenta
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ciao ragazzi sono un nuovo utente arrivo su questo forum dopo una ricerca su google e ho beccato una discussione su una ditta americana WOW Energy. Mi chiedevo se qualcuno di voi ha avuto contatti , se vi è un riferimento in italia, se è un azienda affidabile. Ciao a tutti e spero di non avere infranto qualche regola del già dal primo post ciao a tutti
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abbiamo in europa materiale migliore ora, dove prendi la fonte di calore?????Commenta
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WOW è uno spin off dell'ente di sviluppo per le rinnovabili dello stato del Texas, è a Sugar Land a una trentina di miglia da Huston, il suo fondatore e detentore dei brevetti di cui il più importante è il " loop " era Dan Stinger un ingegnere molto creativo morto nel 2007. Penso che oggi lo sostituisca ancora Marti Brau ( non li sento da un po') . Come ti dice Gordini , se non hai in mente un grande progetto nell'ambito del recupero ( almeno qualche decina di Mwh th ) o qualche problema particolare di abbattimento di esausti ( è l'altro campo in cui lo stato ha finanziato la loro ricerca applicativa) penso sia più proficuo rivolgersi direttamente alle realtà sul nostro mercatoCommenta
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Al primo post, non ti sei presentato .... caldoagratisCommenta
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Mi scuso non mi sono presentato, abito nella zona di piacenza svolgo attività di cantieristica per varie aziende nell'ambito della "chiamamola " gestione calore da circa 20anni, ho esperienza prevalentemente in ambito ospedaliero ho fatto cogenerazione e altre cose.
Ritornando alla mia domanda l'ho posta perchè mi è arrivata una (secondo me) leggenda che questa azienda aveva un orc con temperature di funzionamento tra 70 e 95 gradi grazie ad una non meglio menzionata e fantomatica miscela di esano o butano. Io dovrei recuperare gas da cogeneratori a biogas che attualmente vanno in dissipazione tutto il giorno grazie alle incredibili incentivazioni. Volevo capire ad ogni modo i costi se voi avete esperienze, ed inoltre andando per motivi privati a dallas a luglio chiedevo informazioni prima per organizzare un eventuale visita che mi lascia abbastanza perplesso. Ciao e vi ringrazio per l'ottima accoglienzaCommenta
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allora forse non mi sono spiegato abbiamo in europa la stessa tecnologia gia pronta funzionante anche a 85°, tutto il resto sono chiacchere,si gli texnani ma forse non hai letto cosa ti ha scritto sulzer, perchè stai parlando di poca cosa, non di centinaia di megawatts, vuoi recuperare il waste thermal, ok devi solo dirlo,e cosa vuoi esattamente, questo è un forum, le consulenza perdona, ma si pagano, si è vero esistono i MP, ma non è il mio caso, salutiCommenta
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Il ciclo WOW utilizza propano ed è ottimizzato per temperature superiori ai 400°. Sfrutta la fase supercritica del gas, dopo la prima espansione in un turboexpander il propano è in fase gassosa ma ha ancora una temperatura superiore ai 200°. In quelle condizioni non potrebbe più essere adoperato per produrre energia meccanica senza essere raffreddato . Viene invece iniettato altro propano liquido e freddo sufficiente a riprendere la fase espansiva in un secondo turboexpander.
Il ciclo in funzione del fluido e delle temperature può essere ripetuto più volte sino al completo esaurimento utile delle fasi. I rendimenti del sistema possono superare il 30% ma come ti ho accennato prima vale la pena prenderne in considerazione l'applicazione quando si tratta di recuperare l'energia termica allo scarico di macchine tipo un 18V46 di Wartzila o un equivalente . A riprova , negli States qualche anno fa commercializzavano per le piccole applicazioni Calnetix prima che fossero assorbiti. A Sugarland c'è uno dei migliori ristoranti della zona di Huston, ma partire apposta da Dallas non mi sembra sia il caso.
Macchine di piccole dimensioni che utilizzino esano ne puoi trovare in Italia e Gordini le conosce e può trattarle perchè le applica sui suoi motori. Hanno il vantaggio di condensare a temperature più elevate ma necessitano di temperature di partenza più elevate. Di quanti Kw th parli e a che temperatura ?Commenta
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Gordini-motori non arrabbiarti
nessuno mette in discussione che le consulenze si pagano e potrebbe anche essere, oppure si potrebbe anche collaborare in modo proficuo per entrambi, scusami cosè un MP. Sulzer1 effettivamente io avrei bisogno di piccoli gruppi che dovrebbero riuscire a recuperare su caldaie a vapore con funzionamento continuo su 5 giorni in h24 da diverse tonnellate ora di varie pezzature, oppure su motori biogas da circa 8000 ore l'anno che attualmente scaldano aria con dei dissipatori (incredibile!). Questi gruppi solitamente vanno da 500 kw a 1000 kw elettrici in coppia o singoli, si parla circa di 200 gruppi sparsi in giro, al quale vanno accoppiati gruppetti per efficientare gli impianti e chiaramente con temperature per tutta una serie di ragioni , che partono da 90 gradi ,stiamo parlando di recuperare dai 350 ai 700 kwt perlopiù a 90 gradi, mi sembrava impossibile, ma se gordini-motori dice che esistono già ed a 85 gradi ti prego contattami con le modalità consentite dal forum che prendiamo contatti sono VERAMENTE interessato. Capisco che questo è un forum ma a che servono questi spazi se non per conoscersi confrontarsi e perchè no far nascere anche collaborazioni.
Probabilmente andrò a houston a vedere la base spaziale che mi dicono vale la pena di vedere, ci sei già stato? si accettano consigli sui ristoranti e in generale. Ciao a tuttiCommenta
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Secondo me bisognerebbe industriarsi per utilizzare il l'energia termica in maniera alternativa. Quando si parla di investimenti nell' ordine di 3 o 4000 € al Kwe non supportati da tariffe premianti il ritorno è così difficile e lungo che le nostre sembrano dissertazioni accademiche. Pensate invece a quanti processsi nel campo alimentare, delle essenze , della estrazione di bassobollenti necessitano di energia termica a bassa media temperatura , costano molto meno di un ORC e potrebbero rappresentare una attività secondaria....Commenta
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Da quello che so è corretta una delle prime affermazioni fatte in questa discussione, ovvero, mettendo un ORC o similare che produce energia elettrica, vado a sostituire una quota, che di solito si attesta intorno al 9-10%, dell'energia prodotta dal cogeneratore.
Quindi ho un 999, applico l' ORC e porto il cog a 900, i restanti 90 me li produce l'orc. Di fatto vado a ridurre del 10% l'alimentazione dell'impianto.
questo per impianti nati a 0,28
Per il nuovo incentivo non ha senso applicare questi sistemi in quanto funzionanon solo su grandi impianti, e ti danno un bonus compreso tra 0,01 e 0,04 € per kWh prodotto.
Se creo una società ad hoc che compra dall'impianto biogas e poi cede l'energia elettrica all'ENEL non ho idea di che incentivazione otterrebbe, ma credo che con i costi non potrebbe stare in piedi anche incentivo, pagando magari 2 centesimi per il kWh th. Facendo 2 conti,
-investimento 300.000€
-entrate 90 kWel(energie el recuperata mediante ORC)x8000 ore(ore funzionamento Biogas)= 720.000 Kwh el moltiplicati per 0,11 €/kWh el ceduto alla rete =79.200 €/anno
-costi: 10.000 manutenzioni ORC calore pagato a 0,02 €/kWh th = 128.000 €/anno
Così l'impianto è in perdita secca, forse senza acquisto energia termica si zoppica un po ma almeno ho un utile...
Non sono sicuro di quanto affermato qualcuno potrebbe confermare?Commenta
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Ciao Solar, di fatto non è come scrivi. l'impianto approvato prima del 30-12-2012 in tariffa omnicomprensiva è stato classificato secondo la macchina montata. Questa macchina ha una tabella e una sua omologazione, se adesso ne modifichi le caratteristiche depotenziandola e sostituisci una parte della sua produzione con una nuova macchina hai fatto una nuova centrale. Ricordati che vivi nel paese del bianconiglio e tutto ciò che ti appare normale qui normale non è. Se diventerà legge il parere della Autority sulla autoproduzione fuori rete, che comporterà il pagamento degli oneri di rete anche per i soggetti che si producono e si consumano la corrente per proprio conto diventerà controproducente qualsiasi tentativo di risparmio virtuoso elettrico. In teoria , mi ha detto qualche mese fa una scienziata in viale Pilsudski quando ho posto la questione, la corrente prodotta non potrebbe neanche essere immessa in rete con dispacciamento prioritario perchè non è rinnovabile, sicuramente non si potrebbe usare la stessa connessione. Ma la cogenerazione, mi diceva, questa grande risorsa della cogenerazione.......
Da un lato abbiamo il gatto e la volpe all'ENI e all ENEL che fanno il bello e il cattivo tempo con le istituzioni che dovrebbero controllarli, dall'altro i grillini , che in attesa che Ataualpa o qualche altro dio ci mandi la corrente come la manna giungeva dal cielo nella bibbia, sono contrari a tutto anche alle biomasse. Non dico che potremmo essere evoluti come paesi con tradizioni ben più radicate nelle rinnovabili come Ghana, Senegal o Montecarlo, però un po' di pudore da parte degli organismi di controllo nell'asservirsi alla oligarchia che domina questo paese ci vorrebbeUltima modifica di Sulzer1; 30-05-2013, 15:56.Commenta
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Ciao Sulzer,
Quello che avevo visto io era che la macchina non veniva modificata, ma l'intervento passava come una sorta di efficientamento, che permetteva al sistema di produrre la stessa energia con meno input. Infatti non c'erano particolari pratiche da fare.
Per il resto, non mi preoccupo molto il sistema italiano sta facendo acqua da tutte le parti e credo che a breve vedremo mini impianti biogas casalinghi per sfruttare il metano proprio come in cina i india!Commenta
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per Solar,
da quello che so io le modifiche ad un biogas/biomassa per usare l'ORC comportano una modifica all'autorizzazione e per far si che l'ORC concorra a fare i 999 devi farlo entro un anno dalla connessione, viceversa ti imbatti nelle problematiche di cui sopra (spero solo che sia un brutto scherzo quello degli oneri di rete...).
Solo in "italia"....Commenta
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no pultroppo non sanno piùcome farsi mantenere questi papponi di Me......, Eni e Enel alla fine farebbero il loro interesse che dovrebbe essere anche il nostro, ma li sta il marcio, riguardo agli Orc, nel paese dei balocchi tutto ciò che altrove è normale qui diventa solo fonte di possibile speculazione, negativa e positiva, ma sempre speculazione, tempo perso ormai, l'africa sarà la salvezza dei giusti, anche i cinesi li ci hanno provato ma li stanno falciando al ritmo di 100 al giorno ma tutto tacie, comunque sono più inteliggenti noi, non si lasciano più sfruttare da imbecilli, salutiCommenta
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WTR se per l'autorizzazione sei andato in CdS e si è creato un comitato come quello di Oxi voglio vederti ad andarla a riaprire dicendogli che fai una modifica , minimo si seggono tutti fuori dalla provincia con i cartelli che hai trovato un altro modo di ammazzare i bambini .....
Che poi loro non lo sanno ma il bacillo del botulino non può nulla contro gli asini. Durante la seconda guerra mondiale gli inglesi pensarono di usarlo contro i giapponesi ma lasciarono perdere perchè sperimentato sugli asini non funzionavaCommenta
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sai sulzer l'ignoranza e senza fine non la sapevo quella del botulino sugli asini,e se anche questo non funziona rimane solo il napal,unico neo danni collaterali, salutiCommenta
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a proposito di impianti a biogas casalinghi questa risorsa mi sembra interessante per tuttiAghape Ambiente è formazione professionale, corsi energie rinnovabili e sviluppo professionaleCommenta
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